Untergang des römischen Reiches

Byzanz wurde zuletzt nur noch von etwa 5.000 freiwilligen Bürgern und etwas über 200 Söldnern gegen den Ansturm der Türken (1453) verteidigt; obwohl es noch genug Einwohner gab, um Zehntausende von Verteidigern auf die Mauern zu bringen.

Wenn das Volk nicht mitmacht, reisst es die Berufsarmee auch nicht raus.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tib. Gabinius schrieb:
Die Teilnahme römischer Truppen, unabhängig der Herkunft der Legionäre, gilt als gesichert.



Rom hat sich zu jedem Zeitpunkt auf Fremdvölker verlassen. Zuerst als Verbündete, dann auch als Hilfstruppen, manchmal auch durch das ausspielen gegeneinander. In diesem Fall haben sich vor allem die germanischen Verbündeten auf römischer wie auf hunnischer Seite die Köpfe blutig geschlagen. Dahinter könnte auch ein auch ein geschickter Schachzug stehen... Allerdings war das Reich letztlich wirklich schon zu schwach, degeneriert und schlecht geführt, die Feinde zu überwältigend und die innere Spaltung der Machthaber zu stark...kurz, da gibt es jede Menge Gründe....


bei deiner ersten korrektur kann ich dir nicht widersprechen, was als gesichert gilt, gilt als gesichert!
bei dem zweiten punkt hast du sicherlich insofern recht, als das rom tatsächlich ständig auxiliar-einheiten zur verfügung hatte und politisch andere völker gegeneinander ausgespielt oder als verbündete hatte. das ändert aber nichts an der tatsache, das rom kurz vor seinem ende im späten 5. jh., und gegen 450 war es vor seinem ende, kein heerwesen mehr besaß, das selbständig und erfolgreich große operationen durchführen konnte! zu der hohen kaiserzeit war das ganz anders, dort war die hilfe fremder völker nur mittel der politik, gegen ende des reiches ein notwendiges mittel um zu überleben! selbst die wenigen truppenteile, die noch direkt unter der kontrolle roms standen, waren fast durch und durch germanen, die nach flavius aetius, dem letzten romanischen heermeister, auch von germanischen heermeistern geführt wurden, wie zb. rikimer oder odowaker! desweiteren waren die "römischen truppen" auch äusserlich nicht mehr von germanischen truppen zu unterscheiden. es nicht zu bestreiten, das hier eindeutig ein fundamentaler niedergang des römischen heerwesens zu verzeichnen ist! (siehe mein ausführlicherer post beim thema "die reichskrise im 3. jh.")
 
Caracalla1980 schrieb:
das ändert aber nichts an der tatsache, das rom kurz vor seinem ende im späten 5. jh., und gegen 450 war es vor seinem ende, kein heerwesen mehr besaß, das selbständig und erfolgreich große operationen durchführen konnte!
....
desweiteren waren die "römischen truppen" auch äusserlich nicht mehr von germanischen truppen zu unterscheiden. es nicht zu bestreiten, das hier eindeutig ein fundamentaler niedergang des römischen heerwesens zu verzeichnen ist! (siehe mein ausführlicherer post beim thema "die reichskrise im 3. jh.")
Dem habe ich auch nicht widersprechen wollen, immerhin hast du dort völlig recht. Meine Aussage bezog sich nur auf die für mich zu pauschal klingende Äußerung, dass nun Fremdtruppen schuld am Niedergang wären (die Aussage stark vereinfacht). Es ist nunmal eher der Kehrschluß, das fehlen der Römer in diesem Verband als disziplinierte, gut ausgerüstete und ausgebildete Kerntruppe.
Und damit die Leser auch wissen worüber wir reden:
http://www.fectio.org.uk/fectio.htm Spätantike
 

Anhänge

  • draco14.jpg
    draco14.jpg
    16,3 KB · Aufrufe: 582
  • leg_ad_imperial_06.jpg
    leg_ad_imperial_06.jpg
    16,7 KB · Aufrufe: 1.319
Caesarion schrieb:
Es geht hier nicht um die Zeit des 1. oder 2.Jhdts....Wir reden von den Jahren Mitte 3. - zum Ende! (Ich jedenfalls)

Das Christentum ist bitte nur ein Punkt - der zugegeben auch zu einer zeitweisen Festigung der Reiches führte!
hier wurde zeitweise die diskussion geführt, welche auswirkungen das christentum auf das römische reich hatte! von einer festigung des reiches seitens des christentums zu sprechen, ist meiner meinung nach nicht möglich!
ich stelle die these auf, und ich denke damit stehe ich nicht allein, dass die ausbreitung des christentums ein grosse mitentscheidende ursache für den untergang roms darstellte!
das christentum unterlief die herrschafts legitimation und den herrschaftsanspruch der römischen kaiser und zersetzte gleichzeitig die römische kultur von innen heraus. klassische römische werte wie mut, tapferkeit, toleranz, anpassungsfähigkeit und der kriegerische geist wurden durch christlichen kleingeist, enthaltsamkeit und religiösen pazifismus verdrängt. umherpilgernde mönche predigten in ihrem eifer die abkehr von weltlichen dingen, gerade in einer zeit, wo durch weltliche bedrohungen an allen ecken und enden des reiches rebublikanischer geist der altvorderen gefragt gewesen wäre!
von einer stabilisierung durch das christentum ist also nur oberflächlich zu sprechen, während diese religion in wahrheit zum totengräber des reiches avancierte!
selbst das byzantinische reich, das man jetzt als gegenargument aufführen könnte, machte es sich durch die strikte intoleranz seiner glaubenauslegung unnötig schwer! diese intoleranz des christlichen glaubens, die kaum in einer anderen religion zu finden ist, machte es dem byzantinischen reich unmöglich, für eine fortschreitende assimilierung seiner provinzen und des vielvölkerstaates zu sorgen. so ist es kaum verwunderlich, das die araber im 7. jh. kaum auf gegenwehr seitens der bevölkerung stiessen, als sie die losen nordafrikanischen und syrischen provinzen dem reich abjagten!
das byzanz territorial immer mehr auf das grieschische kernland zusammenschmolz ist daher nicht weiter verwunderlich, auch wenn die missionierung der slawen und russen gelang! doch dies schaffte westrom auch mit den franken, burgundern und goten, sein ende konnte es damit jedoch auch nicht verhindern!
allerdings will ich noch einmal deutlich betonen, das dies nur eine ursache ist, um im voraus den vorwuf abzustreiten, das ich pauschal behaupten würde, dass das christentum alleinverantwortlich oder die hauptursache wäre.

"da das glück eines künftigen lebens das große ziel einer religion ist, mögen wir ohne überraschung oder ärgernis vernehmen, daß die einführung oder besser der mißbrauch des christentums nicht ohne einigen einfluß auf das sinken und den sturz des römischen reiches gewesen ist. die geistlichkeit predigte mit erfolg die lehren der geduld und untätigkeit. die tätigen tugenden der bürgerlichen gesellschaft wurden entmutigt und die letzen reste kriegerischen geistes im kloster begraben.(...) die aufmerksamkeit der kaiser ward von den lagern auf die synoden abgelenkt, die römische welt durch eine neue art von tyrannei unterdrückt, und die verfolgten sekten die geheimen feinde ihres vaterlandes." - eduard gibbon
 
Zuletzt bearbeitet:
Papa_Leo schrieb:
Wenn Rom dadurch untergegangen ist, dass man vorher in der Lage war, fremde Kulturen zu integrieren und dass dies durch das "intolerante" Staats-Christentum nun nicht mehr möglich war ...

- schon Jahrhunderte bevor das Christentum Staatsreligion wurde, waren die Römer nicht bereit, z.B. germanische Stämme in das Gebiet des römischen Reichs zu lassen. Man muss sich nur die Kriege/Überfälle entlang des Limes anschauen, um zu sehen, dass die Römer sich auch ohne Christentum nicht bereit fanden, fremde Kulturen noch in ihr Reich zu lassen geschweige denn, sie zu integrieren. So waren wahrscheinlich auch die Markomannenkriege ein Ergebnis des Verhaltens der Römer, die eine neue Heimat suchenden Stämme nicht in's römische Reich zu lassen.

Und bereits lange vor Theodosius und dem Streit um die arianischen Ketzer war Rom militärisch auf germanische und andere Truppen angewiesen. Für die Germanen kein Problem, auch wenn sie - wie oben geschildert - nicht integriert bzw. in's römische Reich durften.
-----------------------------------------------------------------------------------------

wenn die römer ihre grenzen bedingslos allen germanenstämmen geöffnet hätten, wäre das reich bereits lange vor der völkerwanderung untergegangen! soviel zu deiner toleranz-these!
leider waren die germanen keine unkriegerischen stämme, die nur friedlich um asyl gebeten haben. wenn allerdings kleinere überschaubare germanische stämme um schutz baten, wurden sie gerne als förderati angesiedelt und allmählich romanisiert. und das schon in der blütezeit des reiches! hätte man allerdings zu viele auf einmal in das reich gelassen, wäre der prozess nicht mehr überschaubar gewesen und eine germanisierung mit wachsenden chaos wäre eingetreten, was zur zeit der völkerwanderung ja auch tatsächlich geschehen ist!
also war das verhalten der römer eher auf realistischem kalkül als auf intoleranz begründet!

und was bitte schön soll das argument mit den markomannenkriegen? die markomannen sind damals tief in römisches kernland eingedrungen und haben verwüstet und gebranntschatzt was ihnen in den weg gekommen ist! ist das etwa eine freundliche bitte nach asyl? das verhalten der römer unter marcus aurelius war hier eine absolut notwendige verteidigungsmaßnahme!:teach:
 
Hallo Caracalla1980,
die von dir beschriebene Integration kleiner Stämme hatte auch schon nicht funktioniert. große Gebiete mit vorher keltisch-römischer Bevölkerung sind unter römischer Herrschaft "germanisiert" worden z.B. Elsaß-Lothringen und das Rheinland war schon germanisch geworden, bevor z.B. Ariovist es einnahm.
 
Die Wirtschaft wars..

Wirtschaft, Steuern und Finanzen hatten - neben den hier schon erwähnten Gründen - einen großen Anteil am Untergang. Die Bauern, Stütze des Reiches, wurden ins Elend getrieben, die Steuereinnahmen auf Null reduziert: Großgrundbesitzer und Adel waren von der Steuer befreit, die festgelegte Steuer für die kleinen Bauern war keine Kopf-, sondern eine Grundsteuer: Ein bestimmtes Gebiet musste pro Jahr ein bestimmtes Steueraufkommen bringen. Nach Missernten blieb die Steuer, viele Bauern mussten ihr Land aufgeben und/oder an Großgundbesitzer verkaufen. Die zahlten dann aber keine Steuern mehr, die gesamte Steuer für das Gebiet mussten von den restlichen Bauern aufgebracht werden... immer mehr Bauern gingen in die Städte und vermehrten das Proletariat. Häufig wurden Steueraufkommen auch verpachtet, die Eintreiber hatten dann natürlich keinen Grund zur Milde. "Er kam arm in ein reiches Land, er ging reich aus einem armen Land."
Das Steuersystem zerrüttete nicht nur die Finanzen, sondern zerstörte auch den regionalen Rückhalt, gerade in den gernanischen Provinzen: Statt vieler kleiner Bauern mit ihren Familien gab es dort im 3./4. Jahrhundert nur noch wenige Großgrundbesitzer mit vielen Sklaven und Pächtern. Die germanischen Angreifer hatten leichtes Spiel..
 
Paul schrieb:
große Gebiete mit vorher keltisch-römischer Bevölkerung sind unter römischer Herrschaft "germanisiert" worden z.B. Elsaß-Lothringen und das Rheinland war schon germanisch geworden, bevor z.B. Ariovist es einnahm.
Ariovist starb um 54 v. Chr. Weder damals noch zuvor war "Elsaß-Lothringen" und das Rheinland unter römischer Herrschaft gewesen.
 
Germanen

Paul meint wohl, dass zu der Zeit von Ariovist die Germanen sich zunehmend in den damals noch vorwiegend keltischen linksrheinischen Gebieten breit machten, unter anderem auch im späteren Elsass-Lothringen. Cäser hat die Entwicklung aber eher gestoppt als gefördert, in dem er die Germanen wieder über den Rhein jagte..aber mit dem Untergang des römischen Reiches hat eigentlich nichts zu tun.
 
@Alarich

@Alarich
Das Kleinbauerntum begann schon in der späten Republik unterzugehen. Was sich in der Spätantike änderte, war die Schollenpflicht, die dafür sorgen sollte, dass die Grundbesitzer die Steuern zahlen konnten. Es entstandt also ein halbfreies Kolonat; wenn man will, zeigen sich hier schon Feudalisierungstendezen.
Die Bauern strömten auch nicht in die Städte, vielmehr ging die Bedeutung des Städtewesens zu Gunsten des Landlebens zurück... Das Steuersystem der Spätantike beruhte hauptsächlich auf der anonna und der von dir erwähnten Grundsteuer, die übringens dreimal im Jahr eingezogen wurde. Außerdem wurde ein Teil der Bevölkerung zum Frontdienst herangezogen.

Falls du dich für die Spätantike interessierst, lies einfach Alexander Demandt's "Geschichte der Spätantike", dort ist alles ausführlich und sehr gut erklärt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Alarich,
Hyokkose hat sicherlich recht, das ich Arivist falsch eingeordnet habe, zeitlich u. vom Erfolg her.
Das die linksrheinischen Provinzen des Römischen Reiches durch Einwanderer u. Ex-Legionäre germanisiert wurden, bevor es zur "Eroberung" durch rechtsrheinische Stämme kam wird vielfach berichtet. Es geht auch aus der Bezeichnung der Provinznamen Germania Superior u. Germania Inferior hervor.
 
Paul schrieb:
Hallo Alarich,
Hyokkose hat sicherlich recht, das ich Arivist falsch eingeordnet habe, zeitlich u. vom Erfolg her.
Das die linksrheinischen Provinzen des Römischen Reiches durch Einwanderer u. Ex-Legionäre germanisiert wurden, bevor es zur "Eroberung" durch rechtsrheinische Stämme kam wird vielfach berichtet. Es geht auch aus der Bezeichnung der Provinznamen Germania Superior u. Germania Inferior hervor.

Ich kann dir gerade nicht folgen, rein sprachlich. Könntest du deine Ansicht bitte etwas genauer/anders erklären?
 
Wie ging das römische Reich unter ?

In Büchern lese ich meistens nur vom weströmischen Reich das unterging, eher kaum oder gar nicht von oströmischen Reich.
Mich würde interessieren was dort geschah und wer die letzten Kaiser bzw. Herrscher waren.
Und ich würde gerne den groben Untergang kennen lernen mit was er wann begann und mit was er wann endete, da ich demnächst ein Referat über dieses Thema halten muss.
Kann mir vielleicht auch nocheinmal jemand sagen wann von wo welche Nachfolger des Römer Reiches kamen ?!

Ich wäre euch dafür wirklich sehr dankbar =)

Grüße Jojo2020
 
Zuletzt bearbeitet:
das heisst also das es kein richtiges römisches Reich gab, sondern immer ein Byzantinisches, den Historikern nach, aber in Wirklichkeit eben doch ein römisches ?!

Ich denke, dass ich daraus ein wenig schlauer geworden bin, aber etwas hat es mich nun doch verwirrt, da dieses Thema nicht gerade mein "Fachgebiet" ist und ich es aber von meiner Lateinlehrerin als Thema bekommen habe^^

EDIT: ich glaub man merkt dass ich nun ein "wenig" verwirrt bin -.-
 
Zuletzt bearbeitet:
Byzantinisch und Oströmisch sagt man eigentlich nur zur Abgrenzung. Die Byzantiner haben sich durchaus noch als Römer verstanden und auch den römischen Herrschaftsanspruch vertreten.
 
Richtig. Obwohl sich dort das Griechische durchsetzte, nannten sich die Einwohner des byzantinischen Reichs selbst "Rhomäer". Manche Chronisten machten sich sogar eher einen Spass daraus, sie als "Griechen" zu bezeichnen. Das Oströmische Reich erkannte auch lange keine "Kaiser" anderer Völker wie den deutschen Kaiser an. Dies sollte sich erst mit Zar Simeon von Bulgarien ändern, der 927 nach einem langen Krieg das Recht erhielt, sich "Kaiser der Bulgaren" nennen zu dürfen.
 
ich entschuldige mich wenn ich etwas naja, dümmer frage als ich sollte ^^
aber was genau sagt mir dass nun ?
da ich nicht so redegewandt und wortgewandt bin verstehe ich nicht alles von dem was ihr sagt^^
 
Jojo2020 schrieb:
ich entschuldige mich wenn ich etwas naja, dümmer frage als ich sollte ^^
aber was genau sagt mir dass nun ?
da ich nicht so redegewandt und wortgewandt bin verstehe ich nicht alles von dem was ihr sagt^^

Und was genau verstehst Du nicht?
 
Zurück
Oben