Wahl- und Losverfahren in der attischen Demokratie?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Papa_Leo, 12. Dezember 2006.



  1. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Weiß jemand, welche Ämter genau in der attischen Demokratie durch Los und welche durch Wahl besetzt wurden?

    Ich finde da sehr widersprüchliche Angaben, da es zu verschiedenen Zeiten wohl auch verschieden gehandhabt wurde.

    Weiß jemand, ob und was gemäß Solon gewählt/gelost wurde?

    Gemäß den Reformen von Kleisthenes?

    Später dann nach Perikles war wohl bei fast allen Ämtern eine Loskomponente dabei ...
     
  2. Wale

    Wale Neues Mitglied

    Moin,
    soweit ich weiß, wurde nur das Strategenamt per Wahl vergeben. Der Stratege hatte den militärischen Oberbefehl über die athenischen Truppen, und da wollte man sich wohl nicht auf den Zufall des Loses verlassen.
    Wale
     
  3. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Danke ... aber ab wann war das so, dass die anderen Ämter/Institutionen (Heliaia, Bule, Archonten) per Los besetzt wurden? Schon immer? Genau da widersprechen sich nämlich meine Unterlagen.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Mit Kleisthenes wurde Boule und das Geschworenengericht auf jeden Fall erlost. Letzteres imho 2mal. Zu Beginn des Jahres wurde ein großer Pool von 6000 erlsot aus denen dann für jede Verhandlung 501 (bin mir bei dieser Zahl nciht ganz sicher) erneut erlost wurden.
    Der Rat der 400 von Solon hatte nicht allzuviel Bedeutung, daher gehe ich bei dem auch vom Losverfahren aus.
    Welche Einrichtung war die Heliaia?
    Ich bin morgen in der Bibliothek. Wenn ich es nicht vergesse, kann ich dort nochmal nachschlagen. Beim Ältestenrat (war das die Heliaia) gab es da einige Änderungen bezüglich der Klasse von Bewerbern, möglicherweise auch Einfuhr von Lossystemen (dass dann aber nach Kleisthenes, möglicherweise mit Ephialtes).
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Heliaia: Die Volksgerichte
     
  6. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Dann hat sich der Teil ja eigentlich schon erledigt. Einkurzes Blättern in "Der Prozess des Sokrates" bestätigte mir nochmal die 6000 Richter pro Jahr, aus denen erneut erlost wurde. Das Volksgericht selbst hat schon Solon eingerichtet, vermutlich auch mit Losen (es war ja nur Unterstützung der Archonten), allerdings habe ich keinen Hinweis darauf entdeckt, dass es schon das gleiche System wie in der Demokratie zum Einsatz kam.
    Für die Archonten fand ich in einem alten Vortrag den Vermerk, dass seit Kleisthenes erlost wurde (klar, die Macht des Adels sollte ja gebrochen werden), später durften auch Zeugeten Archonten werden und Ephialtes beschnitt die Kompetenzen des Areopag dann so massiv, dass man von der endgültigen Entmachtung redet.
     
  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Danke an alle - scheint gelöst zu sein.
     
  8. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Ich hab nochmal Solon bei Christian Meier nachgeschalgen und keine ANgabe zur Verwendung von Losen gefunden. Aber seit 478 v. Chr. wurden die Archonten gelost.
     
  9. Turin Turamba

    Turin Turamba Neues Mitglied

    weiß jemand wie sie das mit dem losen gemacht haben?
     
    1 Person gefällt das.
  10. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich, wie beim Ostrakismos. Alle haben eine Tonscherbe mit dem Namen des gewünschten Kandidaten in eine Urne geworfen undmanhat die Stimmen dann ausgezählt.
    Ist abernur eine Vermutung.
     
  11. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Christian Meier hat in "Athen" einen Apparat beschrieben der dafür genutzt wurde. Hab aber weder das Buch noch einen Scanner zur Hand.

    @Legat
    das wäre ja Wählen und nicht Losen.
     
  12. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Ah stimmt Holzkopf ich. Dann halt alle in Frage kommenden Personen je eine Scherbe mit Namen in einen Topf und dann die entsprechende Anzahl an Namen für die Ämter ziehen.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zu den Ämtern: In der Hochphase der Demokratie ab ca. 450 wurden mW nur noch die Strategen gewählt (ein Gremium aus 10 Personen, die unter anderem die Truppen führten). Selbst die Boule und die Archonten, die wohl wichtigsten Beamten nach den Strategen, wurden erlost. (Allerdings nicht unter allen Bürgern; der Archon basileus z.B., der "Königs-Beamte", der die kultischen handlungen durchführte, die frpher den Königen vorbehalten waren, wurde aus den Familien gelost, die von diesen früheren Königen abstammten).
    Die meisten Losämter waren zweifelsohne die Volksgerichte mit ihren hunderten von Geschworenen.

    Zum Verfahren: Wichtig ist, das Beamten- und Ratsposten (vielleicht auch die Geschworenen an den Volksgerichten, bin ich mir nicht sicher) nicht unter allen Bürgern ausgelost wurden; die Phylen trafen eine Vorauswahl durch Wahl, um zu verhindern, das das Schicksal der Stadt in die Hände von völlig ungeeigneten Personen fiel. Man hat sich das wohl ungefähr so vorzustellen: Jede Phyle entsandte 50 Personen in den Rat, also wurden durch Wahl, Vorschlag etc. eine größere Gruppe bestimmt, unter denen dann das Los die Entscheidung traf.

    Es gab so genannte Losapparate. Ich weiß nicht genau, wie diese verwandt wurden, kann aber aus mathematischer Sicht sagen, dass es eine nicht geringzuschätzende Geistesleitung ist, ein solches Verfahren zu ersinnen. Aus vielen hundert (oder tausend) Personen z.B. die 501 Geschworenen zu bestimmen, die ein großes Volksgericht umfasste, und dabei dafür zu Sorgen, dass alle genau die gleichen Chancen haben, ist schwierig; besonders wenn man noch Phylen etc. zu berücksichtigen hat.

    Diese Apparate (ich find leider kein Bild im großen, großen Internet) bestanden aus einem Marmorblock mit viele Schlitze an der Vorderseite, angeordnet nach Reihen und Gliedern. In diese wurden wohl Namenstäfelchen gesteckt bzw. daraus gezogen, um den Überblick bei den dutzenden nötigen Auslosungs-Vorgängen zu behalten.

    EDIT: Sobald ich meine Athenaion Politeia wiedergefunden habe kann ich nachschlagen, ab wann welches Amt gelost wurde. Kann sich nur noch um Jahre handeln...
     
  14. Eumolp

    Eumolp Neues Mitglied

    Wer es ganz genau wissen will, hier ist der relevante Auszug aus Aristoteles Staat der Athener, §§63-66. Wirklich schlau werde ich daraus aber nicht, vielleicht kann einer die Prozedur mit einfachen Worten erklären?

     
  15. Eumolp

    Eumolp Neues Mitglied

    Und damit man eine Vorstellung eines solchen Automaten hat, hier eine Rekonstruktion.
     

    Anhänge:

  16. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Die Vorauswahl durch die Phylen sollte mWn nicht qualifizierte Beamte sichern, sondern nur garantieren, dass aus allen Gegenden Attikas Ratsmitglieder kamen (je ein Drittel aus Binnenland, Küstenregion und Athen). Ich würde es deshalb auch nicht Vorauswahl nennen, sondern eher regionale Teillosungen.
     
  17. Eumolp

    Eumolp Neues Mitglied

    Noch ein kurzer Nachtrag zu den Losautomaten: im Athenischen Nationalmuseum habe ich einen solchen gefunden, in echt gewissermaßen.
     

    Anhänge:

  18. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wie muss man sich diese Würfel vorstellen? Die berühmten "Schafssprunggelenke" werden es ja wohl nicht gewesen sein...
    Im Tread "Was spielten die Römer?" stehen einige Hinweise, leider sind die Links dort inzwischen kaputt...
     

Diese Seite empfehlen