Untergang Pompeji

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von tela, 26. Mai 2010.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied


    Bei wiki bin ich auf folgenden Satz gestossen: Die beiden Briefe ermöglichen eine genaue Datierung in das Jahr 79, das Datum des 24. August ist jedoch nicht unumstritten. Münzanalysen und Funde von Herbstfrüchten wie Kastanien, Nüssen und Oliven lassen auch die Deutung zu, die Eruption habe sich erst im Herbst zugetragen.

    Zudem habe ich gelesen, dass es auch Funde von Kleidung bei den Leichen geben soll, die eher auf Herbst als auf Sommer hindeuten.

    Weiß da jemand genaueres? Wo wurden die Funde gemacht? Wie viele solcher Funde gibt es? Sind die irgendwo publiziert?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also Herbstfrüchte (Kastanien, Nüsse) sind ja in der Regel dauerhaft haltbar. Oliven dagegen sind nur eingelegt überhaupt genießbar, das Einlegen wiederum macht sie auch dauerhaft haltbar. Die englische Wikipedia behauptet allerdings, dass es sich um frische Früchte, nciht um eingelegte Früchte gehandelt habe.
    Als Münze wird die Kommemorativmünze, welche eine Frau bei sich hatte erwähnt, welche auf September 79 datiert ist. Als Quelle wird folgender Text genannt: Rolandi, G.; Paone, A.; De Lascio, M.; Stefani, G. (2008). "The 79 AD eruption of Somma: the relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion: Abstract". Journal of Volcanology and Geothermal Research 169: 87-98. The 79 AD eruption of Somma : The relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion. Retrieved 2010-05-09.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Vielleicht noch als Ergänzung: Die Briefe zwischen Plinius und Tacitus wurden um 25 Jahre nach den katastrophalen Ereignissen geschrieben, zwischen 103 und 107. Wir hätten also ein typisches Zeitzeugenproblem, wenn Plinius den Tag des Vesusausbruches auf den 24. August fehldatiert: "Nonum kal. septembres hora fere septima mater mea indicat ei apparere nubem inusitata et magnitudine et specie." Allerdings ist es wiederum kaum denkbar, dass er den Tod seines Onkels, der ja wohl irgendwo inschriftlich vermerkt gewesen sein wird (wobei sich mir hier die Frage stellt, ob die Römer die Lebensdaten wirklich auf Grabsteinen festhielten), verwechselte.
     
  4. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ja, taten sie, allerdings anders als heute: der Geburtstag war natürlich ein Festtag, auf den Grabsteinen wurde oft eine Lebensdauer notiert (auch bei Sueton in seinen Kaiserviten), daraus kann man den Todestag herausklamüsern, der aber selber natürlich ein persönlicher (familiärer) Unglückstag war und dadurch nicht besonders hervorgehoben wurde.

    Der Todestag des alten Plinius lag dementsprechend auch für den Jungen evtl. in einer Unschärfezone: er kannte wahrscheinlich den Geburtstag und die Lebensdauer, letztere war aber, wie häufig bei den Viten, gerundet.
     
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  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das könnte aber auch darauf hinweisen ,dass Bimssteine auf die Menschen herabfielen, vor denen man sich sicher durch dickere Kleidung zu schützen versuchte. Auch wird es durch die absolute Verdunkelung der Sonne, durch die Aschewolken merklich kühler geworden sein. Ich denke , dass sich das Datum eines so einschneidenden Ereignisses ,bei denen die es erlebt haben, fest im Gedächtnis eingebrannt hat, so wie der 11. September auch nicht so schnell vergessen wird. Ich würde auch El Quijote beipflichten, dass Plinius den Todestag seines Onkels bestimmt nicht vergessen hat. Man kann auch vermuten, dass er als emsiger Schreiber sich damals Notizen zu dem Ereignis gemacht hat.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei der 17jährige jüngere Plinius nicht mit dem 40jährigen jüngeren Plinius kongruent sein muss. 25 Jahre machen einen großen Unterschied aus. Schon Heraklit wusste: Man kann nie zweimal in denselben Fluss steigen.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das stimmt natürlich. Wir können aber auch nicht wissen, ob Plinius nicht in den dazwischenliegenden Jahren auch schon über das Ereignis geschrieben( gesprochen auf jeden Fall) hat. Da er ausdrücklich Datum und Uhrzeiten der Ereignisse schreibt, würde ich schon denken dass er diese wirklich noch wusste.
     
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  8. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Das ist sicher richtig.

    Ich denke aber, Galeotto hat nicht unrecht wenn er meint, dass so ein einschneidendes Erlebnis nicht so schnell vergessen und mit einem anderen Datum versehen werden kann.

    Der Ausbruch hat sicher viele Menschen sehr beeindruckt. Einfach gesagt, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so ein großes Ereignis auf ein anderes Datum gelegt wird.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne ja den Artikel nicht, wenn aber die englische Wikipedia, die ja deutlich informativer als die deutsche ist, diesen korrekt wiedergibt, dann haben wir eine Diskrepanz zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund. Wie gesagt, ich habe auch Probleme damit, mir vorzustellen, dass Plinius sich geirrt habe. Auf der anderen Seite liegen +/- 25 Jahre zwischen Ereignis und Brief und Tacitus konte offensichtlich auf keine anderen Zeugnisse zurückgreifen, weshalb er Plinius um Informationen bat. Der Vergleich mit dem 11. September jedenfalls hinkt. Das Ereignis mag zwar für Rom ähnlich einschneidend gewesen sein, aber der Unterschied zu unserer medialen Gesellschaft, die wir in den Jahren nach 2001 beinahe jeden Tag das Datum 11. September gehört und gelesen haben, ist zu groß, als dass man annehmen dürfte, dass eine ähnlich einhämmernde Erinnerungskultur auch schon vor 2000 Jahren bestanden habe.
     
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Kann es sich nicht auch einfach um ein Überlieferungsproblem handeln, dass es vielleicht wirklich Herbst war, Plinius das ursprünglich auch geschrieben hat, durch das Abschreiben aber z.B. aus einem Oktober ein September wurde.

    Es bleibt eben immer noch die Frage: Was genau hat man gefunden und wie viel davon hat man gefunden. Wenn es nur ein Einzelfund ist, dann ist das vielleicht auch nicht so aussagekräftig, wie wenn es mehrere Funde gibt.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die große Masse merkte sich das Datum sicher nicht- die es am eigenen Leib erfahren haben aber bestimmt. Das Datum der Geburt seiner Kinder oder der eigenen Hochzeit( dieses vergisst man zwar gelegentlich, weiß weiß es aber nach entsprechender Zurechtweisung sofort wieder:)) vergisst man auch nach Jahrzehnten nicht. Menschen die, wie Plinius in Lebensgefahr waren und sogar noch einen nahen Angehörigen verloren, werden das auch bis an ihr Lebensende dieses Datum nicht wieder vergessen selbst wenn es keine Medien durchkauen.
     
  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich möchte eher den umgekehrten Schluss ziehen. Heute jagt eine Katastrophe die andere. Ob der Unaussprechliche in Island, der St. Helens oder Krakatau ausbricht, wir erfahren es sofort - und vergessen die Details auch schnell wieder, es sei denn, wir sitzen wegen eines Flugverbots auf einer Urlaubsinsel fest. Für die Menschen der Antike war ein Vulkanausbruch buchstäblich der beginnende Weltuntergang. Den überlebt zu haben, das prägt sich ein.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eure Einwände sind logisch nachvollziehbar, lösen aber nicht die aufgeworfenen Probleme. Zunächst einmal wäre also diesen nachzugehen und zu überprüfen, ob die Art und Weise, wie die Früchte gefunden wurden tatsächlich auf Oktober hinweisen und, ob die Münze wirklich sicher auf September 79 zu datieren ist.
    Mount Vesuvius - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Möglicherweise ist aus einem November ein August geworden. In der englischsprachigen Wikipedia zu Pompeji steht folgendes:

    Die angegebene Fußnote 13 und 14 beziehen sich auf folgende Werke:

    Stefani, Grete, "La vera data dell'eruzione", Archeo, October 2006, pp. 10-14
    Grant, Michael, Cities of Vesuvius, Penguin Books, Harmondsworth, 1976, p.223(footnote no.6 to ch.2)

    In der französischsprachigen Wikipedia wird erwähnt, daß andere überlieferte Handschriften des Plinius andere, spätere Daten beinhalten. Einer gibt den 24. Oktober an. Leider ist hier keine Quellenangabe genannt.

    In der spanischsprachigen Wikipedia wird auf den auch in der englischsprachigen Wikipedia genannten Artikel von Stefani verwiesen.

    In der italienischsprachigen Wikipedia gibt es sogar zur Datierung einen eigenen Artikel. Gerade als ich ihn lesen wollte, fiel mir ein (und auf), daß sich meine Italienischkenntnisse im wesentlichen auf den kulinarischen Wortschatz (Pizza, Spaghetti & Cappuccino) beschränken:motz:, aber es ging wohl auch um verschiedene Überlieferungen der Plinius-Briefe und es wurde natürlich auch der Artikel von Stefani erwähnt.

    Wer von den Forumlern kann Italienisch lesen (nicht nur esssen) und hat diesen Artikel von Grete Stefani???
     
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  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hier ist noch ein TV-Bericht (auf Italienisch) zur Datierung. Auch wenn ich kein Italienisch kann und nur hin und wieder ähnliche Wörter verstehe, so geht es um
    1. eine alternative Überlieferungsvariante des Plinius
    2. Bekleidung
    3. Früchte
    4. Münze
    die alle auf ein späteres Datum als das bei Plinius genannte hindeuten.
     
  16. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Der von dir oben zitierte Belegartikel beschäftigt sich ja nur mit dem Wind, nicht mit der Münze. Ich habe mich mal etwas mit der History des WP-Artikels beschäftigt. Vom Autor (anscheinend ein gelegentlicher "Gast") des Abschnitts mit der Münze war damals schon ein Beleg gefordert worden. Von einem anderen Autor wurde dann dieser Beleg eingefügt

    1. ^ Grete Stefani (October 2006). "La vera data dell'eruzione". Archeo (260): 10-14. (in Italian)


      Der steht aber vor der Münze. Für die gibt es also im Artikel keinen Beleg (wenn ich nicht die besagten Früchte auf den Augen habe).
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut dieser italienischen Darstellung wurde 1974 eine Münze mit der Inschrift "Kaiser Vespasian Titus Caesar Augustus, Pontifex Maximus, zum neunten Mal mit der tribunizischen Macht ausgestattet, zum fünfzehnten Mal Imperator, im siebten Konsulat, Vater der Nation". Diese Münze kann laut der Darstellung auf einen tpq 8. September 79 datiert werden, da Titus für den 7. und 8. September 79 noch inschriftlich zum vierzehnten Mal als Träger des Imperiums genannt ist.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Stand denn auf römischen Münzen der Prägemonat? Auf Abbildungen die ich kenne habe ich da nie etwas lesen können.

    Hat sich gerade mit El Quijote überschnitten. Damit ist meine Frage beantwortet
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2010
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nun muß die Münze nicht zwangsläufig einem Bewohner der Stadt gehört haben sondern kann auch später bei den Bergungsversuchen verloren gegangen sein. Steht in dem italienischen Artikel auch der Auffindeort? Befand sie sich unter Vulkanasche?
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In dem in meinem obigen Beitrag verlinkten TV-Bericht des öffentlich-rechtlichen Senders RAI aus Italien ist etwa ab Zeitindex 11:30 die Fundsituation beschrieben. Es war wohl ein Kellerraum, in dem eine Familie aus Vater, Mutter und zwei Kindern sich versteckte. Die Mutter hat wohl die Barschaft mitgenommen, bei der die genannte Münze sich befand.

    Auch wenn ich den Beitrag mangels Italienischkenntnissen schlecht folgen konnte, fand ich ihn hochinteressant, weil die Punkte alternative Pliniusvariante, Bekleidung, Früchte & die Münze im wahrsten Sinne bildhaft dargestellt waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2010

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