Vorgeschichte der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Witege, 2. Juli 2010.



  1. Witege

    Witege Neues Mitglied

    Da in diesem Thread trennung-vorgeschichtliche-und-geschichtliche-keltike bereits auf die Kulturkontinuität der keltischen Gebiete eingegangen wird, wollte ich hier einmal genauer darüber diskutieren. Da ich mich noch nicht sonderlich mit diesem Thema beschäftigt habe, kenne ich auch nicht die aktuelle Literatur, aber die Archäologen hier können mich ja dann bestimmt korrigieren.

    Ich wollte mich zuerst einmal auf den "Kernraum" beschränken, als die ja in der Regel Südwestdeutschland, Ostdeutschland und die Schweiz genannt werden. Sehe ich das also richtig, dass damit die deutschen Mittelgebirge und die entsprechenden Gebiete in Frankreich einschließlich der Vogesen und Ardennen sowie das Jura und Alpenvorland gemeint sind?

    Die Kulturkontinuität wird häufig bis in die Urnenfelderzeit angenommen, aus welchem Grund diese auch als protokeltisch bezeichnet wurde (ob das jetzt ein passender Ausdruck ist oder nicht). Aber hört hier diese Kontinuität wirklich bereits auf, oder ist die archäologische Quellenlage für die vorhergehende Zeit einfach zu schwach?


    Aus diesem Grund wollte ich einmal auf die ganzen Vorgängerkulturen eingehen und hoffe hier wird von euch noch vieles ergänzt bzw. verbessert:

    a) Bandkeramische Kulturen:
    Die ersten Ackerbauern der Linearbandkeramik-Kultur scheinen als Neusielder aus dem Karpatenraum gekommen zu sein. Zuerst wurden die fruchtbaren Lössgebiete besiedelt. Charakterstisch waren neben der Keramik die Langhäuser, die als Einzelgehöfte, Weiler und auch Dörfer angelegt wurden. Auch die Nachfolgekulturen wie die Rössener Kultur scheinen keinen großen kulturellen Bruch gebracht zu haben trotz neuer Techniken wie dem Pflug und Wagen und den Kreisgrabenanlagen und Erdwerken.

    b) Schnurkeramik- + Glockenbecherkultur:
    Erst die Schnurkeramikkultur brachte eine deutliche Veränderung. Charakteristisch sind der Trinkbecher, die Streitaxt sowie die Bestattung in Hocklage unter Erdhügeln. Auch die Siedlungsstruktur scheint sich grundlegend verändert zu haben. Die Häuser waren eher klein und scheinen nicht mehr so lange wie früher benutzt worden zu sein und bildeten nur noch kleine verstreute Gruppen von wenigen Häusern. Auch der Bezug zu den Kreisgrabenanlagen und Erdwerken scheint nicht mehr bestanden zu haben. Insgesamt geht man davon aus, dass die Bevölkerung mobiler geworden war. Die Glockenbecherkultur scheint aus einer regionalen Variante der Schnurkeramik entstanden zu sein und brachte mit Ausnahme der Bevorzugung des Dolches und Bogens und des vermehrten Gebrauchs von Kupfer in diesem Gebiet auch keine große Änderung gebracht zu haben.

    c) Straubinger- + Hügelgräberkultur:
    In der Bronzezeit gab es immernoch die Hockerbestattung. Die Hügelgräber kennzeichnen dann die erste fassbare Elite durch ihre reichen Grabbeigaben. In diesem Gebiet wurde weiterhin der Dolch bevorzugt, der sich zu einem rapierähnlichem Schwert weiterentwickelte. Die Siedlungen scheinen weiterhin eher bescheiden gewesen zu sein und man kann wohl nicht ein derartiges Verbreitungsmuster wie für die Bandkeramik-Kultur rekonstruieren. Kann man für diese Zeit trotzdem davon ausgehen, dass die Menschen wieder seßhafter wurden, wegen den Hügelgräbern und Fernhandlswegen?

    d) Urnenfelderkultur:
    In der Jungbronzezeit gab es dann wieder einen starken Wandel. Der Übergang zur Brandbestattung und die Deponierung in Gruben bzw. Urnen kennzeichnet ja diese Epoche. Man begann damit Befestigungsanlagen zu errichten und es gab große Fortschritte in der Metallverarbeitung. Die Landwirtschaft scheint sich mit Ausnahme einiger neuer Pflanzen nicht entscheidend verändert zu haben. Oft geht man ja von einer großen Völkerwanderung in dieser Zeit aus. Betraf diese auch dieses Gebiet? Oder könnte es auch einfach nur eine geistliche Revolution gewesen sein, die die Bestattung änderte. Oder war der Bruch zur vorherigen Kultur einfach zu groß?

    Der Übergang zur Halstattkultur verlief ja dann wieder fließend.
     
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  2. Witege

    Witege Neues Mitglied

  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Rein archäologisch gesehen, halte ich die These für nicht haltbar.
    Das was in der Archäologie als "keltisch" definiert wird, findet seine ersten Ausprägungen in der späten Hallstattzeit.
    Die Urnenfelderzeit ist sowohl in der materiellen Kultur, als auch in den fassbaren kulturellen Ausprägungen (z.B. Bestattungen) deutlich verschieden zu der sich anschließenden Hallstattzeit.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht um den alten Streit, ab wann man eine bestimmte Epoche als "keltisch" bezeichnen kann. Unzweifelhaft trifft das auf die Latènezeit zu, also ab etwa 500 v. Chr. Einige folgern, wenn die Kelten zu diesem Zeitpunkt im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland saßen, werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon zur Hallstattzeit - also im 8.-6. Jh. v. Chr. - dort gesessen haben. Andere sind der Meinung, dass die Kelten schon bis in die Anfänge der Urnenfelderzeit - also bis etwa 1200 v. Chr. - zurückreichen.

    Dass mit Kelten bereits zur Hallstattzeit zu rechen ist, scheint mir noch einen gewissen Grad von Glaubwürdigkeit zu besitzen. Alles was davor liegt - Urnenfelderzeit, Hügelgräberkultur usw. - ist im Hinblick auf die Kelten Kaffeesatzleserei. Für diese Epochen kann kein Volk namhaft gemacht werden und wo etwaige Ethnogenesen ihren Ausgang nahmen, steht in den Sternen - oder ist zumindest anhand archäologischer Reste nicht zu bestimmen.
     
  5. König_Laurin

    König_Laurin Neues Mitglied

  6. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Da steht doch gar nichts sinnvolles über den Ursprung der Kelten, nur dass sie ab etwa 1000 BC auftauchen.
    Der Rest ist ein ziemliches Sammelsurium von teilweise überholten Interpretationen, Halbwahrheiten und ein paar Fakten.
     
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  7. König_Laurin

    König_Laurin Neues Mitglied

    Würdest Du mir den Gefallen tun, dies zu korrigieren, bzw. zu aktualisieren? Wäre mir ein riesen Gefallen...

    Viele Grüße
     
  8. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Ich erinnere mich daran ,daß wir im Studium darüber sprachen ,daß seit der Hügelgräberzeit keine archäologischen Funde in Mitteleuropa auf größere fassbare Wanderungen, weder Einwanderungen neuer Bevölkerungsgruppen, jedenfalls nicht in einem Maße das nachweisbar wäre, noch größere Verschiebungen von Bevölkerungsgruppen INNERHALB dieses geographischen Raumes fassbar sind.

    Daher ist es schon wahrscheinlich ,daß die Proto-keltischen und prä-keltischen Gruppen die Wurzeln ihrer Ethnogenese innerhalb dieser Gruppen haben.

    Leider ist es uns nicht möglich die archäologisch abgrenzbaren Kulturen zeitlich mit der Abspaltung verschiedener Sprachgruppen zu synchronisieren, und da uns historische Aufzeichnungen fehlen wissen wir nicht wie sich die damaligen Menschen nannten und welche Volks- und Stammesstrukturen sie besassen.

    In älterer Literatur, die heute als überholt gilt, neigte man oft noch dazu wilde Spekulationen über Herkunft der Kelten etc. zu wagen, teilweise mit Rückgriff auf Mythologie und ähnliches.Heute ist man da weit vorsichtiger und lehnt haltlose Theorien größtenteils ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2012
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist korrekt dargestellt und gibt unseren gegenwärtigen Wissensstand wieder. Im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland werden die Kelten allmählich fassbar und die Hypothese ist gerechtfertigt, dass sich ihre Ethnogenese auch in diesem Raum vollzogen hat.

    Ab der Hallstattzeit - also etwa 800 v. Chr. - kann man von den frühen Kelten sprechen und ab Latène um 450 v. Chr. ohnehin. Entsprungen sind Hallstatt und Latène der Urnenfelderkultur, doch ist es müßig, bereits in dieser Zeit nach Kelten zu suchen. Es mag ja Proto-Kelten gegeben haben, doch ist es angesichts fehlender archäologischer Quellen, die typisch keltisches bezeugen könnten, vergeblich nach ihnen vor Hallstatt zu fahnden. Schon gar nicht in der Hügelgräberzeit, denn das wäre Kaffeesatzleserei.

    Man kann wohl hypothetisch davon ausgehen, dass sich in der Hügelgräber- und Urnenfelderzeit allmählich einige der später historisch fassbaren Völker formierten, doch wie und wo das geschah, vor allem auf welcher ethnischen Grundlage, entzieht sich total unserer Kenntnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2012
  10. König_Laurin

    König_Laurin Neues Mitglied

    Super, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
    habe noch 2 letzte Fragen offen:
    Was ist denn in diesem Zusammenhang mit den sog. "vorindogermanischen" Megalithen, bzw. wurden diese in die Kulturen ihrer indogermanischen Nachbarn einverleibt?
    Entstanden in diesem Zusammenhang auch die Germanen womöglich im mittel- bis norddeutschen Gebiet? Kann man eventuell eine ethnische Verwandtschaft der beiden Völker verzeichnen?

    LG und vielen Dank
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Ganze ist ein wenig komplizierter: Du sprichst hier einerseits von archäologischen Kulturen, andererseits von Sprachfamilien und drittens von Ethnien.
    Wenn du wirklich eine sinnvolle Facharbeit schreiben möchtest, kann ich dir nur dringend empfehlen, die Internetrecherche sein zu lassen und ein paar vernünftige Bücher zu lesen, denn gerade dieses Thema rund um Kelten und Germanen und etwaige Beziehungen zwischen Kelten und Germanen ist mit sehr viel offen und verdeckt völkischem Gedankengut durchseucht. Zu empfehlen ist z.B. Helmut Birkhan, Die Kelten. Es gibt aber sicher auch aktuellere Literatur. Schau doch mal auf die Homepages der Uni Wien und der Uni Marburg, dort jeweils der Fachbereiche Keltologie.
     
  12. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    die "Megalithkultur" war dreieinhalb Jahrtausende vor den Kelten...
    da ist ne Menge Wasser den Rhein runter geflossen, daher würde ich jede bewusste Beeinflussung der keltischen Kultur durch erstere kategorisch ausschliessen...
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Bevölkerungsgruppen oder Stämme sich hinter der Urnenfelderkultur, der Hügelgräberkultur oder gar der Megalithkultur verbergen, ist uns völlig unbekannt und es besteht wenig Hoffnung, dass sich das jemals ändert. Es kam sicher zu Wanderungen und Bevölkerungsbewegungen, doch wer da wann und wohin wanderte, bleibt uns verborgen.

    Man kann höchstens sagen, dass sich vermutlich (!) während der Urnenfelderkultur (1200-750 v. Chr.) allmählich die Bevölkerungsgruppen formierten, die dann in Hallstatt und Latène als Kelten in Erscheinung treten.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Der Westhallstattkreis war vermutlich schon keltisch... Teile von ihm wurzelten wohl in der Urnenfelderkultur.Wie der großteil Mittel-Europas wann und auf welche Weise - ob evtl durch Eroberung - Wird man wohl nie erfahren.
     
  15. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Mit Sicherheit erfahren, wird man es wohl nie. Die Erklärung durch Eroberung durch wen und von wo auch immer, ist eine Möglichkeit.
    Ein Indiz für eine zweite Erklärung, nämlich die Ausbreitung der keltischen Kultur durch bronze-/eisenzeitlichen Handel, könnte die Lage der keltischen "Fürstensitze" an Handelsknotenpunkten und Marktplätzen sein.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, das ist eine allegemein vertretene Meinung, die überaus wahrscheinlich ist. Aber bei der frühen Unrnenfelderzeit um 1200 v. Chr. oder gar der Hügelgräberzeit wird's schon kritisch. Dass sich die Kelten zur Urnenfelderzeit formierten, kann man vielleicht noch sagen, mehr aber nicht.
     
  17. König_Laurin

    König_Laurin Neues Mitglied

    Moinsen,
    sorry dass ich wieder zurück bin um zu nerven^^ Wollte fragen: was haltet ihr von diesem Text zur Vorgeschichte der Kelten?

    Quelle: Genetik

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Juni 2012
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum Teil fragwürdig. Aus linguistischer Sicht werden nach derzeitigem Forschungsstand nicht beweisbare Außenseiterhypothesen (Nostratisch, Sino-Kaukasisch-Dene, weniger extrem: Die Waskonische Hypothese) sehr prominent vertreten und dabei der Eindruck erweckt, sie wären quasi bewiesen bzw. die genetischen Fakten würden sie belegen. (Hier steht der Autor im Übrigen in einem gewissen Widerspruch zwischen dem, was die Genetik sagt und dem was die Vertreter der linguistischen Außenseiterhypothesen sagen, scheint diesen Widerspruch aber nicht so recht zu bemerken bzw. versucht wohl die unterschiedlichen Ergebnisse und Hypothesen, die zum Teil bunt gemischt sind, miteinander zu harmonisieren. Der Einleitungssatz markiert ein etwas reduziertes Geschichtsbild (Krieger als einzig wesentliche Akteure der Geschichte [der Autor würde freilich diese Lesart von sich weisen, aber letztlich läuft es darauf hinaus]). Einige Behauptungen sind abenteuerlich, ob das nun dem Verfasser der Website geschuldet ist oder seinen Referenzen, sei dahingestellt. Es wird alles reingebracht, was mal irgendwann aufgeworfen wurde, aber eben als nicht belegbar ad acta gelegt oder als widerlegt verworfen wurde: Die Patriarchats-Matriarchats-Diskussion genauso, wie die ewigen Basken (hier Euzkos), die ständig für alles möglich herhalten müssen.
    Aber nicht alles ist schlecht, einige Dinge sind durchaus korrekt dargestellt. Mit seiner Sicht der Zuwanderung der Indoeuropäer dürfte der Autor weitgehend offene Türen einrennen.

    Was speziell die Darstellung der Kelten angeht, so macht der Autor einen groben Fehler: Er setzt genetische Herkunft, archäologische Kultur und Sprache gleich, versucht hier also ganz konkret drei verschiedene Dinge zu harmonisieren.

    Ich sehe in dem Text gewissermaßen die Sehnsucht, Mittels Archäologie, Mythenforschung, Linguistik und Genetik Licht ins vorgeschichtliche Dunkel zu bringen. Das ist generell begrüßenswert (bei der Mythenforschung bin ich, um ehrlich zu sein, äußerst skeptisch). Allerdings denkt der Verfasser zu statisch (zu festgefahren in Ethnien und in einem traditionellem Geschichtsbild) und es ist fraglich, ob die gewählten Heuristiken gegenwärtig schon dazu geeignet sind, derart weitgehend Aussagen zu treffen. Im Hintergrund des Ganzen meine ich, versteckt hinter einer vorgeblichen fortschrittlichen Herangehensweise das etwas antiquierte Geschichtsbild von der biologischen Wesenheit der Völker zu erkennen (das ist nicht zu verwechseln mit völkischen Geschichtsbildern, auch wenn völkische Geschichtsbilder die biologische Wesenheit durchaus integrieren).
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Link ist keineswegs uninteressant, aber ... er ist mit Vorsicht zu genießen.

    Eine ganze Reihe von Behauptungen sind hypothetisch oder spekulativ, einige schlichtweg falsch. Allein dieser Satz ist verwirrend und nicht korrekt: "Moderne Menschen fingen an Europa vor 46 000 Jahren (?) zu besiedeln. Es waren Träger der Aurignac-Kultur evt.mit Haplogroup (Hap) J deren Ursprung in den Zagrosbergen vermutet wird." - Der Ursprung des modernen wird in Ostafrika vermutet, wo Skelettreste mit einem Alter von rund 130 000 Jahren das bezeugen.

    Dennoch lässt sich das ganze gut lesen, sofern man den vielfach spekulativen Charakter im Hinterkopf hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2012
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei aller Kritik an dem Artikel, das wird nicht als Widerspruch zu ooA gemeint sein.
     

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