Wann begann der 2. Weltkrieg?

Rancor schrieb:
So weit ich weiß, fing der 2 WK eigentlich schon etwas früher an.

Bevor die Westerplatte beschossen wurde, bombadierten Stuka´s eine Bahnlinie . Auch ein fingierter überfall von deutschen Soldaten in polnischen Uniformen auf einen Radiosender fand vorher statt.
Leider kann ich dazu keine Quellen angeben, da derzeit nicht zu Hause bin.
Weiß jemand eigentlich etwas über das Schicksal des Schulschiffes Schleswig-Holstein?


Der fingierte Überfall auf den Sender Gleiwitz diente Begründung in Polen einzumarschieren. In jedem Geschichtsbuch steht 01.09.39. Da wird dann die Fragestellung ob nun ein paar Stunden eher zur rhetorischen Makulatur.
 
Sorry für die späte Antwort,

ich verstehe! Ja klar, der 3. Oktober ist ja auch der Tag an dem Deutschland wiedervereinigt wurde.
 
Wenn man es eher "gobal" betrachtet, begann der Zweite Weltkrieg bereits mit dem Einfall Japans in die Mandschurei am 19. August 1931!

Denn zunächst hatte sich ein faschistischer Block mit dem Abschluss des Antikomminterpaktes am 25.11.1936 zwischen Deutschland und Japan herausgebildet. Das faschistische Italien, das 1935 in Äthiopien eingefallen war und am 07. April 1939 Albanien annektiert hatte, schloss sich 1937 den Block an: Die sogen. "Achse Berlin-Rom-Tokio" entstand - ein wesentliches Faktum in den Weltkrieg...
 
Rancor schrieb:
Auch ein fingierter überfall von deutschen Soldaten in polnischen Uniformen auf einen Radiosender fand vorher statt.
Leider kann ich dazu keine Quellen angeben, da derzeit nicht zu Hause bin

Zum Überfall auf den Reichssender Gleiwitz am 31. August 1939, dem Vortag des Beginns des Zweiten Weltkrieges (Mittags Weisung Nr. 1 für die Kriegsführung: Operationsplan; Angriffszeit: 4:45 Uhr.), sei folgende eidesstattliche Aussage des SD-Funktionärs Helmut Naujocks vor den westalliierten Untersuchungs-Behörden aufgezeigt:



Zitat:


Eidesstattliche Aussage des SD-Funktionärs Helmut Naujocks vor den westalliierten Untersuchungs-Behörden (Auszug):

"Ich, Helmut Naujocks, mache unter Eid und nach voeheriger Einschwörung folgende Erklärung:

1. Ich war von 1931 bis 19. Oktober 1944 ein Mitglied der SS und von seiner Gründung im Jahre 1934 bis Januar 1941 ein Mitglied des SD. Ich diente als Mitglied der Waffen-SS von Ferbruar 1941 bis Mitte 1942 . Später arbeitete ich in der wirtschaftlichen Abteilung der Militärverwaltung von Belgien von September 1942 bis September 1944.
Am 19. Oktober ergab ich mich den Alliierten.

2. Ungefähr am 10. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der Gestapo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation bei Gleiwitz der Nähe der polnischen Grenze vorzutäschen und es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer gewesen. Heydrich sagte: "Ein tatsächlicher Beweis für polnische Übergriffe ist für die Auslandspresse und für die deutsche Propaganda nötig." Mir wurde befohlen, mit 5 oder 6 anderen SD-Männern nach Gleiwitz zu fahren, bis ich das Schlüsselwort von Heydrich erhielt, dass der Anschlag zu unternehmen sei. Mein Befehl lautete, mich der Radiostation zu bemächtigen und sie solange zu halten, als es nötig ist, um einen polnisch sprechenden Deutschen die Möglichkeit zu geben, eine polnische Ansprache über das Radio zu halten. Dieser polnisch sprechende Deutsche wurde mir zur Verfügung gestellt. Heydrich sagte, daß es in der Rede heißen sollte, daß die Zeit für eine Auseinandersetzung zwischen Polen und Deutsche gekommen sei und dass die Polen sich zusammentun und jeden Deutschen, der ihnen Widerstand leistet, niederschlagen sollten. Heydrich sagte mir damals auch, daß er Deutschlands Angriff auf Polen in wenigen Tagen erwartete.

3. Ich fuhr nach Gleiwitz und wartete dort 14 Tage. Dann bat ich Heydrich um Erlaubnis, nach Berlin zurückkehren zu dürfen, wurde aber angewiesen, in Gleiwitz zu bleiben. Zwischen dem 25. und 31. August suchte ich Heinrich Müller, den Chef der Gestapo, auf, der sich damals in der Nähe in Oppeln befand. In meiner Gegenwart erörterte Müller mit einem Mann namens Mehlhorn Pläne für einen Grenzfall, in dem vorgetäuscht werden sollte, daß polnische Soldaten deutsche Truppen angreifen... Deutsche in der Anzahl von ungefähr einer Kompanie sollten dazu verwendet werden. Müller sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen auf dem Schauplatz der Vorfälle liegengelassen werden sollten, um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden seien. Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von Heydrich eingestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt werden; weiter sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt werden.

4. Müller sagte mir, daß er von Heydrich Befehl hatte, einen dieser Verbrecher mir zur Verfügung zu stellen für meine Tätigkeit in Gleiwitz. Das Kennwort, mit dem er diese Verbrechen nannte, war "Konservenz".

5. Der Vorfall in Gleiwitz, an dem ich teilnahm, wurde am Vorabend des deutschen Angriffs auf Polen ausgeführt. Soweit ich mich erinnere, brach der Krieg am 1. September 1939 aus. Am Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telefon das Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte: "Um diesen Anschlag auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven." Ich tat dies und wies Müller an, den Mann in der Nähe der Radiostation an mich abzuliefern. Ich erhielt diesen Mann und ließ ihn am Eingang der Station hinlegen. Er war am Leben, aber nicht bei Bewußtsein. Ich versuchte, seine Augen zu öffnen. Von seinen Augen konnte ich nicht feststellen, daß er am Leben war, nur von seinem Atem. Ich sah keine Schußwunde, nur eine Menge Blut über sein ganzes Gesicht verschmiert. Er trug Zivilkleider.

6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz."

Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin.




Quelle: Bergschicker, Heinz: Deutsche Chronik 1933-1945. Ein Zeitbild der faschistischen Diktatur. Verlag der Nation Berlin, 1982. Seite 308.
 
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Rancor schrieb:
Sorry für die späte Antwort,

ich verstehe! Ja klar, der 3. Oktober ist ja auch der Tag an dem Deutschland wiedervereinigt wurde.

Also einen Tag wird man ja wohl für die Geschichtsschreibung festmachen dürfen- müssen.
Interessiert in Tausend Jahren auch keinem mehr.
Die Schlacht im Teuteburger Wald war eben im Jahre 9 und nicht am 17. Oktober 9
 
Machiavelli schrieb:
Weltkrieg bedeutet meiner Meinung nach Krieg in allen Teilen der Welt, sprich auf allen Kontinenten der Erde. Folglich wars vor Pearl Harbour keiner.
Dann gab es noch nie einen. Auf der Antarktis wurde noch nie gekämpft.:autsch:

Frage: Seit wann sind Begriffe logisch?
 
Eidesstattliche Aussage des SD-Funktionärs Helmut Naujocks vor den westalliierten Untersuchungs-Behörden (Auszug):
"Ich, Helmut Naujocks, mache unter Eid und nach voeheriger Einschwörung folgende Erklärung:

2. Ungefähr am 10. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der Gestapo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation bei Gleiwitz der Nähe der polnischen Grenze vorzutäschen und es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer gewesen. Heydrich sagte: "Ein tatsächlicher Beweis für polnische Übergriffe ist für die Auslandspresse und für die deutsche Propaganda nötig." Mir wurde befohlen, mit 5 oder 6 anderen SD-Männern nach Gleiwitz zu fahren, bis ich das Schlüsselwort von Heydrich erhielt, dass der Anschlag zu unternehmen sei. (....)
3. Ich fuhr nach Gleiwitz und wartete dort 14 Tage. (.....)

Gestern kam ein Bericht über die Nofrete-Büste bei RBB und die Antikensammlung in Berlin. Interessant war dabei, daß man den Museumsleitern schon Mitte August Anweisung gab alles gut zu verpacken und zu sichern, der Krieg würde in Kürze beginnen... Ganze Hitler-Jugend-Gruppen stapelten Sandsäcke vor dem Pergamonaltar und Kisten wurden für die Bunker gepackt....
 
Zuletzt bearbeitet:
Also man kann wirklich vom 1. September 1939 als Kriegsbeginn sprechen. An Namen sollte man sich wirklich nicht aufhalten, in Russland heißt der Krieg übrigens "Großer Vaterländischer Krieg"......
Die Kriegesabsicht bestand natürlich von Anfang an, aber es wäre ja auch blödsinnig jetzt den Kriegsanfang mit dem 30.1.1933 zu datieren, also der 1.September 1939 ist schon richtig.
 
Für mich beginnt er eigentlich mit der Besatzung Restböhmens und Mährens, also der Errichtung des Protektorats und der Verlegung ganzer Truppenteile (vor allem der neu gewonnen österr. Regimenter) an diese neue Südgrenze zu Polen.
Aber "Gleiwitz" ist sicher allseits unbestritten. Für mich ist es da aber auch eher Danzig.
Interessant trotzdem die "Welt"-Ansicht oben vom Kriegsbeginn 1931.
Aber hat der 1. WK je wirklich geendet? Polen und die Rote Armee machten bis zum "Wunder an der Weichsel" weiter. Die Resttürkei führte Krieg gegen die Griechen auch bis 1921.
Demnach war gerade mal 10 Jahre Pause.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der wahre Beginn des zweiten Weltkriegs

Gerade hatten wir ja die großen Gedenkfeiern zum Beginn des zweiten Weltkriegs, Anlaß der deutsche Angriff auf Polen.

Da fiel mir nun auf: Eigentlich ist das eine sehr merkwürdige Sichtweise.

Damit begannen zwar die Kämpfe in Europa, aber der Weltkrieg insgesamt besteht ja aus europäischem und asiatischem Teil (mal die Peripherie z. B. in Afrika weggelassen). Verknüpft wurden die beiden Teile ja erst 1941 durch Pearl Harbour und die folgenden Kriegserklärungen.
Der Beginn des Weltkriegs ingesamt muß dann eigentlich dann angesetzt werden, als es im ersten der beiden Teile losging.

Und das war nun deutlich nicht in Europa, sondern 1937 durch den Angriff Japans auf China.

Ich habe schon den Eindruck, daß nach allen normalen historischen Maßstäben der zweite Weltkrieg am 7. Juli 1937 begann - alles andere ist eine etwas merkwürdige eurozentrische Sichtweise.

Oder habe ich da Denkfehler drin?
 
Der Krieg in Asien Japan vs. China war doch zunächst eine lokale Auseinandersetzung. Zum Weltkrieg wurde er nach dem Überfall auf Polen, erst recht nach Pearl Harbour.

1914 ging es ja schlagartig (fast) weltweit los, vor allem weil die Kolonien involviert waren.
 
Der Krieg in Asien Japan vs. China war doch zunächst eine lokale Auseinandersetzung.
Aber eine sehr heftige mit Beteiligung zweier Hauptkontrahenten des zweiten Weltkriegs überhaupt.
Und dieser Konflikt dauerte fort bis 1945, mit beständigem Beitritt neuer Beteiligter.

Zum Weltkrieg wurde er nach dem Überfall auf Polen
Da waren es aber noch zwei getrennte Kriege mit getrennten Beteiligten.

Also entweder sagt man, der Weltkrieg beginnt erst 1941, als beide Konflikte politisch zusammenwachsen (durch die Kriegserklärungen, geographisch blieben sie ja getrennt).

Oder aber man nimmt den Weltkrieg als Summe aller beteiligten Konflikte, dann muß als Startpunkt der Beginn des frühesten Konflikts gelten.
 
Da waren es aber noch zwei getrennte Kriege mit getrennten Beteiligten.
Da hast du gar nicht so unrecht. Aber der Begriff Weltkrieg ist nun mal nicht patentrechtlich geschützt, man könnte ihn wie schon im GF erwähnt, auch für den Siebenjährigen Krieg oder die Feldzüge Napoleons anwenden. Ziemlich eurozentrisch gesehen, auch da gebe ich dir recht, ist es allemal.
 
Wenn man "mein Kampf" gelesen hat, wusste man was kommt.
Ich habe den Schinken nur bis zur 10. Seite geschafft.
England und Frankreich mussten nach den Überfall auf Polen eingreifen, weil verbündete.
Wenn dieses Getriebe in Gang gesetzt wird, kommt es zum Weltkrieg. Unweigerlich.

Bei dieses "ab 5 Uhr45 wird jetzt zurückgeschossen" hat ja damals schon fast jeder gemerkt, was da kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
England und Frankreich mussten nach den Überfall auf Polen eingreifen, weil verbündete.
Meiner vagen Erinnerung nach mußten sie nicht, sie durften (nach den Formulierungen ihres Vertrags mit Polen).

Aber das sind Details am Rande, ansonsten hast Du natürlich recht. Es steht außer Frage, daß Deutschland den (europäischen Teil des) Weltkriegs begonnen hat.

Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema.

Balticbirdy hat natürlich völlig recht, daß "Weltkrieg" kein Begriff mit Copyright ist und seine Verwendung einfach Konvention.

Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr mißfällt mir unsere übliche europäische Konvention. Irgendwie schwingt da ja schon ein "Krieg ist nur, wenn es uns betrifft" mit. Irgendwie schwingt da immer noch ein gewisses Desinteresse an den asiatischen Opfern des Krieges mit ("sind ja nur Chinesen").

Dabei hatte der "zweite Weltkrieg", wenn man ihn wirklich als Weltkrieg sieht, schon Millionen von Opfern gekostet, als es in Europa losging. Und die spielen in unserer Geschichtssicht kaum eine Rolle.

Wobei sich da auch eine interessante Inkonsequenz zeigt: Bei Übersichten der Art "Opfer des zweiten Weltkriegs" werden die Toten in China selbstverständlich immer mit aufgeführt.
Wäre ja auch krass das Land wegzulassen, daß nach der SU die meisten Opfer zu beklagen hatte.
Und natürlich kann da nicht unterschieden werden zwischen Opfern nach dem 1. 9. 1939 und denen davor - in diesen Statistiken wird also sehr wohl anerkannt, daß der Krieg schon zwei Jahre vorher anfing.
 
Ich habe schon den Eindruck, daß nach allen normalen historischen Maßstäben der zweite Weltkrieg am 7. Juli 1937 begann - alles andere ist eine etwas merkwürdige eurozentrische Sichtweise.

Deine Sichtweise ist sicher nicht uninteressant, zumal in diesen Konflikt später noch die UdSSR im Rahmen des japanisch-sowjetischen Grenzkonflikt und indirekt auch die USA über die American Volunteer Group, besser bekannt als Flying Tigers hineingezogen wurde. Damit ist ein eurasischer und ein amerikanischer Staat in den Konflikt involviert. Allerdings endete der Grenzkonflikt schon nach kurzen aber heftigen Auseinandersetzungen (bei denen die Rote Armee übrigens bewies, dass sie durchaus schlagkräftig und modern aufgestellt war) und die Volunteer Group war inoffiziell bis illegal in China eingesetzt, also war damit auch die USA nicht unmittelbar beteiligt, zumindest was die offizielle Lesart betrifft.

Ich würde in diesem Zusammenhang sogar noch einen anderen Konflikt benennen, der im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs stattfand und Auswirkung bis in denselben hinein und auf das spätere Bündnissystem hatte: Der Italienisch-Äthiopische Krieg. Dabei kämpfte eine europäische Macht auf einem fremden Kontinent und sollte später während in Europa schon der Krieg tobte fortgeführt werden, als britische Truppen Abessinien befreiten. Zudem hatte dieser Konflikt sehr negative Auswirkungen auf die italienischen Beziehungen zu Frankreich und Großbritannien, was Mussolini durch eine Annäherung an NS-Deutschland versuchte auszugleichen. Damit waren im Prinzip die Bündnisverhältnisse geschaffen, wie sie zu Beginn des Zweiten Weltkrieges bestanden. Die brutale Art und Weise der Kriegführung stellt mE auch ein unheilvolles Omen für die kommenden Vernichtungskriege im Osten dar.

Ich denke auch diesen Konflikt könnte man in die engere Wahl nehmen, trotzdem blieb er lange Zeit sehr regional begrenzt, was ihn wiederum eher nicht als Startpunkt des Zweiten Weltkriegs qualifiziert.
 
Der Italienisch-Äthiopische Krieg.
Interessant.
Wobei dieser Krieg offiziell 1936 (trotz fortdauernder Guerilla-Aktivitäten) beendet war. Und mit "offiziell" meine ich nicht nur die entsprechende Deklaration der italienischen Regierung, sondern auch die de-facto-Anerkennung der neuen Situation durch den Völkerbund.

Als die Briten dann 1941 Äthiopien eroberten und den alten Kaiser wieder einsetzten, war das eigentlich schon ein neuer Krieg.

Und ich weiß auch nicht, ob Äthiopien von den übrigen Siegermächten als Verbündeter (und damit auch Siegermacht) anerkannt wurde, wie das bei China der Fall war.
 
In diesem Zusammenhang sei dann auch daran erinnert, dass der Zweite Weltkrieg nicht am 08.05.1945 zu Ende ging (nur in Europa), sondern tatsächlich erst am 02.09.1945 an Bord des Schlachtschiffes U.S.S. Missourie in der Bucht von Tokyo...
 
Da hast du Recht.
Die Amerikaner hatten das Kriegsende ja recht radikal herbeigeführt.
Aber für uns hier in Europa spielte das dann keine Rolle mehr.
Es war nicht mehr "unser Krieg".
 
Ich finde deine Argumentation sehr interessant, R.A., und auch nachvollziehbar. Trotzdem sehe ich hinter dem Begriff "Weltkrieg" keine rein "eurozentrische" Sichtweise.
Du hast schön dargelegt, dass sich Japan und China, Beteiligte des 2. Weltkriegs, schon 1937 im Krieg befanden, aber ich pflichte Balticbirdy bei, dass es erstmal nur ein lokaler Krieg war.

Diese Frage keimt ja immer wieder auf, wann der Krieg zum Weltkrieg wurde.
Ich finde den Termin des 1. September 1939 passend, da am 3. September 1939 Großbritannien und Frankreich aufgrund des Beistandpaktes zu Polen dem Deutschen Reich den Krieg erklärten.
Hier sind erstmals zwei (ehemalige) Weltmächte involviert. Das wäre der erste Punkt.

Zweitens bin ich der Meinung, dass sich der Weltkriegsbegriff wie wir ihn kennen, sich auch auf den Motor dieses Krieges beziehen muss.
Was ich damit meine: Hinter dem Beginn all der kriegerischen Grausamkeit der Jahre 1939-1945 steht das Deutsche Reich mit seinen Expansions- und Herrschaftsgelüsten. Der globale Krieg ist damit eine direkte Ursache seiner damaligen "Politik" und es hätte ihn ohne diese Aggression höchstwahrscheinlich nicht in dieser Form gegeben.
Wir können uns deshalb nicht der Tatsache verschließen, wer die Welt beherrschen wollte und wie es begann.

Der japanisch-chinesische Krieg geht für mich damit in eine größere, übergeordnete Entwicklung ein, deren Ursache nicht in Asien liegt, sondern in Europa.
Ich will damit diesen Krieg nicht verharmlosen, aber um den Gedanken nocheinmal klarer zu fassen: Dieser Krieg, auch wenn Beteiligte des 2. Weltkriegs gegeneinander kämpften, hätte sich von alleine wohl nicht zu dem entwickelt, was wir heute als Weltkrieg bezeichnen.
 
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