Untergang des römischen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Backup, 20. März 2004.



  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von DerJo :

    Woran ist das Römische Reich untergegangen? Woran?
    Was/Wer folgte ihm?

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    Antwort von Heinz :

    Am eigenen Chaos und den Germanen, welche angestoßen durch die Hunnen sich über über das weströmiche Reich ergossen.

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    Antwort von Imperator :

    Hallo Jo,
    das Nachfolgereich bzw. die Fortsetzung des römischen Reiches war das byzanthinische Reich, das bis 1453 bzw. 1461 bestand und offiziell ebenfalls römisches Reich hieß.
    Im Westen hatte das römische Reich folgende "Nachfolgereiche": das Westgotenreich auf der iberischen Halbinsel, das Frankenreich in Gallien (und Westgermanien), das Vandalenreich in Nordafrika, das Angelsachsenreich im östlichen Britannien (im westlichen lebten glaube ich die Jüten), sowie in Italien das Reich des Odovakar bis 493, danach das Ostgotenreich.

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    Antwort von wthurner :

    und nach den Ostgoten die Langobarden (bis ca.800)

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    Antwort von Heinz :

    Im westlichen Britanien lebten die Angeln, deshalb auch der begriff Angelsachsen. Die Jüten leben in Jütland/Dänemark.

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    Anmerkung von wthurner :

    Hallo Heinz, ich darf Dir ausnahmsweise widersprechen.
    Die Angeln lebten 400 Jahre an der Ostsee (Gegend um Kiel und an der Schlei) und zogen dann nach England.(Im Gefolge der Völkerwanderung)
    Ähnlich war es mit den Sachsen.

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    Frage von Imperator :

    Hallo alle zusammen,
    zu wthurner: ich habe hier nur die direkten Nachfolger aufgeführt, die Langobarden kamen erst 100 Jahre nach dem Untergang des "weströmischen" Reiches.
    Heinz hat im Übrigen auch nichts anderes gesagt als du. Er hat eben nur meinen Beitrag ergänzt, da ich nicht wusste, wer im westlichen Britannien lebte.

    zu Heinz: hatten die Jütten aber nicht auch irgendwas mit Großbritannien zu tun?

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    Anmerkung von wthurner :

    Hallo Imperator und Heinz. Bitte das Versehen zu entschuldigen, die Jüten kamen in etwa zur gleichen Zeit
    wie die Angeln und Sachsen vom Festland rüber.

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    Antwort von Heinz :

    Hallo Imperator,
    Vielleicht kamen auch Jüten rüber. Sie kamen, wie die Angeln auch, aus Dänemark.

    Heinz

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    Antwort von wthurner :

    Hallo Heinz, die Jüten kamen rüber, nicht nur vielleicht.

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    Anmerkung von Roland :

    Ich glaube nicht, daß DerJo (cooler name übrigens =) das wissen wollte...

    Es gibt ein werk namens "aufstieg und niedergang der römischen welt" (ANRW) in 37 (?) - jedenfalls vielen - bänden. das steht eigentlich alles drin, um diese frage zu beantworten (soweit sie überhaupt zu beantworten ist...).
    ansonsten gibt es dazu haufenweise literatur, z.b.
    - Seeck, Otto: Geschichte des Untergangs der antiken Welt (aus den zwanzigern aber ein klassiker!)
    - Schuller, Wolfgang: Das Römische Weltreich (2002 - das ist auf dem neuesten stand...)

    aber grob gesagt hat heinz schon recht: an inneren problemen und dem druck von außen

    viele gruesse,
    r

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    Frage von eva :

    weshalb brach das römische reich zusammen?

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    Antwort von Apollon :

    Liebe eva.

    - Völkerwanderung (Druck auf die römischen Grenzen).
    - Aufstände.
    - die Kaiser (fast keiner starb am Schluss eines natürlichen Todes).
    - zu wenig Truppen.
    - kein Bezug der Bevölkerung auf das Reich.
    - ...

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    Antwort von Thorstein :

    Zu wenig Truppen würde ich nicht sagen, Apollon, das römische Reiche hatte im ganzen Verlauf seiner Geschichte im Vergleich zur Bevölkerung relativ wenig Soldaten unter Waffen. Durch Asterix haben wir alle ein ganz falsches Bild. Nur die Qualität der Truppen ließ in der Endphase der Kaiserzeit recht deutlich nach. Es ist doch bezeichnend, das sowohl die römischen Truppen als auch die Gegner nur noch aus germanischen Kriegern bestanden. Byzanz ging da wohl einen anderen Weg, weiß hier jemand welchen, sonst schaue ich halt mal nach.


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    Antwort von Roland :

    man nennt das auch "imperial overstretch"

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    Dankeschön von Thorstein :

    Heißt das "Imperialer Leistenbruch" *g*

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    Antwort von Apollon :

    Wie viele Legionen hatte den das Weströmische Reich am Ende noch?

    Augustus verringerte die Legionen auf 25 Stück, was einer Verteidigungsstärke von ungefähr 137 500 Mann entsprach.
    Erwähnenswert ist, dass die Legionen zu dieser Zeit nur aus römischen Staatsbürgern bestanden. Jetzt wäre der Vergleich mit den Truppen unter Romulus Augustus interessant.


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    Antwort von Roland :

    @thorstein: das ist eine gute übersetzung - die sollte zum standard erhoben werden!

    @apollon: in der zeit gegen ende des reiches wurde das kämpfen in der regel von germanischen verbündeten (sog. "foederati") übernommen. da wurden ganze germanische stämme/völker in römischen dienst genommen. als gegenleistung erhielten die germanen zahlungen und das recht, sich auf römischem boden niederzulassen.

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    Antwort von Thorstein :

    Die Anzahl der Legionen war nicht entscheident, sondern auch die Mannschaftstärke der Legion und die hat sich von der klass. Zeit ganz erheblich unterschieden. Sag mal, Roland, weißt Du auch hier Details oder soll ich mal das Regal hochklettern und in den Pauly gucken?

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    Anmerkung von Roland :

    details worüber? über die stärke der legionen? da bin ich überfragt...

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    Antwort von Chamberlain :

    Wie schon angedeutet wurde, variierte Zahl und Größe der Legionen während der rund 500 Jahre des römischen Prinzipiats mehrmals.
    Die Anzahl der Legionen ist für die Regierungszeit Trajans (98-117) auf 30 belegt, Marc Aurel (161-170) ließ diese während der Markomannenkriege durch Aushebungen in Italien auf 32 erhöhen und unter den severischen Kaisern um das Jahr 214 herum wurde diese Zahl durch eine weitere, direkt vor Rom stationierte Legion ergänzt.
    Die Sollstärke einer Legion inklusive Stab und Logistikpersonal soll während früher und mittlere Kaiserzeit bei etwa 6400 Soldaten gelegen haben (davon 4800 Mann Infanterie in 60 Centurien á 80 Mann und eine Legionsreiterei von 120 Mann), die Iststärke derselben soll aber zwischen 5500 und 6400 Soldaten geschwankt haben.
    Zur späteren Kaiserzeit werden die Einteilungen der Legionen differenzierter, und z.B. unter Valentinian, Constantin, Diokletian und Julian Apostata umfassend reformiert. So werden, wie Roland schon bemerkte, zunehmend die Hilfstruppen (foedarati), welche zur frühen und mittleren Kaiserzeit in ihrer Gesamtheit bereits etwa die gleiche Stärke wie die Legionen hatten, zur Grenzverteidigung herangezogen, wobei vor allem bereits fest ins Römische Reich integrierten germanischen Volksstämmen wie Ubiern und Batavern eine bedeutende Rolle zukam. Die Legionen hingegen, die zuvor ebenfalls meist an den Grenzen stationiert waren und nur im Falle eines Feldzuges zusammengezogen worden waren, übernahmen in der späten Kaiserzeit immer mehr die Funktion einer mobilen Eingreiftruppe, die Grenzdurchbrüchen erst im Hinterland der Grenze dementsprechend schnell entgegenwirken konnten.
    Dadurch (und wohl auch durch vermehrte Verluste der Armee in Partherkriegen etc.) bedingt ist die Legionssollstärke auf 1000 Soldaten gesunken und die Kavallerie, die früher nur Konvoi oder Erkundungsfunktion hatte, bekommt eine größere, offensivere Bedeutung.
    Es ist aber anzunehmen, dass unter dem letzten weströmischen Kaiser Romulus Augustulus im späten 5. Jahrhundert die regulären Legionstruppen nicht mehr das enorme expansive Potential der "frischen", jungen Volksgruppen, wie Franken, Alamannen oder Goten ausgleichen konnte, trotz der klaren militärtechnischen Überlegenheit. Bezeichennd dafür wohl vor allem der Rückzug der Truppen aus den britannischen Provinzen im Jahre 410.
    Zumindest Ostrom konnte sich dank weiterer Reformen, besonders im maritimen Bereich, seine Stellung als Großmacht noch mehrere jahhunderte erhalten.

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    Beitrag von tm70 :

    Eine Frage:
    Was heißt eigentlich das SPQR auf den Feldzeichen oder dei Soldaten waren doch auch tätowiert?

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    Antwort von Fidias :

    hi tm70,
    schau mal da nach:
    http://www.geschichtsforum.de/community/5/889.html
    und / oder da:
    http://www.geschichtsforum.de/community/1/3041.html

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    Antwort von Heinz :

    Senat und Volk von Rom.

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    Antwort von Apollon :

    Senatus Populusque Romanus

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    Anmerkung von Silvester :

    Chamberlain,M.Aurel herrschte 161-180,Okay?

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    Antwort von Mercy :

    Du meinst den
    http://www.info-antike.de/marcaur4.jpg ?

    Dann ists okay.


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    Anmerkung von Chamberlain :

    In der Tat, 'tschuldigung...

    Hoffe jedoch nicht, dass dieser Fehler die Betrachtung der Legionenanzahl zur Regierungszeit Marc Aurels ernsthaft beeinträchtigt hat.

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    Frage von Lottisprincess :

    Hallo,ich muss über den Zerfall des Römischen Reiches ein Referat halten,konnte mich in der Fachliteratur aber nicht zurecht finden!
    Kann mir jemand in Form eines Textes helfen?
    dankeschön!!

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    Antwort von Fidias :

    hi,
    reicht zwar nicht für ein referat, aber immerhin:

    Roms Untergang, I

    Nachdem die Römer frei waren von Kriegsdienst und Schlachtschweiß,
    und es nirgends Krieg gab oder einen Feind,
    richtete die römische Jugend durch Faulheit und Luxus ihre Kraft zu Grunde.
    Auf diese Art und Weise ging das berühmte Rom unter.

    Roms Untergang, II

    Altes Rom, als dich noch die alten Quirites regierten,
    war weder ein Guter pflichtvergessen, noch gab es irgendeinen Schlechten.
    Als aber die Senatoren getötet worden waren, folgte ihnen eine schlechte Jugend,
    durch deren Pläne du kopfüber in den Ruin stürzst.

    http://www.lateinservice.de/anthologia/2000/roma.htm

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    Antwort von Livius :

    Dem wirtschaftlichen Zusammenbruch folgte der politische. Das Zentrum des Reiches, die italienischen Provinzen, produzierten nicht mehr sondern konsumierten Importe aus den Provinzen. Dies ist die Glanzzeit der Metropolen am Rande des Reices wie z.B. Leptis Magna. Die einst blühende Landwirtschaft Italiens hingegen verwandelte sich ab dem 3. Jhdt. in eine Villen und Parklandschaft - zwar wunderschön aber parasitär. Dieser Luxus der Zentrale des Reiches mußte natürlich auch bezahlt werden - durch immer höhere Steuern die aus den noch produzierdenden Provinzen gepresst wurden (und dadurch deren wirtschaftliche Entwicklung hemmten), als dies nicht mehr half kam es zu Geldentwertungen und Inflation. Reformversuche wie unter Diokletian waren auch mit Währungsreformen verbunden, die meist aber nicht lange anhielten.
    Durch die Wandlung des Heeres vom Volksheer zum Söldnerheer (mit meist germanischen Söldnern) kam es zu weiteren Geldabflüssen - bis es zum Kollaps kam.

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    Antwort von jordy :

    dazu kamen noch seuchen und bevoelkerungsrueckgang.

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    Antwort von Fabius :

    @Lottisprincess
    was man eigentlich grob gesagt über den untergang roms erwähnen muss, ist der fehlende äußere feind nach den siegen über karthago und das seleukidenreich.man hatte die bis dahin bekannte welt erobert und musste sich nun inneren angelegenheiten zuwenden, die bisher der Verteidigung Roms untergeordnet waren.die prunksucht der herrschenden klasse jedoch und reformunfähige kaiser lähmten Rom. dies hatte die schon angesprochenen inneren konsequenzen!

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    Antwort von Ophelia :

    Romulus Augustus...ein so großer Name, ein Ohmen, die letzte Hoffnung aber eine solche Niederlage...

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    Antwort von Enkidu :

    Die Jüten sassen auch in Northumberland, in der Gegend um York also. Als später dann Wilhelm der Eroberer in Brtannien landete ging er besonders lange und grausam gegen die Bevölkerung Northumbrias vor. Weshalb, weiss ich leider auch nicht. Mal recherchieren.

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    Antwort von Enkidu :

    http://www.ewetel.net/~lothar.ammermann/wilhelm.htm
    http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/geographie/jueten.htm
    hier steht ein wenig was über die Jüten in Britannien.

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    Antwort von Thorstein :

    Ich finde das schwierig, denn bisher war ich der Meinung die Jüten wären einer der Stämme gewesen, aus denen die späteren Dänen hervorgegangen sind, die Festlandsdänen sozusagen. Zu diesen Stämmen gehören auch Teile der Angeln oberhalb der Schlei. Dazu paßt auch die Sage von der Königin Thyra, die die ersten Teile des Danewerk gegen Sachsen und Franken, die vom Festland aus Jütland bedrohten, errichtet haben soll. Wo haben wir hier einen Dänemark-Experten?

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    Antwort von Enkidu :

    Nein, die Jüten wurden von den Dänen unterworfen, bzw. zogen die Dänen nach in frei gewordene (oder schwach besiedelte) Gebiete, als ein Großteil der Jüten nach Britannien abzog. Die Dänen stammten aus dem heutigen Südschweden oder auch Schonen. Dass sie mt den Jüten eng verwandt waren und möglicherweise gemensame Verbände unterhielten (Kaperfahrten/ Landnahmen) wird vermutet. Lege Quelle nach...

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    Anmerkung von Enkidu :

    Korrektur: Jüten besiedelten Kent, die Dänen Northumbria!
    Sorry. Laut vorliegender Quelle gehörten die Angeln und Jüten zum Sächsischen Sprachverband.

    http://www.robert-morten.de/baseportal/Redaktionssytem/britannia_mini_detail

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    Antwort von Enkidu :

    Irgendwie passt der link nicht...also unter www.robert-morton.de und dann auf britania klicken, ne sehr schöne seite, aber eigentlich gehts hier ja nicht speziell darum, sondern um Rom und Nachfolger, können wir ja im Bereich Britannien fortsetzen

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    Antwort von Thorstein :

    Hm, so eindeutig ist das nicht und die Quellenlage ist dünn. Was ich so an archäologischen Funden aus Angeln kenne, haben Deine "Dänen", die Leute, die mit Schiffen wohl aus Skandinavien kamen, ganz schön was auf die Mütze bekommen. Schiffe und Waffen wurden von den Einheimischen als Zeichen ihres Sieges feierlich versenkt.
    Nein, das wird wohl ein langsamer Prozess gewesen sein, in welchen aus skandinavischen Einwanderen, Jüten, Angel, nicht zu vergessen die Schonen, Fünen, Seeländer die "Dänen" wurden. Früh sprechen schon die Quellen von Dänen, das frühestmögliche Zentrum aber war Ribe und König Godfred, der auch in einer Kommandoaktion wendische Kaufleute entführte und mit ihnen Haithabu gründete, als er sah, das er Friesland und Ostholstein gegen die Franken nicht halten konnte. Das war um 800! Schon vorher muß man in Jütland die Notwendigkeit gesehen haben, sich gegen das Frankenreich zu schützen.
    Hier habe ich noch eine Aufstellung gefunden, die meinen Wissenstand wiedergibt bzw. mit der Erkenntis gegänzt, das es Thyra wirklich gegeben hat und sie sogar auf einen Runenstein erwähnt ist. Ihre Rolle als dänisch-jütische Königin ist also authentisch.

    Ab 6. Jahrhundert v. Chr.
    Die eigentlichen Vorfahren der heutigen Dänen, die nordischen Gottheiten huldigen und auch Menschenopfer darbringen, gelangen vermutlich vom Gebiet des heutigen Schweden über die Inseln Seeland und Fünen allmählich auf das dänische Festland (Jütland).

    Ab Mitte 1. Jahrhundert v. Chr.
    Die Dänen nehmen rege Handelsverbindungen zu den über Gallien herrschenden Römern auf (Pelze und Bernstein werden gegen Bronze und Gold getauscht).

    7. Juni 793 n. Chr.
    Wenn man dem Bericht des Mönches Alcuin Glauben schenkt, beginnt mit diesem Tag die „Wikingerzeit“ in Nordeuropa: Heidnische „Nordmänner“ landen mit ihren hochseetüchtigen Schiffen auf Holy Island vor der nordenglischen Küste, plündern das Kloster Lindisfarne und versklaven die Mönche.

    (Über den Ursprung der Bezeichnung „Wikinger“ für die „Männer des Nordens“, den Altnordisch sprechenden Vorfahren der Norweger, Schweden und Dänen, gibt es verschiedene Meinungen. Sicher ist nur, daß der Begriff ab Ende des 8. Jahrhunderts bis zum Ende des 11. Jahrhunderts mit „Seeräuber“ gleichgesetzt wurde. Es gab damals in Skandinavien – dieser Name stammt von Plinius, der das unbekannte Land jenseits von Jütland als „Scatinavia“ bezeichnete – so viele umherziehende germanische Stämme und Heiraten unter den Häuptlingsfamilien, daß von nationaler Identität im heutigen Sinne keine Rede sein konnte. Der schwedische Professor Jan Ivarsson sagte einmal: „Die Wikinger waren kein Volk, sondern ein Beruf. Während eines Teils des Jahres betätigten sich die „Nor[d]mannen“ als Bauern, Handwerker und hervorragende Schiffsbauer und während der übrigen Zeit eben als „Wikinger“, d.h. als Entdecker und Eroberer von Ländern und Meeren sowie als Kaufleute und Söldner.“ Grob gesehen kann man sagen, daß die Wikinger, die über Land nach Rußland, wo sie von den dort lebenden Slawen „Waräger“ genannt wurden, und schließlich bis nach Konstantinopel vordrangen, vorwiegend „Schweden“ gewesen sein müssen, während die „Norweger“ gen Westen nach Schottland und Irland segelten, um schließlich über die Orkney-, Shetland- und Faröer Inseln nach Island und Grönland und sogar bis nach Amerika vorzudringen. Die „Dänen“ hingegen beschränkten sich auf Deutschland, England, Frankreich [„Normandie“], Spanien, Sizilien und Süditalien.)

    Um 800
    Der über Jütland herrschende Wikinger Godfred läßt zur Absicherung seines Reiches gegen die Franken südlich der Schlei einen ersten Schutzwall (Danevirke) quer über die Halbinsel errichten, der von seinem Nachfolger Horik noch weiter nach Süden bis zur Eider verschoben und bis 940 ständig verstärkt wird.

    Ab 9. Jahrhundert
    Dänische Wikinger unternehmen jährliche „Sommerfahrten“ entlang der Küsten Westeuropas und gründen in Ostengland das Königreich Danelaw (879) sowie als Vasallen des westfränkischen Königs das Herzogtum Normandie.

    Um 825
    Der „Apostel des Nordens“, der fränkische Mönch Ansgar (gest. 865) zieht in den Norden Deutschlands, wo er das Erzbistum Hamburg-Bremen gründet, und weiter nach Skandinavien, um die Heiden zu missionieren.

    Um 934
    Der Wikinger Gorm den Gamle (Gorm der Alte) ist der Begründer des heutigen Königreichs Dänemark. Beweis ist der von ihm aufgestellte Runenstein von Jelling auf Jütland mit der Inschrift: „König Gorm errichtet diesen Gedenkstein für seine Frau Thyra, Dänemarks Zierde.“ Das verstümmelte Wort „tanmarkar“ gilt als erste schriftliche Erwähnung des Staatsnamens „Danmark“.

    962
    König Harald Blatand (Blauzahn) von Jütland nimmt den christlichen Glauben an und gliedert bis 970 die östlichen Inseln sowie Norwegen dem Dänenreich an. Er stellt einen zweiten Runenstein nach Jelling mit der Inschrift: „König Harald ließ diesen Gedenkstein für seinen Vater Gorm und seine Mutter Thyra errichten – der Harald, der ganz Dänemark und Norwegen unterwarf und die Dänen zu Christen machte.“

    Deine Eroberung fand also wesentlich früher statt und bestätigte meine Erinnerung, das Jüten und Dänen ziemlich ein Stamm sind. Das war für mich nie ein Problem: Jütland war immer dänisch. Woher stammt der Begriff dänisch eigentlich, was bedeutet er? Aber da sollten wir vielleicht wirklich eine eigene Rubrik aufmachen. Britanien interessiert mich eigentlich weniger.

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    Anmerkung von Enkidu :

    Das scheint alles korrekt zu sein, bis auf der Punkt, dass Jüten und Dänen ein Stamm sind. Die Jüten waren sprachlich eher den Sachsen verwandt, wie meine o. g. Quelle auch belegt. Werd noch weiter suchen.

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    Antwort von Enkidu :

    Ich denke dass ist soweit alles korrekt, bis auf den Punkt der Jüten und Dänen in einen Topf wirft, Jüten waren eher mit den Chauken, Friesen, Angeln und Sachsen verwandt, nämlich Nordseegermanen. Die Dänen sind keine Solchen und unterscheiden sich auch heute noch stärker sprachlich von Friesen, Angelsachsen (Engländern) und Sachsen (Plattdeutschen).

    Lege noch andere Quellen nach!




    www.ewetel.net/~lothar.ammermann/germanen.htm



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    Antwort von Thorstein :

    Halt stopp! Die einzige friesische Sprache, die sich erhalten hat, ist das nordfriesische = Frasch, das ist der friesische Dialekt, den die Leute in der Bökingharde sprechen, der Gegend um Niebüll. Es wird auch Mooringer Friesisch genannt.

    Lesen sie doch den folgenden Dialog zwischen Maike und Sainke einmal laut. Sie müssen nur ein paar Ausspracheregeln beachten:

    Längen werden durch doppelten Vokal, Kürzen durch einfachen Vokal gekennzeichnet, z.B. spaale "spielen" (sprich: spahle), lade "liegen" (sprich: ladde).

    In einigen Wörtern wie z.B. een "Abend", biinj "Bein", koost "Hochzeit", buum "Baum" und büütj "Boot" bezeichnen die Doppelvokale ee, ii, oo, uu und üü aber keine echte Dehnung, sondern eher verkürzte Längen wie in dt. lebendig, kieken, Tokio,Kuchen und Küche.

    Die langen Vokale oo, ää und öö können sowohl einen geschlossenen als auch einen offenen Laut bezeichnen.

    Teile der Sachsen sind übrigens auch zu Dänen geworden. In Haithabu geht man von einer Drittelung der Bevölkerung aus: 1/3 Friesen, 1/3 Sachsen, 1/3 Angeln, alle waren Dänen und gehörten zu Dänemark.
    In Dänemark selbst, wie im ganzen Norden, war noch das lübsche Mittelniederdeutsch Amtssprache.
    Man kann das also nicht an der Sprache festmachen und auch da sind die Grenzen fließend. Ich habe lange in einer Gegend gewohnt, in der man (auf deutscher Seite) plattdänisch gesprochen hat. Und was die Sachsen vor 1500 Jahren sprachen, das wollen wir mal nicht so genau wissen, zumal auch die Sachsen lediglich ein Stammesverbund waren. Ich bleibe dabei, das Teile der Jüten, genauso wie die Angeln, die nicht nach Engelland ruderten, zu Dänen wurden.

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    Antwort von Enkidu :

    tut mir leid aber das ist definitiv nicht richtig.
    Es gibt neben dem Mooringer frasch noch das Fering/Öömrang auf Föhr und Amrum, das sich zum Teil erheblich vom Mooringer Frasch unterscheidet, sowei auf Sylt Sölring und noch das Halunder auf Helgoland.
    Dazu gibt es noch Friesisch in Friesoyte südlich von Ostfriesland (das ein ostfriesisches Plattdeutsch spricht) und noch Friesisch in Westfriesland (Nordniederlande).


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    Antwort von Enkidu :

    dass die übrigen Jüten in den Dänen aufgingen, steht auch in den Quellen. Nur waren sie eben ursprünglich nicht ein Volk und nichtmal direkt verwandt

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    Antwort von Thorstein :

    kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
    Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.

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    Antwort von Enkidu :

    Dass gerade bei uns in Südschleswig die verschmischung sprachlich und auch ethnisch sehr extrem ist, weiß ich auch.
    Nur kann das plattdänische (wo genau?) auch einfach aus der dänischen Zeit stammen.

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    Antwort von Thorstein :

    kloor, aber das ostfriesische und das westfriesische sind plattdeutsche Dialekte, aber kein friesisch mehr, die Nordfriesen haben keine Hochsprache, ok kloor, darum bemüht sich ja auch das Frasch Instituut in Niebüll.
    Nein, ich glaube du siehst das alles zu statisch. Ebenso wie die Sachsen waren die Dänen kein Stamm, sondern man kann höchstens von einem Stammesverband oder einer Stammesfusion sprechen. Wir haben leider keine Quellen, wer nun am dominantesten von den Stämmen war, aber anscheinend gab es wie bei den Sachsen eine namensgebende frühe Adelsschicht, die dann auch Könige oder bei den Sachsen sogar später Kaiser stellte. Anzunehmen ist, das sich so etwas in Ribe in Jütland für Dänemark ausprägte.

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    Antwort von Enkidu :

    Da kann ich dir nur zustimmen. Was das Westfriesische angeht hab ich zu wenig Bezug, meine aber es ist noch eine eigene Friesische Sprache. Schliesslich gibt es Interfriisk treffen zwischen Nordfriesland und Westfriesland, nicht jedoch zu Ostfriesland.
    Bei der Hochsprache stimme ich dir auch zu.
    Ebenfalls bei Ribe/Ripe welches ja quasi das St. Peterburg der Dänen war (nicht nur fürs Königshaus, sondern auch als Tor zum Westen).

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    Antwort von Enkidu :

    Sollen wir die Diskussion nicht wieder in deinen neuen threat verschieben? ;)

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    Antwort von Legion :

    Um zurück auf das Thema zu kommen, ich glaub irgendwo gelesen zu haben, dass unter Romulus Augustus keine Legionen mehr gab, die wurden durch andere Truppengattungen ersetzt.

    @titus livius Die Umstellung zu einem Söldner/Berufsheer erfolgte schon unter Marius, die Idee an sich war auch auf keinem Fall schädlich. Nur durch diese Umstellung war es den Römer möglich ihr Imperium aufzubauen.


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    Antwort von Enkidu :

    Zum Niedergang der röm. Armee hab ich folgendes unter www.mlwerke.de/me/me14/m14_005.htm gefunden und zwar folgenden Ausschnitt:

    "Die Aufnahme von Freigelassenen oder Sklaven, von Einheimischen aus den Provinzen und Leuten allerlei Art in die Legionen wurde zur Regel; das römische Bürgerrecht war für die Prätorianer nur in Italien erforderlich und sogar dort wurde es später aufgehoben. Der römische Nationalcharakter der Armee wurde bald durch das Eindringen barbarischer und halbbarbarischer, romanisierter und nichtromanisierter Elemente verwässert; nur die Kommandeure waren nach wie vor römischer Herkunft. Diese Verschlechterung der Elemente, aus denen sich die Armee zusammensetzte, wirkte sich sehr bald auf Ausrüstung und Taktik aus. Der schwere Brustharnisch und das pilum wurden abgeschafft. Das mühevolle Ausbildungssystem, das die Welteroberer geformt hatte, wurde vernachlässigt. Unnützes Gefolge und Luxus wurden für die Armee zur Notwendigkeit und die impedimenta (Troß) wuchsen, während Stärke und Ausdauer der Armee abnahmen. Der Niedergang zeigte sich ebenso wie seinerzeit Griechenland in der Vernachlässigung der schweren Linieninfanterie, einer törichten Vorliebe für alle Arten leichter Ausrüstung und Annahme barbarischer Ausrüstungen und Kampfweisen. So finden wir unzählige Klassifizierungen der leichten Truppen (auxiliatores, exculcatores, jaculatores, excursatores, praecursatores, scutati, funditores, balistarii, tragularii), mit vielerlei Arten von Wurfgeschossen bewaffnet, und wir erfahren von Vegetius, daß die Kavallerie in Nachahmung der Goten, Alanen und Hunnen verbessert worden war. Schließlich hörte jeglicher Unterschied in Ausrüstung und Bewaffnung zwischen Römern und Barbaren auf, und die Germanen, physisch und moralisch überlegen, überrannten die Einheiten der entromanisierten Legionen. Der Eroberung des Abendlandes durch die Germanen stellte sich daher nur ein kleiner Überrest entgegen, <25> ein schwacher Abglanz der alten römischen Taktik; aber sogar dieser kleine Überrest wurde nun zerstört."
    Der Text stammt zwar von friedrich Engels, ist aber sachlich wohl korrekt - war schliesslich ein nicht so schlechter Historiker wie man meinen mag

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    Antwort von Legion :

    Guter Beitrag von Enkidu.

    Interessant ist ja auch dass nicht nur die Armee barbarisiert wurde. Die ganze Gesellschaft war diesem "Fluch" verfallen, selbst einige Kaiser benahmen/kleideten/hatten barbarischen Lebensstil wie Barbaren (angefangen hatte damit Commodus).

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Legion,
    ich weiß zwar nicht, wie sich Commodus kleidete, aber ich glaube, du meintest Caracalla, der ja eigentlich Marcus Aurelius hieß und Caracalla genannt wurde, weil das der Name eines keltischen Kapuzenmantels ist.

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    Antwort von Enkidu :

    Marc Aurel (wenn das nun derselbe ist), der Philosoph auf dem Thron, war eher der Griechischen Kultur zugetant, also mitnichten ein Anhänger oder Verfechter des Nordischen Barbarentums.
    Commodus müsste sein direkter nachfolger gewesen sein.
    In die Zeit Marc Aurels fielen auch einige Feldzüge gegen aufständische Germanen, so besiegte er u.a. die Markomanen.
    Auch war unter ihm die römische Armee noch durchaus schlagkräftig, die Zersetzung setzte erst später ein.
    Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen.

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    Anmerkung von titus_livius :

    @legion: es freut mich zwar, daß du meine Beiträge beachtest, aber ich fürchte "livius" bin ich nicht. (ob da ein schelm dahintersteckt...???)
    ansonsten hab ich hier noch keinen beitrag verfasst..

    mfg
    titus.

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    Anmerkung von titus_livius :

    @enkidu:commodus war der sohn des marc aurel.charakterlich war er das ganze gegenteil von seinem vater. die geschichte lehrt uns, daß auch philosophen als väter versagen können. marc aurel erkannte seinen fehler schon früh, hielt aber trotzdem an seinem sohn als nachfolger fest.

    reiter gab es schon immer im römischen heer. nur wurden diese von freien bürgern des ritterstandes gestellt.
    von einem verfall des römischen heeres in spätrömischen zeiten kann man eigentlich auch nicht sprechen. das problem des zerfalls kam von innen aus dem reich selbst.
    vergleichen kann man es ungefähr mit der situation von heute:den schutz der bürger wurde söldnern überlassen. konsum und sittenverfall schritten stark voran. die herrschenden hatten nur ihre eigenen pfründe im sinn und nicht mehr das gemeinwohl des staates. dann kamen die bürgerkriege hinzu, sodaß schlussendlich der limes eigentlich nur noch eine holzwand war, die es nur zu übersteigen galt.

    mfg
    titus.

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    Antwort von Imperator :

    Hallo Enkidu,
    nein, mit Marcus Aurelius meinte ich nicht den Philosophen, sondern den Kaiser Caracalla, der von 211-217 regierte. Marc Aurel regierte von 161-180.

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    Antwort von Legion :

    @Imperator. Dass mit Commodus habe ich mal in einem Buch gelesen (weiss allerdings nicht mehr welches es war, guck heute noch was es war, kann es allerdings es morgen schreiben. Die Arbeit;-)) Dass Caracalla wegen diesem gallischen Kapkutzenmantels so genannt wurde habe ich auch gelesen, meinte aber nicht ihn sondern Commodus, der damit als erster angefangen hatte (kennt man auch aus Gladiator).

    @titus livius. Sorry, hab es jetzt auch gesehen.

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    Dankeschön von Imperator :

    Hallo Legion,
    ich wußte ja auch nicht, dass es Commodus war, der als Erster nichtrömische Kleidung trug. Ich dachte halt, dass es sich um eine Verwechslung handelte. Missverständnisse über Missverständnisse...

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    Antwort von Legion :

    Also folgendes habe ich bisher gefunden, Commodus war der Meinung (vielleicht sogar zurecht), er sei ein grossartiger Gladiator. Auch sah er in sich einen neuen Herkules, deswegen kleidete Commodus sich manchmal in Tierfelle und ließ eine Statue aufstellen die ihn als Herkules in Tierfellen abbildete. Später lebte Commodus sogar nicht mehr in seinem Palast, sondern iu einem Gladiatorenheim und kleidete sich wie ein Gladiator, es kam zu einem „Wandel“ so wollte er nicht mehr Herkules genannt werden, stattdessen bevorzugte der Mann den Namen von einem toten und ziemlich berühmten Gladiators.


    Na ja ich glaube wir sollten uns jetzt wieder mehr um das eigentliche Thema konzentrieren. Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten


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    Antwort von Legion :

    @Enkidu. HAb gerade deinen Beitrag gelesen. "Vor Cäsar, so heisst es (die Quelle ist de bello gallico) habe es in der römischen Armee keine berittenen Söldner gegeben. Erst er habe systematisch angefangen Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"

    Wie bitte??? DAS hast du in de bello gallico gelesen?

    Bei den Römer hat es sowohl römische Kavallerie gegeben lange bevor und nach dem Cäsar. Meinst du vielleicht dass Cäsar der erste war, der die Germanen als Söldner eingesetzt hatte? Das ist schon richtig. Aber dass die Römer über keine eigene Kavallerie verfügten ist falsch.

    p.s. "Germanen als Reiter gegen die Gallier einzusetzen"
    Es hat auch sehr viele gallische Reiter in Cäsars Armee gegeben (vor allem Adelige).

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    Antwort von Enkidu :

    @Legion
    Du hast Recht, ich meine natürlich mit berittenen Söldnern die germanischen Reiter. Natürlich gab es römische Kavallerie.
    Was ich meinte war, dass Cäsar begann sich in der Reiterei fast ausschliesslich auf germanische (und keltische - wie die Treverer) Reiter zu stützen. Die römische Kavallerie, welche vom Adel gestellt wurde verlor unter ihm mehr und mehr an Bedeutung.

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    Anmerkung von Legion :

    @ myself „Was hält ihr von dem Vorschlag mal eine Aufstellung von Dingen zu machen die den Untergang des römischen Reiches verhindert hätten“


    Hier ist mal meine Aufstellung.

    „Wichtige“ Massnahmen:


    Vergabe der römischen Bürgerschaft an alle freien Bürger (jedoch viel früher, am besten durch Caesar oder Augustus).

    Langsame Abschaffung der Sklaverei

    Entdeckung des Schiesspulvers

    Beibehaltung der Berufsarmee die jedoch komplett vom Staat und nicht (zum. teilweise) vom Heerführer bezahlt wird, auch sollte der Aufstieg innerhalb der Armee nur durch Leistung erfolgen.

    Einheitliche Gesetze und Verfassung für das ganze Imperium

    Schulpflicht + sollten die Schulen komplett vom Staat finanziert werden

    Aufbau des Bankensystems

    Dampfmaschine??? (ja ich weiss eher unrealistisch)

    Ausschaltung der Parther (mit welchen Mitteln auch immer)

    Niemals die Prätorianer aufstellen bzw. so schnell wie möglich auflösen


    Vielleicht auch ein paar Massnahmen die auf den ersten Blick nicht so wichtig erscheinen, mindestens jedoch die gleiche Bedeutung wie die „wichtigeren“ haben:


    Umstellung von römischen auf die arabische Zahlen

    Buchdruck

    Vernünftige Jahreszahlen

    Einheitliche Mass- und Geldeinheiten

    Aufbau von Polizeistrukturen

    Erfindung von mechanischen Uhren

    Bessere Schiffstypen (wie z.B. Karavellen)


    Ich habe bei den Punkten versucht die so möglich wie realistisch zu wählen (so dass die Massnahmen zu dieser Zeit auch durchführbar sind), natürlich wäre die Entdeckung der Atomenergie ganz schön gewesen, ob aber sowas aber irgendjemandem auch was gebracht hätte? Bin da ziemlich skeptisch.
    Wer weiss falls man all das durchgeführt hätte, ist es gut vorstellbar, dass sich die Menschen vor drei hundert Jahren in einem Internet-Geschichtsforum auf Latein darüber diskutiert hätten, ob es Gründe gegeben hätte, dass das römische Imperium irgewann untergegangen wär.


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    Anmerkung von Heinz :

    Deiner Aufzählung steht ein Gesetz entgegen, das Gesetz des Alterns. Nicht nur Menschen werden älter, sondern auch ganze Völker. Sie merken es nur nicht.
    Wir haben gerade so einen Alterungsprozeß in Deutschland, trotz aller Istitutionen, nichts geht mehr richtig.

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    Anmerkung von Manganite :

    "trotz aller Istitutionen"

    Ich würde eher sagen, WEGEN aller Institutionen!

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    Antwort von Shark :

    Edward Gibbon (1737 - 1793, Infos zu ihm findet man hier:
    http://www.gutenberg2000.de/autoren/gibbon.htm) schrieb zu diesem Thema schon vor über 200 Jahren:
    "Barbareneinfälle, die zersplitterte und schwache Regierungsgewalt, wirtschaftlicher Niedergang und Arbeitskräftemangel häuften für Rom Problem auf Problem und führten schließlich im frühen 5. Jahrhundert zum Zusammenbruch der zivilisierten westlichen Welt.
    Der Niedergang Roms war die natürliche und zwangsläufige Folge seiner extremen Größe... Sobald Wandel oder Unglück den gewaltigen Bau seiner künstlichen Stützen beraubte, gab es dem Druck seines eigenen Gewichtes nach. Die Geschichte seines Zusammenbruchs ist einfach und einleuchtend, und statt danach zu fragen, warum das Römische Reich zerstört wurde, sollten wir uns eher darüber wundern, daß es so lange bestand."

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    Antwort von Legion :

    Alles was ihr geschrieben habt ist natürlich vollkommen richtig, das Imperium war einfach "reif" für den Untergang. Ich meine aber dass durch die obengennanten Massnahmen das Imperium so modernisiert und geändert wäre, dass es locker 500 vielleicht sogar 1000 Jahre bestehen könnte.
     
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  2. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

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  3. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Habe mir das auch gerde angesehen....

    2/3 der ganzen Sendung wurde auf solche Nebensächlichkeiten eingegangen ... Bleirohre, Malaria usw. - Nicht zu vergessen, dass man die Kreuzbrüder wieder ordentlich ins Bild bringen musste... :p :p ...

    Erst am Ende... kam man endlich auf den Punkt... die Völkerwanderung und die damit verbundende Zersetzung und Zerstörung der römischen Kultur... und des Vergessens des römischen Wissens.

    Schade!
     
  4. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Ich fand die Sendung gar nicht so schlecht, zumindest wird nicht jede noch so haltlose Theorie als die einzige Wahrheit und die ultimative Lösung für alle Fragen zu einem historischen Thema angepriesen, was bei solchen Dokumentationen leider oft genug getan wird.
     
  5. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Stimmt, wurde eher als Mischung präsentiert. Und dann am Ende kamen die Goten...
     
  6. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Sicher gab es nicht nur einen ultimativen Grund für den Untergang.

    ...doch die Mischung die in der Sendung verwendet wurde, hatte zu viele Punkte die gar nichts damit zu tun hatten... udn dafür kamen einfach die, welche zum Ende Roms führten zu kurz.

    Das es die Goten nicht allein waren, daß kam auch aus dieser Sendung heraus.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Die Mischung der Sendung kam dadurch zu stande, weil man allen Theorien einmal nachgehen wollte, um zu zeigen wie stichhaltig sie sind.
     
  8. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Genau, die Stärke der Sendung liegt nicht darin, dass sie die Gründe zeigt, welche wirklich zum Untergang geführt haben, sondern darin, dass sie wenig stichhaltige Behauptungen, die oft angeführt wereem, widerlegt.
     
  9. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Klar mit dem Hintergrund war es mal ganz interessant, auch über solche Probleme zu hören.

    Die Verwendung von Bleirohren war mir bewusst - aber auch, dass sie nicht die Probleme darstellten wie vermutet.
    Was ich sehr interssant fand, war der Punkt mit dem Süssen des Weines! Das es noch kein Zuckerrohr ... und damit Zucker...gab vergisst man schnell!

    Genauso das Thema Malaria. Das es die Pest schon damals gab... dafür gibt es viele Beispiele, doch davon hatte ich noch nicht gehört!

    Also...in diesem Zusammenhang wohl mehr informativ, als aufklärend zum Thema "Untergang"...
     
  10. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    @Cäsarion: Wenn dich das Leben abseits der Geschichtsbücher im Alten Rom stark interessiert empfehle ich Dir die "Sittengeschichte Roms" von Ludwig Friedländer. Ein absoluter Klassiker.
     
  11. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Danke für den Tip, aber ich befasse mich mehr mit der Politik und dem Militär...

    Klar das damit im Zusammenhang auch vieles andere steht - Wirtschaft, Nahrung usw. also kommt man an diesen Themen nicht vorbei.
    Wenn ichs mal in die Hand bekomme, lese ich es sicher, aber bei dem Pensum, was ich noch abzuarbeiten habe.... ;)
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Auszug aus einem Forschungsbericht:

    „Ging das Römische Weltreich an Malaria zugrunde?“ Das fragen sich jüngst wieder
    viele Untergangsforscher, nachdem Molekularbiologe Robert Sallares durch die DNA Analyse
    von Knochenresten aus römischen Gräbern des 5. Jahrhunderts n. Chr. Spuren
    der Infektion mit dem aggressiven Wechselfieber-Erreger nachgewiesen hat."

    Hier kann man den ganzen Text nachlesen:

    http://www.mpier.uni-frankfurt.de/Forschung/Mitarbeiter_Forschung/5-kempe-untergang.pdf
     
  13. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Auch, wenn die Malaria viele Menschenmleben gefordert hat, ist es meiner Meinung nach doch unsinnig, ihr die Schuld am Untergang Roms zu geben. Das wäre das einzige mir bekannte Mal, dass eine Krnkheit zum Untergang eines Weltreiches geführt hätte. Außerdem war Malaria ja nicht nur in den letzten Jahrhunderten des römischen Reiches in Italien verbreitet, sondern vielmehr durch die ganze Geschichte bis weit ins zwanzigste Jahrhundert hinein. Auch heute gibt es noch Fälle. Wenn die Malaria sich also so verheerend ausgewirkt hätte, hätte Rom eigentlich ja nie zur Großmacht werden dürfen. Außerdem befand sich das Machtzentrum des Reiches in der Spätantike nicht mehr zwingend in Italien, so dass selbst eine noch so verheerende Katastrophe auf der Halbinsel das Reich als ganzes nicht hätte gefährden können.
     
  14. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Rom hatte meiner Meinung nach zwei schwere Probleme:

    Die Tradition der Klientel, die durch die militärische Hegemonial-, ja fast Monopolstellung der Legionen und später des Reiterkorps die Stabilität des Reiches gefährdete.

    Um das mit dem Klientelwesen noch etwas verständlicher zu machen:
    Warum sind Caesar die Soldaten gegen Rom und den Senat gefolgt?
    Weil sie so gerne für ihn gestorben sind? Weil sie den Senat und Rom nicht leiden konnten? Oder vielleicht doch in erster Linie, weil sie seine Klientel waren, um die er sich kümmern mußte? Ich denke letzteres ist richtig. Was hätte denn Caesar in Rom erwartet? Amtsenthebung und Gerichtsverfahren wegen diesem und jenem. Man hätte ihn politisch erledigt. Nun muß man wissen, daß Caesars Soldaten nicht automatisch entlassen und mit Land beschenkt worden wären. Diese politische Maßnahme konnte nur ein politisch aktiver Caesar durchsetzen. Wenn man ihn erledigte, traf man zwangsläufig auch seine "gallischen" Legionen! Denen ging es um die RENTE!!!
    Damit war Caesar nicht der Erste!(aber für mich immer das greifbarste Beispiel)... und natürlich Beispiel für unzählige Nachahmer!
    Augustus versuchte diese Klientel auf die Person der Kaisers zu konzentrieren, was auch lange funktionierte. Doch es gibt genug Beispiele für Bürgerkriege - zB. Konstantin der Grosse!

    UND

    Rom entwickelte sich zu einer, die unpolitische Masse verwaltenden Behörde, die in ihrem eigenen Mief erstickte. Selbst der Senat war außen vor. Sicher wurde das Reich großartig verwaltet und beizeiten reformiert, aber Behörde ist und bleibt Behörde, damals wie heute, der Leviathan wurde zusehends unbeweglicher und blieb dann irgendwann, unfähig zu neuen Umbrüchen, auf der Strecke.
    Ein frühes Beispiel für die Gefahren, welche aus einer entpolitisierenden Zentralisierung entstehen.

    Der Völkerwanderung hätten sich die frühen Römer mit allem, was sie hatten entgegengeworfen, die späten liefen mit allem, was sie hatten, davon!
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ohne Behörden hätte es gar kein Imperium Romanum gegeben. Das Wörtchen "zusehends" finde ich etwas fehl am Platz, wir sprechen immerhin von Jahrhunderten!
     
  16. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Das erste stimmt, aber es geht um die Effizienz mit der gearbeitet wurde...
    Wir haben zB. Deutschland oder Europa als aktuelles Beispiel. Seit Jahrzehnten plustert sich der Beamtenapparat immer weiter auf. Die ganze Gesellschaft wird vollkommen totreguliert!
    Irgendwann kommt es zum Kollaps!

    Und wenn ich unsere heutige schnelllebige Zeit dann mit der Spätantike vergleiche, dann machen die Jahrzehnte heute - die Jahrhunderte damals aus! (Etwas provokant der Vergleich, ich weiss, aber trifft es in etwa!)
    Rom hatte bei 450 Jahren Kaisertum das Glück, das es immer wieder eine Art "Frischzellenkur" gab!
    Doch besonders nach Konstantin... diesmal nicht als Gehetzte gegen die Sekte zu verstehen!... kamen zu den bürokratischen und politischen Beamten auch noch die religiösen Hinzu! Also reden wir von einer Zeit in der es endgültig abwärts ging von etwa 100 - 150 Jahren!
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich will eigentlich keine Grundsatzdiskussion über das Behördenwesen lostreten oder mich gar zum Verteidiger der Bürokratie aufschwingen, aber man sollte das Ganze auch mal nüchtern betrachten: Natürlich neigt ein Behördenapparat dazu, sich aufzublähen, aber im allgemeinen ist wird doch die Verwaltung vor allem aus dem Grund komplexer, weil eben die zu bewältigenden Aufgaben komplexer werden. Daneben kann jeder, der nicht nur die eigenen Vorurteile pflegen will, feststellen, daß in den vergangenen Jahren sehr wohl auch Stellen gestrichen und ganze Behörden aufgelöst worden sind.

    Um auf das alte Rom zurückzukommen: Die Behäbigkeit der Bürokratie sehe ich gar nicht mal als etwas grundsätzlich Negatives. Die Sturheit der Beamten, die keinen Finger rühren, solange sie nicht ihr Formular in dreifacher Ausfertigung vor sich liegen haben, ist doch ein Riesenvorteil, solange immer wieder irgendwelche Spinner (Caligula, Commodus, Elagabal, such Dir irgendeinen raus) an die Spitze gelangen: Keiner von ihnen hatte eine Chance, die schwerfällige Staatsmaschine wirklich an die Wand zu fahren.

    Daß Du die Schaffung gewisser religiöser Behörden verteufelst, ist mir schon klar. Aber auch hier würde ich empfehlen, die Sache ganz objektiv mal so zu sehen, daß überlebte heidnische Religionsbehörden abgeschafft und christliche an ihre Stelle traten. Warum? Weil Konstantin und seine Nachfolger einen Knall hatten? Ich denke doch eher, daß sie sehr vernünftig waren und auf eine Religion gesetzt haben, von der sie sich bestmögliche Kontrolle über die Bevölkerungsmehrheit versprachen.

    Tatsächlich war es gerade die kirchliche Verwaltung, die sich als so robust erwiesen hat, daß sie im Westreich die Völkerwanderung als einzige römische Institution überstanden hat - und noch viele Jahrhunderte von den Merowingern, Karolingern und Ottonen etc. sehr effektiv genutzt werden konnte!
     
  18. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Es geht hier nicht um die Zeit des 1. oder 2.Jhdts....Wir reden von den Jahren Mitte 3. - zum Ende! (Ich jedenfalls)

    Es geht auch nicht darum, das die administrativen Aufgaben nicht mehr wargenommen wurden - habe ich sogar das Gegenteil gesagt, das diese sehr hervorragend ausgeführt wurden.

    Es geht darum, das man zum einen einen riesigen Beamtenkropf schaffte - und andererseits dieser nicht mehr in der Lage war, sich auf die veränderten Bedingungen der Zeit einzustellen. Man verfuhr immer wieder nach dem gleichen Schema, wie schon 100 oder 200 Jahre vorher.
    In der Sendung wurde die Intergrierung der germanischen Völker angesprochen - das ist ein Beispiel!
    Ein weiteres ist, das jeder hohe Beamte seine eigene Politik verfolgte - und somit der gleiche blockierende Stillstand eintrat, der schon zum Ende der römischen Republik führte.
    Der Kaiser war oftmals nur noch eine Marionette seiner Berater!
    Dort ist schonmal ein Unterschied zu der Zeit und der Position von Nero, Caligula oder Commudus.

    Ich will keine Diskussion über das Christentum anfangen!... Zu den oben angeführten Interessengruppen in den Beamtenkreisen - gesellten sich nach Konstantin nun noch kirchliche Würdenträger, die Ihre eigenen Ansichten und Absichten hatten. Zu den bestehenden kamen nun noch vollkommen neue Einflüsse hinzu!
    Das meinte ich mit meiner Aussage.
    Dein Vergleich mit den alten Religionen passt so nicht! Die Beziehung Staat und Religion stellte sich vor dem Christentum ganz anders dar! Die alten Religionen mussten keinerlei Machtinteressen durchsetzten - und später war der Kaiser sogar der Gott! Sie waren auch seit ca 1000 Jahren in Rom etabliert!
    Anders nach Konstantin mit dem Christentum. Nach 300 Jahren im Untergrund... musste man die erreichte Position stärken und ausbauen!
    Das Christentum ist bitte nur ein Punkt - der zugegeben auch zu einer zeitweisen Festigung der Reiches führte!
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Du hast als Ursachen für den Zusammenbruch des römischen Reiches "zwei schwere Probleme" benannt: Einmal das Klientelwesen, zum anderen die Bürokratie (Stichworte: "Behöre bleibt Behörde", "Leviathan", "Zentralisierung"). Beide Probleme datieren nicht erst aus dem 3. Jahrhundert, sondern beginnen schon Jahrhunderte vorher.



    Genau hierzu habe ich festgestellt, daß das durchaus ein Vorteil war. Wenn Dir Elagabal zu früh ist, nehmen wir eben das unbeschreibliche Chaos zur Zeit der Soldatenkaiser oder die Bürgerkriege nach Diokletian. Die Bürokratie hat sich eben auch in chaotischen Zeiten bewährt, und sie hat im Osten noch Jahrhunderte überlebt, im Westen zumindest auf kirchlicher Ebene. Falls Deine Augen das ertragen können, schau Dir doch mal eine Papstmesse an: da kannst Du heute noch Kleriker und Meßdiener sehen, die in römischen Beamtenroben herumlaufen.



    Da bewahre mich Gott/Jupiter davor, mich mit Dir in eine Diskussion über das Christentum einzulassen!
    Aber sprechen wir wenigstens von den etablierten Kulten, die vor Konstantin ein völlig unübersichtliches Gemenge darstellten. Du glaubst doch wohl nicht, daß deren Vertreter nicht gegeneinander konkurriert hätten? Sich nicht um Wahrung und Mehrung ihrer Pfründen gekümmert hätten? Nicht mit der Politik auf allen Ebenen gekungelt hätten?
     
  20. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    @ Hyokkose

    Grundsätzlich erstmal sind beide von mir benannten Gründe nich für sich zu nehmen und auch nicht alleinverantwortlich. Es gab noch sehr viele andere Faktoren, welche diese Entwicklung in diese Richtung gelenkt haben. Als Gründe nennen einzelne Historiker u.a.: Aberglaube, Badewesen, Bürgerkrieg, Frühreife, Geldgier, Gleichberechtigung, Großgrundbesitz, Imperialismus, Inflation, Kinderlosigkeit, Korruption, Schlemmerei, Stress Verarmung, Weltflucht, Wohlstand, Zölibat u.a.m.
    Deine Interpretation des Beamtenwesens und der Bürokratie hat sicher etwas für sich. Auch die Bennenung von diversen Kaisern die sich als besonders unfähig herausstellten!
    Doch genauso wie du es aus dieser Richtung betrachtest, kann man auch sagen, dass es immer wieder herausragende Kaiser gab, welche "die Karre nochmal aus dem Dreck zogen".

    Für mich beginnt der Abstieg des Reiches mit den ersten Soldatenkaisern und ihren untereinander geführten Bürgerkriegen.
    Das zog nicht nur eine schnell wechselnde Regierung nach der anderen nach sich, sondern hatte auch Auswirkungen auf die Wirtschaft! Nicht umsonst kam es genau zu dieser Zeit zu einer richtig schweren Wirtschafts- und Finanzkrise. Es sollte nicht die letzte sein!
    Der zweite Punkt waren die schwindenden Bevölkerungszahlen mit denen das Reich ab dieser Zeit zu kämpfen hatte.
    Das Reich wurde durch Kaiser wie Diocletian oder z.B. Konstantin zwar zeitweise gefestigt, doch die Probleme konnten auch sie nicht aus der Welt schaffen. Dazu waren ihre Nachfolger nie genauso weit- und umsichtig.
    Mit einer umfassenden Reichsreform wollte Kaiser Diokletion (284-305) die schwere Reichskrise zur Zeit der Soldatenkaiser durch eine Teilung der Macht beenden.

    Der Dominant ? das Gottkaisertum setzt sich durch. Der Soldatenkaiser Aurelianus setzte den neuen Kaiserkult durch: Dominus et deus (Herr und Gott) ließen sich die Herrscher von nun an nennen. Die Bedrohung von außen führte zur Heeresreform. Es wurde eine mobile Reitertruppe aufgebaut und durch die Aufstockung auf 70 Legionen (je 2000 Mann) wurde das Heer effizienter.

    Der vergrößerte Beamtenapparat und das aufgestockte Heer verschlangen große Summen. Daher führte Diokletian neben der Kopfsteuer die Grundsteuer ein und es wurde erstmals in der antiken Geschichte mit einer umfassende Einnahmen-Ausgabenrechnung ein Staatshaushalt (Budget) aufgestellt. Mit der Ausgabe neuer Münzen wollte Diokletian den Verfall der Währung verhindern, was ihm jedoch nicht gelang.

    Kaiser Konstantin I. versuchte mit der Einführung einer neuen Goldmünze (dem "Solidus") die sich ständig ausbreitende Naturalwirtschaft einzudämmen und mit neuen Steuern für Senatoren und Händler wollte er zusätzliche Einkommensquellen erschließen. Die Kaiser der Spätantike verschärften den Druck auf Ihre Untertanen, indem sie die Menschen in immer mehr Berufssparten zwangsweise an ihre Tätigkeit gebunden haben. Gesetze verboten jedoch nicht nur den Berufs-, sondern auch den Ortswechsel. Kinder wurden gezwungen den Beruf ihrer Eltern anzunehmen. Die Menschen flüchteten in das Land. Neben den in vieler Weise bevorrechteten Gruppen der Soldaten, kaiserlichen Beamten und später auch der Kirche bildeten die Großgrundbesitzer die einzige noch freie Bevölkerungsschicht im spätantiken Reich.

    Die Vorteile eines einheitlichen Systems wurden deutlich als die Römer in eroberten Länden - vergleichbar heute den Märkten - sofort überall römische Kultur, römische Armee und römische Sprache einführten. Diese einheitlichen Standards stabilisierten das römische Reich, während in dem umliegenden Barbarenland zwar Vielfalt, aber auch kein Fortschritt und Zwietracht herrschte.
    Zwar gab es auch Kritiker, die dieses oder jenes bemängelten , jedoch im ganzen brachte die Vereinheitlichung Vorteile.
    Auch hier setzte ich die Probleme mit dem Beamtenapparates wieder an. Dieser war für das Funktionieren des Wirtschaftssystems und die Romanisierung der einwandernden Völker verantwortlich. Beides brachte er immer weniger auf die Reihe. Es lag bei letzterem natürlich auch an der immer mehr ansteigenden Masse der zu integrierenden Zuwanderer, aber man war bequem und zu unbeweglich um sich diesem Problem zu stellen und es zu lösen.
    In der ZDF Sendung hatte man das ziemlich gut geschlussfolgert: Es kam zu einer Verrohung der Sitten, zu einem Verfall des römischen Kulturgutes, der lateinischen Sprache - Das Zusammenleben der Zuwanderer sah vollkommen anders aus, als es römische Sitte war.
    Geld, Bankwesen und Provinzhandel gerieten immer mehr in Vergessenheit. Im Ergebnis hatten wir einen Rückschritt in der Entwicklung Gesamt-Westeuropas zu verzeichnen. Es dauerte ca 1000 Jahre (wenn es mal reicht) bis hier wieder ein Standard erreicht war, wie er im römischen Reich an der Tagesordnung war.
     

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