Untergang des römischen Reiches

@Schoko
Leider war ich in den letzten Tagen verhindert und konnte dir nicht antworten.
Nun, tatsächlich hatten die Heermeister genug Macht, um die geschicke des Reiches zu leiten.
De facto regierte Aetius von 433 bis 454 das Westreich. Nach dem Tode Valentians III. ernannten die Heermeister die Kaiser. Die Heermeister brauchten also das Reich nicht zu übernehmen, da sie schon seit Stilicho ausreichende Befugnisse hatten, das Reich selbstständig zu regieren.
Als ein Problem des Christentums würde ich es nicht direkt sehen. Schließlich waren die Germanen zu Teilen ja auch Christen. Ich sehe es eher als eine verfehlte Integration der Germanen ins Reich.

Tschau
Be_Real1982

Hallo Be Real1982,

die Germanen waren Arianer - und somit für Katholiken Ketzer.
Auch wenn ich mein altes Steckenpferd aufwärme. Ich bin schon der Meinung, dass die verfehlte Integration der Germanen ins Reich eine wichtige Ursache im Christentum hatte. Das Monotheistische Religionen Häretiker viel schärfer bekämpfen als Heiden, läßt sich ja kaum bestreiten.
Die Wende vom Polytheismus - der immer eine kulturelle Integrationskraft besaß (ein neuer Gott mehr oder weniger, was solls?) - zum moralisierenden Monotheismus hat die Integration fremder Kulturen ganz sicher nicht gefördert.

Viele Grüße

Und wo bitte hat man die Germanen, solange man nicht monotheistisch war, in's römische Reich integriert?

Hallo Papa Leo,

die Germanen der Zeit vor Konstantin wollten nicht ins Reich integriert werden.
Bei den Goten & Co sah die Sache ganz anders aus.

Die Germanen vor Konstantin wollten nicht in's Reich integriert werden - sie griffen das Reich mehrfach an, aber es ging nicht unter.

Die Germanen nach Konstantin wollen in's Reich integriert werden - die Römer wollten anscheinend nicht, die Germanen griffen das Reich an - und es ging unter.

Also, allein am Christentum kann's also nicht gelegen haben, denn die Germanen taten vor und nach Konstantin das, was sie schon immer getan hatten (ich weiß, dass das jetzt arg verallgemeinert ist).

Evtl. könnte man sagen, dass der Monotheismus verhinderte, dass Rom gerettet werden konnte (durch Integration der Germanen), aber der Untergang an sich musste dann ja wohl andere Gründe haben, denn vorher hatte man sich davon ja auch nicht unterkriegen lassen.

Natürlich auch andere Gründe.
Monokausale Erklärungen sind immer falsch. Hätte sich Valens nicht so dämlich angestellt, hätte er Adrianopel gewonnen; hätten Bonifatius und Aetius zusammengearbeitet wäre Africa nicht verloren gegangen; hätte es die unzähligen Usurpatoren nicht gegeben wäre Rom nicht so geschwächt worden.
Natürlich hätte ein christliches Rom überleben können - bis heute?? - aber das Christentum war meiner Meinung nach ein (weitere) Faktor der Schwächung.

Greetings

Naja, immerhin haben wir ja mit dem Pontifex Maximus immernoch einen direktes kulturelles Erbe aus dem alten Rom.

Schoko schrieb:

Natürlich auch andere Gründe.
Monokausale Erklärungen sind immer falsch. Hätte sich Valens nicht so dämlich angestellt, hätte er Adrianopel gewonnen; hätten Bonifatius und Aetius zusammengearbeitet wäre Africa nicht verloren gegangen; hätte es die unzähligen Usurpatoren nicht gegeben wäre Rom nicht so geschwächt worden.
Natürlich hätte ein christliches Rom überleben können - bis heute?? - aber das Christentum war meiner Meinung nach ein (weitere) Faktor der Schwächung.

Greetings

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Bin ich anderer Meinung. dadurch, das die germanenflut nicht mehr zu stoppen war, nachdem irgend ein kaiser sie reinkommen liess, wurde das römische reich untermeniert. die germanen kannten keine geldwirtschaft, nur tauschhandel. demokratie war ihnen fremd . zum schluss wusste keiner mehr wie strassen gebaut werden. es sollte noch tausend jahre dauern, bis das niveo des einst so mächtigen rom wieder erreicht wurde.

Ich denke die entscheidende Frage ist, warum Rom die "gewaltsamen Einwanderer" nicht assimilieren konnte, sondern sie nur als unterpriveligierte Söldner verwendete, die sich dann irgendwann ihrer Macht bewußt wurden und die römischen Institutionen zerstörten. Das der Versuch die germanischen Einwanderungsbewegungen rein militärisch aufzuhalten aussichtslos gewesen wäre haben die Römer ja früh erkannt.
Sie haben aber eine falsche "Einwanderungspolitik" betrieben.

zu Florian 17160:

Du zeichnest meiner Meinung nach ein viel zu einfaches Bild der Barbaren und hast damit die Römische Arroganz übernommen. Die Germanen der Völkerwanderung waren keine in Bärenfälle gehüllte Hinterweltler. Die Zeit Theoderichs des Großen gilt z.b. als kulturelle Blütezeit der Spätantike.

Viele Grüße

na, wer weiß, vielleicht ist in den 700 Jahren römischer Herrschaft das Beamtenwesen aufgeblüht und hat das Reich mit bürokratischem Mehltau überzogen.
Sodass der Sonderantrag für besondere Massnahmen im Falle eines Barbarenüberfalls nicht fristgerecht abgegeben wurde. Das Reich ging unter, aber wenigstens wurden die Vorschriften eingehalten!

Komme gerade vom Amt, ich kann mir meine oben genannten Fantasien real vorstellen!!

Natürlich stellt sich die Frage, in welchem Ausmaß man die Germanen hätte integrieren können und ob das System nicht überfordert gewesen wäre, selbst ohne Christentum. Jedoch musste zu dieser Zeit klar sein, daß das Imperium ohne die Germanen nicht mehr zu retten war.
Nach der Niederlage von Adrianopel verlor der Westen zudem seine wichtigste Rekrutierungsbasis und war so, wie auch die Byzantiner nach der Niederlage von Manzikert (bei der diese auch ihre wichtigste Rekrutierungsbasis verloren) dem Untergang geweiht. Das der Osten überlebete verdankt er dem Umstand, dass er 70% der Reichsbevölkerung hatte und dementsprechend Reicher war als der Westen. Außerdem war Konstantinopel so gut Befestigt, daß es nicht erobert werden konnte.
Das Problem der Römer in späteren Zeit war, daß sie gewohnt waren, daß für sie gekämpft wurde. Während der Kaiserzeit standen keine 2% der Reichsbevölkerung (wenn man von einer gesamten Bevölkerung von 50 Mio. ausgeht) unter Waffen. Deshalb gingen sie auch bei der Eroberung Afrikas durch die davon Vandalen aus, daß ihnen Truppen geschickt würden. Hätten sie sich zusammengeschlossen und gegen die Vandalen gekämpft, hätte die Sache vielleicht anders ausgesehen.

Der Zerfall des Westreichs

Ich glaube, das passt hier wohl besser her.

Die grossen Wanderbewegungen der Westgoten, Alanen, Sueben Und Vandalen durch die römische Welt zerstörten die moralische Einheit des Westens. Innerhalb von etwa 50 Jahren seit dem ersten auftauchen der Westgoten an der Donau 375 zerfiel das Westreich. Afrika war an die Vandalen verloren, die Sueben hatten teile Spaniens besetzt, Westgoten sich in Südgallien niedergelassen, Britanien war von Sachsen überschwemmt worden, und in Germanien und dem Norden und Osten galiens musste man die Siedlungen von Franken, Alemannen und Burgundern dulden.
Zwar vermochte der Heermeister Aetius in Mittel- und Nordwestgalien den Anschein römischer Ordnung noch eine Zeitlang aufrechtzuerhalten, doch blieb auch dies nur ein von Istabilität geprägtes Zwischenspiel. Immerhin war er stark genug, im Jahr 451 einen Ansturm der Hunnen unter Attila in einer offenen Feldschlacht bei Tyros zurückzuschlagen. Im folgenem Jahr wandte sich Attila erneut gegen den Westen und fiel diesmal in Italien ein, musste sich jedoch zurückziehen und starb 453. Aetis überlebte ihn nicht lange: er wurde 454 von Valentinian III. ermordet, und mit seinem Tot war Gallien verloren. Mittlerweile hatten die Westgoten ihr Gebiet beträchtlich ausgedehnt, waren nach Spanien vorgedrungen und hatten den grössten Teil der Halbinsel annektiert. so war, als das letzte Viertel des Jahrhunderts anbrach, in dem sich der Zusammenbruch vollzog, vom Reich nur noch wenige geblien. Zwar wurden weiterhin Kaiser ernannt- doch als der letzte von ihnen, Romulus Augustustulus, 476 abgesetzt wurde, liess der Germane Odoaker ( der ihn beseitigt hatte ) den Kaiser desw Ostens wissen, das es nicht nötig sei, ihn zu ersetzen;er selbst werde sich der Reste des Westreichs annehmen. Damit hatte 1200 Jahre nach dem traditionellen Gründungsdatum Rom zu existieren aufgehört.

Aus Rom und sein Weltreich- Barry Cunliffe

florian17160 schrieb:

Ich glaube, das passt hier wohl besser her.

Die grossen Wanderbewegungen der Westgoten, Alanen, Sueben Und Vandalen durch die römische Welt zerstörten die moralische Einheit des Westens. Innerhalb von etwa 50 Jahren seit dem ersten auftauchen der Westgoten an der Donau 375 zerfiel das Westreich.

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Noch eine Frage. Was war eigentlich die Ursache für diese grossen Wanderbewegungen? Ihr müsst mir verzeihen, ich hab in der Schule nicht so gut aufgepasst.

Ist auch eine schwere und umstrittene Frage.
Die Wanderbewegungen als solche, nicht die Völkerwanderung, scheint eine natürliche Sache zu sein, welche die Germanen und Kelten seit jeher betrieben. Wenn sie zu sehr wuchsen, das Land nicht mehr geeignet war, Feinde zu stark wurden oder besseres Land bekannt wurde konnte es zu solchen "Verlegungen" und Umsiedlungen kommen.

Die Westgoten behielten eine ganze Zeit den Kontakt zu ihren angestammten Gebieten bei, im Gegensatz zu den Ostgoten, die in der Völkerwanderung ihre Gebiete ganz aufgeben mußten.
Es kann also nicht nur an nachdrängenden Feinden liegen. Auch ist keine "kompromißlose" Konfrontation zu sehen, sonder man arrangierte sich, so kämpften viele Goten auch mit und für Rom....


Ich weiß, hier steht jetzt keine klare Antwort, woran es denn nun lag, dass diese Stämme loszogen. Aber ich hoffe es gibt einen kleinen Einblick in die Problematik.

Danke für deine , wie gewöhnt, fachlichen Auskünfte. Dann kann ich das erst mal aus meinem Hirn streichen. Gruss, FLO

Die Frage warum sie loszogen ist, wie Tib. Gabinius schon erklärte, eben nicht eindeutig zu beantworten. Warum die germanischen Stämme aber gegen Ende des vierten Jahrhunderts in großen Gruppen am Rande des Reiches aufschlugen und einige Grenzen nachhaltig veränderten, bis sie schließlich im Reich selber eingegliedert wurden, hat mit dem Auftauchen der hunnischen Völker an der Krim zu tun. Das hat in Wellen die ganze Ost-West Wanderung verstärkt in Bewegung gesetzt.

Es gibt die These das es zu eine Klimaveränderung kam. Es wurde kühler, deshalb reichten die Ernten im Norden nicht mehr aus alle zu ernähren, also zogen sie der Sonne entgegen. Dadurch lösten sie eine Eigendynamik aus, das Auftauchen der Hunnen gab dann noch mal Anschwung.

heinz schrieb:

Lieber Merkur,

die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern hätte Rom ohne die verbündeten Germanenstämme der Westgoten und Franken nie geschafft. Rom war aufgrund vieler Faktoren am Ende. Eine schwindende Bevölkerung von Römern, die lieber andere, wie die Germanen für sich kämpfen ließen, war nur eine dieser Gründe.

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das stimmt! doch man kann sogar sagen, das einzige römische element in dieser schlacht war allein der römische "magister militum" flavius aetius und die tatsache, das hier für die interessen roms gekämpft wurde! desweiteren zeigt die tatsache, das rom bereits auf andere völker angewiesen war, den zerfall des militärapparats! ausserdem waren gallien und spanien zu diesem zeitpunkt schon gar nicht mehr vollständig unter römischer kontrolle!:teach:

Caracalla1980 schrieb:

doch man kann sogar sagen, das einzige römische element in dieser schlacht war allein der römische "magister militum" flavius aetius und die tatsache, das hier für die interessen roms gekämpft wurde!

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Die Teilnahme römischer Truppen, unabhängig der Herkunft der Legionäre, gilt als gesichert.

Caracalla1980 schrieb:

desweiteren zeigt die tatsache, das rom bereits auf andere völker angewiesen war, den zerfall des militärapparats!

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Rom hat sich zu jedem Zeitpunkt auf Fremdvölker verlassen. Zuerst als Verbündete, dann auch als Hilfstruppen, manchmal auch durch das ausspielen gegeneinander. In diesem Fall haben sich vor allem die germanischen Verbündeten auf römischer wie auf hunnischer Seite die Köpfe blutig geschlagen. Dahinter könnte auch ein auch ein geschickter Schachzug stehen... Allerdings war das Reich letztlich wirklich schon zu schwach, degeneriert und schlecht geführt, die Feinde zu überwältigend und die innere Spaltung der Machthaber zu stark...kurz, da gibt es jede Menge Gründe....