Übergang von der Friedens- in die Kriegsgesellschaft (Kalter Krieg)

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von BerndHH, 29. August 2017.



  1. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin zusammen,


    ich interessiere mich besonders für den Übergang von der Friedens- i. d. Kriegsgesellschaft (Konventioneller Kalter Krieg, 1980er Jahre) mit all seinen Mechanismen und möglichen Abläufen. Ein, wie wir alle wissen, rein hypothetischer Fall, aber wie wäre es abgelaufen?


    Dabei gibt es mehrere Dimensionen:

    POLITIK: Vorausgegangene Spannungsperiode – diplomatische Verhandlungen bis zum Point of No Return – Formale Kriegserklärung: „Aufgrund fortgesetzter militärischer Aggression der Warschauer Paktstaaten und wiederholter Grenzverletzungen im Raum Helmstedt und Eschwege, ist die Bundesrepublik Deutschland am 6. Juni 1985 formal in den Kriegszustand…“ – so ähnlich vielleicht? Erklärung des Verteidigungsfalls (V-Fall) mit all seinen Konsequenzen. Festlegung im Artikel XY, möglicherweise Verlegung des Regierungssitzes von Bonn i. d. Regierungsbunker Marienthal, Handlungsfähigkeit/ Handlungsunfähigkeit des Bundestages, Gemeinsamer Ausschuss, Kommandogewalt des Bundeskanzlers über das Territorialheer (?), Fernsehansprache von Bundeskanzler Kohl im TV, etc. https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsfall_(Deutschland)


    MILITÄR: Alarmierung nach NATO-Alarmierungssystem (DEFCON-3, -2, -1) und Mobilisierung der Streitkräfte.
    • möglicherweise Sonderaufträge für Fernspähkommandos hinter d. fdl. Linien zur Fernaufklärung
    • Verschärfung der Gefechtsbereitschaft: bis hin zu kampfbereiten und voll aufmunitionierten Truppen in ihren GDP-Stellungen --- auch auf Seiten der DDR, Polen, UdSSR volle Gefechtsbereitschaft
    • Heranführen von Verstärkungen: Einleitung der REFORGER-Geleitzüge aus den USA nach Europa, Mobilisierung des UKMF (UK Mobile Forces) u. Luftlandetruppen
    • Mobilmachung: i. unterschiedlichen Stufen. Mobilisierung d. MobReserve nach Auslösen bestimmter Codewörter. Alarmbereitschaft u. Auffüllung der Kampftruppen, der gekaderten, teilaktiven Geräteeinheiten, Auffüllen d. Jägerkompanien d. Heimatschutzbrigaden, der nicht aktiven Kampfbataillone 161, 171, (Heeresstruktur IV) etc.
    • Entfaltung: Aufmarsch der Aufklärungs- u- Deckungstruppen („covering + recce forces“, Verzögerungsverband aus PzAufkl, Pz, PzGren, 11th Armored Cavalry Regiment „Blackhorse“ etc.) in ihren GDP-Raum VOR dem VRV (Vorderer Rand d. Verteidigung), bis der Aufmarsch der Hauptkräfte gedeckt ist und diese in Stellung gegangen sind. Aufmarsch v. ungünstig dislozierten Verbänden (hier kommen die beiden Korps: BE-Korps u. NL-Korps für NORTHAG ins Spiel)
    • Kommandostruktur von Friedensstandorten in die GefStd. Die militärische Führungsstruktur wird v.d. Friedensstandorten in die GefStd verlegt. Z.B. LANDJUT vom HQ i.d. Eiderkaserne in Rendsburg in Haupt- und Rück-Gefechtsstand an einem geheimen Ort in Schleswig-Holstein. Das Gleiche für die 6. Panzergrenadierdivision, DK Jütland-Division, etc., etc.
    • Fernmelde- und Nachrichtenwesen: Übergang vom Friedens- i. d. Kriegszustand (nur noch geschleierte Verbindungen, z.B. nach dem ARTEMIS-Verschleierungsverfahren), Kryptographie
    Quelle (ergänzt): Winter/Cimex 89: Hauptinhalt u. Verlauf d. Übung, in Siegfried Lausch: Kriegsschauplatz Deutschland. Erfahrung u. Erkenntnisse eines NVA-Offiziers. S. 123.



    ZIVILWESEN: Hier fehlen mir Informationen, daher etwas platt ausgedrückt:
    • Zivilschutz: Vorbereitung für ABC-Kriegsführung, Luftschutzräume, Evakuierungspläne. Ansonsten gilt das Stay-Put-Konzept. Evakuierung 1. Priorität: US-Staatsbürger
    • Ziviles Melde- u. Kommunikationswesen: „Abklemmen“ von Leitungen durch die Bundespost, Kommunikationsverbindungen müssen f. militärische Verwendung offen bleiben
    • Verkehr: Sperrung des MGSN (mil. Grundstraßennetz – hat einen anderen Namen, den ich leider vergessen habe) ausschließlich f. militärische Nutzung, um Truppenbewegung zu ermöglichen
    • Rationierung von Lebensmitteln und Medikamenten: Ausgabe von Lebensmittelkarten n. einem bestimmten Bezugssystem
    Mehr fällt mir dazu auch nicht ein…

    Wozu mir Input fehlt, sind die psychologischen Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung b. bevorstehendem Kriegsausbruch. Also unmittelbar bevor die ersten Bataillone lokale Kampfhandlungen aufnehmen. Wie kann man sich das vorstellen?

    Starke Zunahme der militärischen Tiefflüge auf dem gesamten Gebiet der BRD. Tiefflüge von Tornados, F-16, Phantom, etc. mit Überschallknall schon zu Friedenszeiten für große Teile der Bevölkerung beängstigend und dann zu unmittelbaren Kriegsvorbereitung um Zehnerpotenzen zugenommen --- könnte bereits Panik auslösen.

    Verstärkte Truppenbewegungen im Grenzgebiet und nach dem Stay-Put Konzept nicht evakuiert zu werden. Wie die Maus vor der Schlange, nicht nach vorne und nicht nach hinten fliehen zu können. Die BRD ist klein und es gibt kaum Raum, um auszuweichen. Die Zivilbevölkerung wäre immer mitten drin.

    Kriegsdienstverweigerung. Kriegsdienstverweigerung ist sogar noch bei Ausbruch des V-Falles möglich. Eine große Zahl von MobReservisten hätte dieses Grundrecht mit Sicherheit i. Anspruch genommen und den Dienst a. d. Waffe verweigert. Die Bundeswehr wäre also schon zur Stunde X mit unzureichender Personaldecke ins Gefecht gegangen…

    Friedensbewegung und Massendesertion. Die Friedensbewegung wäre bei unmittelbarer Kriegsgefahr zu einer Massenprotestbewegung von ungeahnter Dimension geworden. Kriegsgegner hätten alles daran gesetzt, um den Truppenaufmarsch der NATO zu behindern. Dazu noch Anschläge und Sabotageakte sowj. SpezNas-Kommandos und anderer Organisationen des Verdeckten Kampfes…das Chaos wäre perfekt gewesen! Und ich denke genau an diesem Punkt kippen alle Simulationen und Gedankenspiele, da diese Größen nicht in Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit einbezogen werden können.

    Aber vielleicht gibt es ja Studien, Abhandlungen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Vielleicht habt Ihr gute Beiträge dazu? Würde mich jedenfalls freuen. Gruss

    PS: Sorry, dass ich auf dem Thema KALTER KRIEG so herumreite, doch es ist ein Stück Zeitgeschichte mit jeder Menge unbeantworteter Fragen
     
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  2. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Die Kriegsbereitschaft beider Seiten dürfte, völlig anders als am Vorabend des WK I u. II angesichts der Massenvernichtungsmittel (v.a. auch C-Kampfstoffe) äußerst gering gewesen sein.

    Auf Seiten des WAPA: die der Polen als Vasall der UdSSR als 1. Staffel vor den Gardearmeen aus Russland in einem "fremden" Interessenkonflikt hineingezogen zu werden. Polen, wo Kriegsrecht herrschte, hatte ganz andere Sorgen.
    Auf Seiten der westlichen Länder, BRD, DK, NL, etc. in einer Spaß-/Freizeit- u. absoluten Friedensgesellschaft noch viel geringer.
     
  3. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Nanu, uninteressantes Thema? Na gut, macht nichts.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hat nichts mit Desinteresse zu tun.

    Die Frage ist vielmehr, worüber überhaupt diskutiert werden soll bzw. was die Fragestellung ist:

    persönliche Eindrücke aus dieser Zeit, Meinungen und Vermutungen, welche Quellen, welche Fachbeiträge (oder war das auf die Wikipedia-Einträge bezogen, die ein paar Schlagwörter liefern)?

    Bei einem Randthema zur "alternativen" Geschichte, angereichert mit zahllosen Spekulationen, wäre eine scharfe Abgrenzung der Anfang,
     
  5. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin Silesia,


    natürlich hast Du vollkommen recht. Es ist müßig über einen Krieg zu reden, der nie stattgefunden hat. Die Frage ist unscharf formuliert und natürlich hochspekulativ. Eine Annäherung an die Thematik kann es vielleicht auch nicht geben, da die möglichen Szenarien einfach zu mannigfaltig sind:

    · Einsatz strategischer Atomwaffen

    · Einsatz taktischer (Gefechtsfeld)-Atomwaffen

    · Gemischt atomar-konventioneller Krieg

    · KONVENTIONELLER KRIEG – Die große Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene (NORTHAG), sowjetischer Einbruch am FULDA GAP (CENTAG), triphibische Landungen in Schleswig-Holstein (LANDJUT)DAS GEFECHT DER VERBUNDENEN WAFFEN also genau das, was unserer damaligen Ausbildung i.d. PzGrenTr entsprach

    · Verdeckter Kampf

    · Einnahme Westberlins und anschließend Einstellung aller Kampfhandlungen, und, und, und…


    Politisch (Gesetzgebung V-Fall), militärisch (geheime NATO-Operationsplanung) und zivil (Luftschutz, ABC-Abwehrmaßnahmen) war „relativ“ genau vorgegeben, was im V-Fall zu tun gewesen wäre.

    Ein überraschender Überfall des WAPA war, wir jetzt sehr genau wissen, aufgrund von Satellitenaufklärung, etc. selbst bei der größten Maskirowka NICHT möglich, also nach einer mehr oder weniger langer Spannungsperiode ein sukzessiver Übergang in den Kriegszustand bis hin zur „Tag E, Stunde X, Day D“, Ausbruch der grenznahen Kriegshandlungen. BGS wird durch Bundeswehr & Verbündete ersetzt, etc.


    Für mich ist die größte „Black Box“ die Vorbereitung einer Gesellschaft auf den Kriegszustand, den Verteidigungszustand. Wenn Du mich nach einer Eingrenzung der Rahmenbedingungen fragst, dann beziehe ich mich auf einen rein KONVENTIONELLEN KRIEG. Einen Krieg, den niemand wollte. Einen Krieg in einem Land mit einer enorm starken Friedensbewegung als politische Macht. Alle die daraus entstehenden Konsequenzen: Massenverweigerung, Massendesertation und Massenfluchtwelle in Richtung Westen.

    Die letzte Fernsehansprache von Bundeskanzler Kohl und Verteidigungsminister Wörner „Es ist unsere Pflicht, zusammen mit unseren Bündnisgenossen, unsere Freiheit und Demokratie zu verteidigen…


    Der Interessenskonflikt mit den Amerikanern (Evakuierung von US-Staatsbürger als erste Priorität aller Maßnahmen, alles andere untergeordnet, Beginn der Verteidigung erst in der Tiefe nach 50-70km), die britische Position, nur Schlüsselräume zu verteidigen, das Durcheinander der multinationalen Verantwortungsbereiche im „NATO-Schichtkuchen“ – gut, das ist vielleicht zu stark auf operationaler Ebene der Truppenführung…


    Mich interessieren hinsichtlich dieser Thematik alle möglichen Mechanismen und Veränderungen in der Zivilbevölkerung, die nach Verkündigung des Kriegszustandes wirksam werden könnten.

    Da würden mich einfach Eure Meinungen interessieren.


    Gruss,

    Bernd
     
  6. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Sagen wir mal so, im SPIEGEL-Archiv, welches einen Fundus zeitgenössischer Artikel zur Thematik KALTER KRIEG bietet, bin ich leider noch nicht fündig geworden.
    Memoiren von Helmut Kohl oder Manfred Wörner speziell zu diesem Punkt wird es auch nicht geben. Obwohl ich mir sicher bin, dass beide bzgl. der atomaren Bedrohung häufig von Journalisten befragt wurden...
     
  7. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Damals fragte man sich immer, welche Pläne "in der Schublade" waren für den Fall der Fälle. Die Spekulationen gingen (zumindest unter uns Zivildienstleistenden :D ) in die Richtung, dass politisch verdächtige Elemente gleich einkassiert und irgendwo unter Aufsicht gestellt würden. Ich nehme aber an, bis heute ist nichts Spektakuläres aus der Schublade ausgegraben worden.
     
  8. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin Matze,


    worauf spielst Du an? Auf den Verdeckten Kampf? Also keine SpezNas-Kommandos (reguläre luftgelandete Kombattanten in Uniform und Einheitsabzeichen) mit teilweise schweren Waffen für Kommandoeinsätze, sondern irreguläre Kräfte von Insurgenten und Subversive mit Nicht-Kombattantenstatus nach dem Völkerrecht? Wie muss man sich das eigentlich vorstellen? Russische „Schläferzellen“, evtl. sogar mit Verbindung zur KPD, die auf ein bestimmtes Signal hin „aufwachen“ und einen Guerilla- und Partisanenkrieg beginnen. Einem Krieg, so in etwa wie in den 1950er Jahren in Hans von Dach: Der Totale Widerstand beschrieben.

    Sogenannte X-Kräfte: „Banden“, Sabotagetrupps und Terrorzellen, die unter dem Deckmantel des Befreiungskrieges mit Anschlägen (v.a. gegen Chemieindustrie und Truppeneinrichtungen NATO u. Bundeswehr) und Kleinkrieg die politische Situation in der BRD destabilisieren.

    Irreguläre Kräfte mit unterschiedlichem Kräfteansatz, auch unterhalb der Schwelle zum offenen Krieg denkbar.


    Also die irregulären Kräfte, deren Bekämpfung und Vernichtung mit eine der Hauptaufgaben der Heimatschutzbrigaden der Bundeswehr (dem Territorialkommando unterstellt) und teilweise auch vom BGS gewesen wäre.

    Auftrag HSchVerbände:

    · Zerschlagen von luftgelandetem Feind

    · Bekämpfen von Banden und Terrororganisationen

    · Sicherung der EP (Empfindliche Punkte)

    · JgdKdo zum Aufspüren v. Feindgruppen, etc.

    Quelle: WP


    Wenn ich mich an die 1980er Jahre erinnere, dann waren Kommandoeinsätze von luftgelandeten SpezNas-Gruppen mit dem Ziel Anschläge auf militärische Einrichtungen der Bundeswehr/NATO durchaus eine Bedrohung, auf die wir mehr oder weniger vorbereitet wurden.

    Von den geheimnisvollen SpezNas (Спецназ) wusste man so gut wie gar nichts. Nur dass ihre Aktionen vollkommen unberechenbar wären und sie ihre Anschläge möglicherweise auch in Bundeswehruniformen verüben könnten.


    Russische „Schläferzellen“ halte ich persönlich für vernachlässigbar. Wer waren diese Exilrussen und wo hätten sie sich in größerer Zahl aufhalten können, um gezielt einen Sabotagekrieg führen zu können? Die große Einwanderungswelle von Deutschrussen kam meines Wissens erst in den 1990er Jahren nach Ende des Kalten Krieges. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren…


    Kampfpanzer u. Panzergrenadiere stehen vorne am VRV in einem mörderischen Feuerkampf und hinter ihnen fliegen wichtige Brücken und Munitionsdepots in die Luft, weil Insurgenten eine zweite Front aufgemacht haben. Ehrlich gesagt, mit dieser Vorstellung habe ich mich bislang noch gar nicht beschäftigt.


    Friedliche Koexistenz heißt im kommunistisch-marxistischen Sprachgebrauch natürlich auch weiterhin AgitProp und Klassenkampf im Land des Klassenfeindes (BRD) und möglicherweise auch Verdeckter Kampf, um die Revolution der Arbeiter- und Bauernklasse voranzutreiben. Verbessert mich, wenn das unkorrekt wiedergegeben ist.

    Ich kann mich leider nicht mehr genau an die damalige Zeit erinnern, aber vielleicht existierten ja tatsächlich auch Verschwörungstheorien, dass die Friedensbewegung der BRD auch maßgeblich von der KPD angestachelt wurde, um die Wehrbereitschaft der Bundesrepublik auf ein Minimum herabzusetzen.


    Gruss,

    Bernd
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Warum verbessern?? Ich habe mich köstlich amüsiert und dachte, die Beiträge seien eine Form von Realsatire im Szenario eines "Dr. Seltsam" (Stanley Kubrick) und mit den stilistischen Mitteln der damaligen Kalte-Kriegs-Angst-Berichterstattung der "Welt" bzw. des "ZDF-Magazin" auf die "Kalte-Kriegs-Rhetorik" aus der damaligen Zeit. Angereichert durch forsche "Landser-Sprüche" kombiniert mit Anleihen zur Entwicklung eines fiktiven 3. WW aus Heckett (Der Dritte Weltkrieg).

    Die Schlichtheit der Feindbilder, wie sie im obigen Zitat relativ deutlich zu Tage tritt, kann man wohl kaum im Jahr 2017 ernsthaft so formulieren. Und wenn sie ernsthaft als "Analyse" gemeint wären, dann kann man ihnen nur als "Unsinn" widersprechen bzw. nach "Belegen" für die wilden Spekulationen fragen. Zumal sich Deine Beiträge vor allem dadurch auszeichnen, einen großen Bogen um halbwegs seriöse Darstellungen zu machen. Bei einer erhöhten Ernsthaftigkeit hättest Du vielleicht Dich konkreter mit "Able Archer"(1983) beschäftigt, da an dieser Eskalationsspirale Dein "Böser Russe" - als vorgegebenes Szenario - ein wenig mehr Tiefe bekommen hätte. Zumal es nach der Cuba-Krise die Krise war, bei der wir einem "versehentlichen" Atomkrieg am nächsten gekommen sind.
     
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  10. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin Thanepower,


    ja, das war natürlich dumm von mir, Texte und Begrifflichkeiten ungefiltert und unkritisch weiterzugeben. Ich habe mir ehrlich gesagt nichts weiter bei gedacht. Vielleicht fehlen mir auch einfach die feinen Rezeptoren dafür. Doch beim Wort „Banden“ musste ich natürlich auch an eine andere Zeit denken. Wohl dem damaligen politisch inkorrektem Sprachgebrauch geschuldet. Aber vielen Dank für den Hinweis.

    Wir beiden wissen natürlich, dass es den „bösen Russen“ natürlich gab und dass sich selbstverständlich auch der Warschauer Pakt durch Reagans Aggressionspolitik bedroht gefühlt haben mag. Aber das soll absolut nicht Thema meiner Überlegungen sein.


    Bitte entschuldige, wenn es falsch rüber gekommen ist aber mir geht es sowieso um etwas ganz anderes als um Politpropaganda. Denn das ist ganz gewiss nicht mein Thema. Die Bundeswehr hat immer in aller Deutlichkeit betont, eben KEINE Feindbilder zu haben, daher Feindansprache umschrieben durch Truppen ROTLAND, ORANGE, etc.


    Mit geht es auch um dem Verdeckten Kampf, den Matze angesprochen hat. Ein Unterkapitel des Kalten Krieges zu dem ich nur wenige Informationen habe. Ich hatte eigentlich erhofft, dass sich aus dieser Thematik bzw. aus dem Ursprungsthema „Die Bundesrepublik Deutschland der 1980 in einem möglichen Kriegszustand“ eine hochinteressante Diskussion ergeben hätte. Angefangen mit der Kriegserklärung, der Verkündigung des Kriegszustandes an die Bevölkerung (Fernsehansprache Dr. Helmut Kohl?), Notstandsgesetzgebung, alle Mechanismen die ablaufen, wie die gigantische Flüchtlingswelle in den Westen hätte aufgehalten werden können, Reaktion der Presse, Reaktion der Friedensbewegung (Bastian, Kelly, etc.) in all seinen Facetten und Mannigfaltigkeit.

    Für viele mag dies vielleicht müßige Spinnerei sein, für mich und einige wenige andere auch, ein hochspannendes Thema, da es gelebte Zeitgeschichte ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2017
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bislang habe ich hier nur etwas von gelebter Phantasie, und Mutmaßungen der Zeitzeugen gelesen.

    Solche Themen sind doch nicht im Ernst auf Basis von einigen Panzergrenadierübungen (nach dem Motto: die Engländer kriegen die Koordination in der nordeutschen Tiefebene nicht hin) und ein paar links diskutierbar.
     
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  12. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin Silesia,
    absolut agree! Natürlich hast Du recht damit und kein seriöser Historiker würde jemals so arbeiten, das ist doch vollkommen klar. Auch ich würde lieber über hard facts reden, weiß aber nicht, welche Quellen ich dazu anzapfen soll. Vielleicht kriege ich ja noch geeignetes Material in die Hände und würde mich dann dazu melden.
    Die Abstimmungsschwierigkeiten innerhalb der 4 NORTHAG-Korps sind aber nicht von der Hand zu weisen. Hammerich hatte seinerzeit darauf hingewiesen, dass es auf britischer, belgischer, niederländischer und dt. Seite sehr wohl Differenzen gab, wie der eigene Verantwortungsbereich zu verteidigen und insbesondere wie die Flanke zu den linken/rechten Nachbarn zu sichern sei. Ich denke schon, dass es in einer multinationalen Heeresgruppe sehr wohl diesbezüglich Probleme gegeben hätte. Vor allem in der prekären Lage eines sowjetischen Panzerdurchbruchs, Luftlandungen im rückwärtigen Gebiet, etc.
    Die Verteidigung der Norddt. Tiefebene wäre - meiner Ansicht nach - angesichts wenig vorhandener operativer Reserven durchaus eine sehr prekäre Angelegenheit geworden ....daher auch Hacketts Annahme, dass der VRV in Niedersachsen am ehesten zusammengebrochen wäre.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Generälen hat man häufig vorgeworfen, sie würden sich mental auf den zukünftigen Krieg in den Kategorien des vorherigen vorbereiten.

    Das trifft in einer Reihe von Punkten auch auf Deine Ausführungen zu, die jedoch - als Entschuldigung für Deine Darstellung - die "offiziellen" Szenarien widerspiegeln.

    Damit sind wir bei dem eigentlichen Punkt, den unterschiedlichen Szenarien, die mögliche Vorläufe oder Verläufe gehabt haben könnten. Die Rekonstruktion der damaligen Verläufe hätte unterschiedliche potentielle Verläufe - Szenarien - berücksichtigen müssen, die kurze oder lange Vorlaufzeiten, eine westeuropäische oder importierte Auslösung des Konflikts (Naher Osten etc.) hätte alternativ annehmen müssen. Es ist arbiträr, von einem Szenario auszugehen!, da man eine Vielzahl unterschiedlicher Szenarien für die Eskalation gehabt hätte.

    Insofern hätte der Verlauf der Eskalation sehr unterschiedlich sein können schon vom Zeitfenster in den darin enthaltenen Aktionen und Reaktionen.

    Von einem Szenario auszugehen wäre Selbstbetrug gewesen und hätte in der Festlegung, wie beispielsweise im Fall der Franzosen 1940 schon den Keim des militärischen Scheiterns in sich getragen.

    Die einseitige Betrachtung der westlichen Seite ist zudem unsinnig, da ihre Aktionen interaktiv zum WP vorgenommen hätte. Insofern sind sämtliche Szenarien nur sinnvoll "ganzheitlich" zu konzipieren, um die Maßnahmen der einen Seite sinnvoll auf die Maßnahmen der anderen Seite beziehen zu können.

    Zum Realismusgehalt obiger Ausführungen ist wohl anzuführen, dass sämtliche formulierte Vorstellungen in den "normalen" Szenarien durch die realen Konsequenzen einer atomaren Kriegsführung ad absurdum geführt werden.

    Eine "Invasionsarmee", die durch ein atomar verseuchtes Land vorrücken sollte hat ihrerseits, ohne dass sie kämpfen müßte, mit massiven psychologischen Problemen und sehr schnell zunehmend mit eigenen Krankheitsbildern durch atomare Verseuchung zu kämpfen. Innerhalb kurzer Zeit würde sich sich selber im wahrsten Sinne des Wortes mental und biologisch "auflösen".

    Jede Vorstellung eines Krieges in Mitteleuropa, auch als triviale Ablaufplanung, verharmlost den Krieg und suggeriert, dass er hätte geführt und gewonnen werden können. Was kompletter Blödsinn ist!!!!

    Und um noch einen drauf zu setzen: Vermutlich hätte man sogar die Garantie auf einen Sieg gehabt, wenn nicht die "Fünfte Kolonne" Moskaus, die "Friedensbewegung" massiv agitiert durch die KPD, erneut einen "Dolchstoß" in den Rücken des erfolgreich kämpfenden Heeres vollzogen hätte. Und wenn es noch im November passiert wäre, umso besser, dann hätte man auch die "Novemberverbrecher" leicht revitalisieren können.

    Allerdings hätte es keinen hinterher mehr interessiert, weil es Deutschland nur noch in der atomar "verstrahlten" Version gegeben hätte. Und Ratten und Kakerlaken interessieren sich nicht für Ideologie.

    Abschließend würde ich Dir empfehlen, Dich intensiver beispielsweise mit den Arbeiten rund um Carl Friedrich von Weizsäcker (Der bedrohte Friede etc.) zu beschäftigen, um die Problematik zu erkennen, was es realistisch heißt, den Krieg in Mitteleuropa denken zu wollen.

    Dann würde deutlich werden, dass vor allem die Politiker - im Gegensatz zu manchen Generälen - klar erkannt haben, dass ein potentieller Atom-Krieg keine Fortführung der Politik mit anderen Mitteln mehr ist.

    Und das bedeutet auch, dass sämtliche Planungen für einen potentiellen Weltkrieg die Planungen für den eigenen Untergang gewesen wäre, der sich dann allerdings anders als die Planungen in Szene gesetzt hätte.
     
  14. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Weizäcker ist ein guter Hinweis. Besten Dank, Thanepower!
     
  15. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Ehrlich gesagt, habe ich das, was man uns damals beigebracht hatte, immer für bare Münze genommen und nie näher hinterfragt (das tu ich jetzt!).


    Die meisten Szenarien haben den gleichen Startpunkt: im Idealfall marschieren Deckungstruppen grenznah auf, lösen dort den BGS ab, so lange, und führen das erste Verzögerungsgefecht so lange, bis die Masse der Hauptkräfte gefechtsbereit in Stellung liegen.

    Deckungstruppen, das waren i.d. Regel Panzeraufklärer (leichte und schwere Spähzüge Luchs/Leopard), zusammen mit Pz und PzGren als Verzögerungsverband (VzgVbd), um den ersten Stoß des WAPA aufzufangen und systematisch unter Einbeziehung Feuer aus Wechselstellungen, Auslösen von Wurfminensperren, den Feind nach Möglichkeit zu lenken, zu „kanalisieren“, um ihn genau da zu haben, wo er in Kombination der Verbundenen Waffen, also unter Zuhilfenahme von PAH-Panzerabwehrhubschraubern, Panzerjägern (Jaguar), etc. am ehesten vernichtet werden kann. Und genau das wurde wieder und immer wieder geübt. Manöverserie BOLD GUARD, etc., etc.


    Wer war der Feind? In unserem Brigadeabschnitt im südlichen Herzogtum Lauenburg natürlich die 8. Mot-Schützendivision „Schwerin“ mit ihren Pontonpionieren zur Überwindung des Elbe-Lübeck-Kanals, die 9. NVA-Panzerdivision „Eggesin“, die beiden selbstständigen sowjetischen Panzerregimeter 138 und 221 (T-64), dann natürlich die 1. Polnische Armee mit der 16. Panzerdivision „Kaschubia“, etc., etc., kurz alles, was für die „Operacja Jutlandii“ an Truppen notwendig war, um die Ostseezugänge gewaltsam aufzuknacken.

    Warum spreche ich die ganzen Einheitsnamen an? Es gab eine Zeit in der Bundeswehr, da war dies nicht erlaubt, kein Feindbild, also WAPA-Verbände = ROT, ORANGE und dann auch wieder eine Periode, wo der Verband, der einem quasi gegenüberlag (6. Panzergrenadierdivison vs. 8. Mot-Schützendivision), auch namentlich angesprochen werden musste.


    Womit haben wir damals gerechnet? Zunächst mit vollgetarnten BRDM, BTR-Aufklärungspanzern und Artillerie-VBs (vorgeschobene Beobachter), die sich im Morgengrauen ganz vorsichtig an das Gefechtsfeld herantasten und versuchen, unsere Stellungen auszuspähen. Dann alle möglichen Entscheidungen: Gefechtsaufklärung bekämpfen ja oder nein? Feldposten zurückverlegen? Mit jeder Menge nächtlicher Feuergefechte unter Gefechtsfeldbeleuchtung – unsere Nachtkampffähigkeit war dank der Wärmebildgeräte besser als die des Warschauer Paktes.

    Mit plötzlich auftretenden „Insellagen“, was bei der Geschwindigkeit vorstoßender Feindpanzer-Verbände natürlich kein Wunder ist. Plötzlich links und rechts vom Nachbar abgeschnitten, auf sich allein gestellte Kampfgruppen, die sich im feindbesetztem Gelände zu den eigenen Linien zurückkämpfen. Daher waren körperlich enorm fordernde DURCHSCHLAGEÜBUNGEN Standardprogramm der Panzergrenadier- und Jägertruppe. Und natürlich mit enormen Feuerwalzen, Feuerglocken, massivstem Artillerie-Sperrfeuer, von Raketenwerfer und Feldartillerie verschossen.


    Falls eine Operative Manövergruppe der 3. Stoßarmee „Magdeburg“ ihr Tagesziel nicht erreichen sollte, dann selbstverständlich auch der Einsatz von Nervenkampfstoffen wie Soman, Tabun, Sarin, etc. Meines Wissens hatten die Amerikaner mit dem VX-Gas, die tödlichste C-Waffe von allen, mit der geringsten Letaldosis.

    Man hat kaum eine Vorstellung davon, wie ein Krieg unter C-Waffeneinsatz ausgesehen hätte. Kampfstoffeinsatz verlangsamt und erschwert jede Truppenbewegung enorm, unter ABC-Bedingungen, Vollschutz, Overgarment-Anzug und umständliche Dekontamination von jedem einzelnen Soldaten und jedem Gefechtsfahrzeug ist so gut wie nicht praktikabel.


    Aber ich glaube die rein mechanistische Seite, Taktiken, Einsatzgrundsätze wie der Luft-/Landkrieg gegen den WAPA ausgesehen hätte, sind hier nicht erwünscht.

    Daher hätte mich sehr die zivile Seite interessiert. Das damalige Meinungsbild, Presseartikel, etc., etc. Aber jetzt nehme ich mir mal den Weizsäcker vor.
     
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    arme abergläubische Panzergrenadiere, die Manöver waren alle nur Beschäftigungstherapie, in der Realität war die Überlegenheit der Panzertruppen des WP eine derartige dass die NATO das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden und Deutschland mit Atomwaffen zugepflastert hätte.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Uns hat man bei den Grenadieren eine durchschnittliche Lebensdauer von drei Komma irgendwas gegeben. Etwas mehr als Zivilisten, weil wir uns dann abseits von allem Wichtigen befänden. Da war der Warschauer Pakt schon aufgelöst. Trotzdem war das Feindbild "ein feindlicher Staatenbund aus dem Osten". Als sie so getan haben, als ob der Ernstfall kommt, sind Zwei desertiert, während der Großteil über die schlechte Vorstellung sauer war. Soviel zu BW und Aberglaube: Das ist ganz klar LARP.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn sich Mythen verselbständigen, dann werden objektvierbare Gefahrenpotentiale zu angsterregenden Phantasiegestalten aufgeblasen.

    Fakt ist:
    1. Es gab eine enorme konventionelle und atomare Rüstung in der UdSSR bzw. dem WP. Dieses stellte u.a. Erickson auch früh dar und warf die Frage auf, zu welchem Zweck diese Rüstung dienen solle, um zum "Frühstück in München sein zu wollen"?

    2. Es gab eine umfangreine Medienberichterstattung, die eine einseitige Interpretation vornahm und die Funktion des WP im wesentlichen in der Eroberung des „Westens“ sah. Deise wurde teilweise funktionalisiert, um auch zu innenpolitischen Zwecken parteipolitisches Kapital zu generieren und die Ausgaben für Rüstung bzw. die Remilitarisierung der BRD zu rechtfertigen.

    3. Dieser Sicht wurde bereits kompetent durch u.a. Helmut Schmidt bereits in den siebziger Jahren widersprochen, der auf die instabile politische Organisation des WP hinwies und deutlich machte, dass das sowjetische Militär nicht nur zur äußeren Machtprojektion genutzt wird, sondern auch eine repressive Funktion zur Stabilität im inneren erfüllen mußte.

    4. Diese Sicht wird durch die neuere Forschung bestätigt, wie die Beiträge u.a. in Diedrich, Heinemann, Ostermann es belegen. Dokumentengestützt kann man diese Problematik der inneren Heterogenität sehr gut bei Mastny & Byrne nachvollziehen. Und sie vergleichen nicht zufällig den WP mit einem „Kartenhaus“.

    5. Unabhängig von der repressiven Funktion im Inneren war der WP natürlich eine gigantische Militärmaschine, die durchaus Fähig gewesen wäre einen extrem zerstörerischen Krieg zu führen. Dieses zeigt u.a. Uhl mit seiner Darstellung zu „Buria“ (1961). Ein wichtiger Hinweis, weil er die nahezu vollständige offensive Nuklearisierung des Schlachtfeldes beinhaltete. Es waren beide militärische Seiten aktiv an der Perfektionierung der Planungen für die atomare Kriegsführung beteiligt.

    6. Dieser Hinweis einer Nuklearisierung des Schlachtfeldes durch den WP sollte „balkanese“ mit seiner verschwörungsbasierten Vermutung zum Einsatz von Atomwaffen durch die Nato, zum Schaden Deutschlands, zu denken geben. Unabhängig davon zeigt er, dass die multinationale Entscheidung über den Einsatz der Waffen im Vordergrund stand und diese keinesfalls im taktischen Bereich eine reine Angelegenheit von US-Offizieren war. Wobei sich die Einsatzgrundsätz für A-Waffen auch über die Zeit gewandelt haben.

    7. Zudem sollte er [balkanese]sich die Frage stellen, wenn Atomwaffen das Ende Deutschlands gewesen wäre, und da stimme ich ihm zu, warum u.a. ein so deutscher Politiker wie Strauss, angetrieben durch deutsche ex Wehrmachtsgenerale, so scharf darauf war, Atomwaffen auch für Deutschland als Waffe verfügbar zu haben und sie im Bedarffall über deutschem Boden auch einzusetzen (vgl. Link FN 33)

    https://books.google.de/books?id=4KmeDAAAQBAJ&pg=PT262&dq=strauß+atomwaffen&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=strauß atomwaffen&f=false

    Zudem ist zur "Verschwörungsthese" von "balkanese" anzumerken, dass ein „Falke“ wie Reagan in seinen persönlichen Briefen an die Kreml-Führung sich für die Abschaffung der A-Waffen stark gemacht hatte, da jedem ausreichend intelligenten Menschen klar gewesen ist, dass A-Waffen keine Option der Kriegsführung sind, sondern nur als Drohpotential fungieren können. Eine Unterstellung, die "Nato" [Deutsche Generäle hatten führende Positionen inne!!!] hätte ein Interesse an der Vernichtung von Deutschland ist einfach lächerlicher Unsinn!

    Und genau diese Drohfunktion hat den Frieden bisher erhalten, also die Einsicht in den „wahren“ Charakter der A-Waffen.


    Diedrich, Torsten; Heinemann, Winfried; Ostermann, Christian F. (Hg.) (2009): Der Warschauer Pakt. Von der Gründung bis zum Zusammenbruch : 1955 bis 1991. 1. Aufl. Berlin: Links (Militärgeschichte der DDR, Bd. 16).
    Erickson, John (ca. 1973): Zum Frühstück in München. Möglichkeiten und Absicht der sowjetischen Militärpolitik. Düsseldorf: Econ-Verl.
    Mastny, Vojtech; Byrne, Malcolm (Hg.) (2005): A cardboard castle? An inside history of the Warsaw Pact, 1955-1991. Budapest, New York: Central European University Press (National Security Archive Cold War readers).
    Mastny, Vojtech; Holtsmark, Sven G.; Wenger, Andreas (Hg.) (2006): War plans and alliances in the Cold War. Threat perceptions in the East and West. London: Routledge
    Schmidt, Helmut (1968): Verteidigung oder Vergeltung;. Ein deutscher Beitrag zum strategischen Problem der Nato. [5. Aufl.]. [Stuttgart]: Seewald.
    Schmidt, Helmut (1981): Strategie des Gleichgewichts. Deutsche Friedenspolitik und die Weltmächte. 6., unveränd. Aufl. Stuttgart: Seewald.
    Uhl, Matthias (2006): Storming on to Paris. The 1961 Buria Exercise and the planned solution of the Berlin crisis. In: Vojtech Mastny, Sven G. Holtsmark und Andreas Wenger (Hg.): War plans and alliances in the Cold War. Threat perceptions in the East and West. London:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2017 um 12:55 Uhr
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und noch ein "kleine" Anmerkung zur Logistik eines hochgradig mechanisierten Krieges, die bereits auf der konventionellen Ebene die massiven Probleme verdeutlichen.

    1. Es gab wenige große zentrale Mineralöllager im Bereich des WP, die den extrem hohen Bedarf an Treibstoff für die Luftwaffe und die Bodenstreitkräfte decken konnten.
    2. Diese Lager waren der Nato bekannt und in die Zielplanung übernommen.
    3. Für den WP wurde allgemein als Vorteil thematisiert, dass das Verhältnis von Kampftruppen zu unterstützenden Einheiten positiv zugunsten der Kampftruppen war.
    4. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass das zentrale "Nadelöhr" für sämtliche Aktivitäten des WP die sichergestellte Versorgung mit Treibstoff und anderen Nachschubgütern war. Wenn aber nicht ausreichend Einheiten für die Versorgung abgestellt werden, wie im Fall des WP, dann kann es zu einem deutlichen Mangel an Treibstoff kommen.
    5. Je weiter - im fiktiven Fall - die Truppen des WP nach Westen vorangekommen wären, hätte sich der Druck auf die Logistik deutlich erhöht. Neben allen anderen Aspekten der Belastung durch die Kriegsführung.
    6. Ein "pragmatisches" Argument hätte angenommen, dass es dem WP gelungen wäre, die Treibstofflager im Westen frühzeitig zu besetzen und für den WP verfügbar zu machen. Unter dieser Perspektive hätte die Nato Vorsorge treffen müssen, im Sinne der Strategie der "verbrannten Erde", dass sämtliche Mineralöllager und ebenfallls die Tankstellen zerstören.
    7. In diesem Sinne wäre ein potentieller 3. WW vor allem ein Krieg um die Logistik gewesen und die normale "Ermattungsstrategie" der angloamerikanischen Kriegsführung hätte sich vermutlich im Zeitraffertempo auf diesen Aspekt schwerpunktmäßig konzentriert. Ein Erfolg hätte einem fiktiven Angriff die Mobilität geraubt und man hätte zum Atlantik marschieren müssen.

    Bleibt immer noch die Frage, warum überhaupt ein Krieg hätte geführt werden sollen. Für die "Weltrevolution des Proletariats", wohl kaum, für die Hegemonie der UdSSR über ein atomar verseuchtes Mitteleuropa, das als Industriestandort ausgefallen wäre. Auch wohl kaum.

    Und das ist wohl der tiefere Grund, neben der Abschreckungsfunktion der A-Waffen, dass es einfach keinen sinnvollen rationalen Grund gab für die führenden Eliten der KPdSU, einen Krieg auch führen zu wollen.
     
  20. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin zusammen,


    @balkanese. Nein, natürlich nicht. Was heißt denn hier „arme Panzergrenadiere“? Ja, der WAPA war der NATO quantitativ in vielen Bereichen (insbesondere i. Bereich Artillerie) massiv überlegen, das ist Fakt und richtig.

    Unterlegen, wie bereits von mir angesprochen, jedoch im Bereich Nachtkampffähigkeit. Die sowjetischen Kampfpanzer hatten meines Wissens bis Ende der 1980er Jahre lediglich BiV (Bildverstärker), also Restlichtverstärker, konnten also bei absoluter Dunkelheit nicht fahren. Oder hatten sie doch irgendwelche IR-Optiken, bin mir da nicht absolut sicher.

    Ein Verteidiger kann sein Gelände vorbereiten, sofern er dazu genügend Zeit hat. Er kann versuchen, die feindlichen Panzerkeile durch ausgelöste Wurfminensperren (diese hatten eine bestimmte Wirkzeit, 6h, 12h, etc.) in die gewünschte Richtung lenken. Das ist das, was ich mit „Kanalisieren“ meine. Will sagen, dass es absolut keinen Spaß macht, mit einem Panzer- oder Mot-Schützenverband in ein gut vorbereitetes pionierverstärktes Gelände vorzustoßen. Wo keine Hindernisse (Flandernzäune, spanische Reiter oder ganz simple Stolperdrahtfallen im kniehohen Gras können einen enorm demoralisierenden Effekt haben) oder Minensperren sind, liegen SPz Feldposten, Jagdpanzer, etc. auf der Lauer für den scharfen Schuss. Minensperren werden grundsätzlich bewacht. Meistens durch Panzergrenadiere aufgesessen.

    Zumal machen Panzervernichtungstrupps mit MILAN oder PzFst dem WAPA das Leben schwer…

    Was passiert? Polnische Panzerkompanie läuft mit ihren 11 oder mehr T-72 Kampfpanzern auf eine Minensperre auf. Sie kommen nicht durch. Ihre Panzerpioniere müssen mit gestreckten Ladungen und Sprengschläuchen ran. Geht nicht. Eine Jägerkompanie der Bundeswehr nimmt sie unter schweres Kreuzfeuer. Jetzt müssen die Mot-Schützen ran, um sie zu "werfen" = niederzukämpfen. BMP-Schützenpanzer – sie lassen ihre Schützentrupps 100 Meter vor den Stellungen der Jägerkompanie absitzen, Sturm & Einbruch…wird enorm blutig für beide Seiten.

    Will damit sagen, dass es auch mit einfachen Mitteln möglich ist, einen Geländeabschnitt für eine gewisse Zeit lang zu verteidigen. Verzögerungsgefecht heißt ja auch nicht, den Gegner mit einem Schlag zu vernichten, sondern ihn immer weiter abzunutzen, bis er dann an seinem eigentlichen Zielobjekt -60% oder mehr der eigenen Kampfkraft verloren hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2017 um 14:31 Uhr

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