War das Mittelalter ein Rückschritt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von AmicusCertus, 19. Juni 2016.

  1. AmicusCertus

    AmicusCertus Neues Mitglied


    Hallo,

    wenn ich mich mit dem Mittelalter befasse, fällt mir immer wieder auf, wie reaktionär/rückständig das Mittelalter im Vergleich zu der Antike war. Wie konnte das passieren? Von den reinlichen, organisierten, kanalisierten Städten der Römer zu den dreckigen, überfüllten, mit Seuchen befallenden, Hexen verbrennenden Städten des Mittelalters. Spielte die katholische Kirche dabei eine Rolle?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So monokausal kann man das nicht sagen. Seit dem 2. Jhdt. kam es zu einem schleichenden Niedergang des Westreiches, bereits vor der Völkerwanderungszeit gelang es immer wieder marodierenden Barbaren über Rhein und Donau vorzustoßen. Die Reaktion darauf war eine Verkleinerung der Städte in der Wohnfläche. Solange Rom expandierte, machte es Gewinne, die seit der augusteischen Zeit in Repräsentativbauten (eben auch Wasserver- und -entsorgung) investiert wurden. Als die Expansion stagnierte und die Gebäude in Stand gehalten werden mussten bzw. Heere unterhalten werden mussten, die im Prinzip keine Gewinne mehr einbrachten (unter Augustus, Claudius, Vespasian oder Trajan war das ja noch der Fall wenn man an die Eroberungen in Nordwestspanien, auf den britischen Inseln, in Judaea oder Dakien denkt), sondern nur noch kosteten, da ging bereits einiges verloren. Die Völkerwanderung brachte ein Übriges, wiewohl die Protagonisten der Völkerwanderung durchaus römischen Chique zu schätzen wussten und etwa von Theoderich dem Großen explizit überliefert ist, dass er Aquädukte und Theater wiederherstellen ließ.
    Die Kirche war im Grunde die Bewahrerin des antiken Wissens. Das nach der Bibel meist verbreitete Buch in den Bibliotheken des Mittelalters waren die Etymologien Isidors von Sevilla, deren erklärtes Ziel es war, das antike Wissen zu bewahren.
    Die Hexenverbrennung ist im Wesentlichen ein Phänomen der Frühen Neuzeit und da vor allem des deutschsprachigen Raums. Verfolgt wurde in katholischen die protestantischen Regionen gleichermaßen, wobei die Rolle der Kirchen dabei fast immer unrühmlich aber recht heterogen ist. Von einem Hexenhammer eines Dominikanermönchs Heinrich Kramer bis hin zur Verdammung der Hexenverbrennung durch den Jesuitenpater von Spee. Von der Hexenverfolgung als Selbstläufer, wie ja Bamberg (oder später im amerikanischen Salem) hin zur "Gelddruckmaschine" des örtlichen Bischofs. Von der nur zögerlichen Beugung der kirchlichen Autoritäten in Osnabrück gegenüber dem blutdurstigen Mob Bus hin zur Kurie in Rom, die mit der Anweisung bei Hexenverdacht einen Arzt hinzuzuziehen dem Spuk der Hexenverfolgung in Rom recht schnell ein Ende setzte. Die katholische Kirche hat so manchen Dreck am Stecken, aber die ist weder für den "Niedergang" im Mittelalter verantwortlich, noch genuin für die Hexenverfolgungen. Und man sollte das MA auch nicht soooo schlecht reden. Im Mittelalter wurden einige Dinge erfunden - etwa die Brille - die man in Rom noch nicht kannte.
     
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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Woran machst Du das fest? Vergleiche doch mal verschiedene Dinge der Gesellschaft.

    Für mich ist das Mittelalter dabei kein Rückschritt, es ist insgesamt anders. Und ja, die Kirche spielt dabei eine Rolle.

    Wie El Quijote schon schrieb, Hexen und Hexenverbrennung ist nicht typisch für das Mittelalter. Städte waren kleiner und lange Zeit deutlich weniger wichtig als vorher. Anstelle von städtischen Großbauten traten Klöster, Kirchen und Burgen. Die Vorteile einer Kanalisation waren sicher noch bekannt, aber eine Infrastruktur wie zu den guten Zeiten des alten Roms wwäre für die mittelalterliche Gesellschaft einfach zu viel Aufwand gewesen. Dies sieht man ja bereits am Rom der Spätantike, wo bei stark verringerter Bevölkerungszahl die Aquädukte nicht mehr zwingend benötigt wurden und eine Reparatur unterblieb.

    Im Mittelalter waren die Städte weniger stark in eine überregionale Gesellschaft eingebunden, sie waren nicht mehr die Träger von Bildung und Wissenschaft und ihre militärische Bedeutung war auch geringer. Südlich der Alpen sah das aber anders aus. Hier verlief der Wandel von Antike zum Mittelalter anders. Städte waren wichtiger, aber auch da gab es verstärkten Regionalismus. Die Idee eines gemeinsamen Reiches war zwar noch gegeben, hatte aber weniger Auswirkungen auf den Alltag im Vergleich zum alten Rom.
     
  4. J-M-K

    J-M-K Neues Mitglied

    Ich denke dass unsere Sicht auf die Antike und das Mittelalter sehr selektiv ist. Wie Amicus schon schrieb sehen wir in der Antike saubere schöne Städte und im Mittelalter sehen wir nur dreckige Gassen.
    Bereits das Römische Reich wurde von Seuchen erfasst, allen voran natürlich Rom selber, wie z.B die Pandemie im 2. Jahrhundert. Die Straßen dürften, auf jeden Fall in Rom auch nicht sehr sauber gewesen sein, sonnst hätte es wohl nicht diese lustigen Steinblöcke gegeben, auf denen man die Straße überqueren konnte, ohne seine Füße schmutzig zu machen.
    Was natürlich stimmt ist das die Fähigkeiten in Bau und Infrastruktur für mehr als 1000 Jahre hinter denen der Antike zurück blieb. Wie ElQuijote schon schrieb ist der Grund dafür, dass die Gesellschaft regional und hauptsächlich Landwirtschaftlich organisiert war.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ob man das generell behaupten kann? Ich behaupte mal das Umgekehrte: Die antike Protzarchitektur (auf die man sich heute bezieht) war sehr viel primitiver, als die des Mittelalters. Diese heute noch ›klassisch‹ genannte Architektur war im Grunde nichts anderes als Klötzchenbau: Steinchen über Steinchen und am Schluss paar Balken, um das Werk zu überdachen.

    Rein technisch hat die gotische Kirchenarchitektur mit ihren statischen Lösungen die Antike weit überflügelt. Ein trauriger Rückschritt war hingegen die Renaissance, als man auf über 1000 Jahre zurückgriff. Das war derart peinlich reaktionär, dass man sich heute noch weigert, dies zuzugeben. Die eigentliche Errungenschaft war die erfolgreiche Agitation der Italiener, mit der sie ihre Renaissance vermarkteten; massives Sponsoring bewirkte eine äußerst wirksame Propaganda. Hätten die Italiener all das Geld in die Gotik, bzw. in ihre Weiterentwicklung investiert, wären wir heute weiter. Persönlich staune ich immer wieder, wenn heutige Autoren beim Anblick öder Steinhaufen vor Ehrfurcht erzittern; je plumper und einfallsloser, umso besser.
     
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  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Gerade im Bereich der Architektur gab es eigentlich immer nur Fortschritte und keine Rückschritte. So wurde immer weniger Material benötigt und der Formenbau immer kunstvoller.
    Bei einzelnen Bauwerken kommt natürlich immer noch die logistische Leistung hinzu. Aber ein Vergleich zwischen der Hagia Sophia (Spätantike) und z.B. dem Dom zu Speyer zeigt deutlich die Fortschritte.
     
  7. J-M-K

    J-M-K Neues Mitglied

    Mashenka, ich muss dir recht geben, wenn man sich die Kaiserpfalzen oder die großen Kirchen anschaut, stehen diese der Antiken Architektur in nichts nach, gerade wenn es dann in die Gotik geht wird das ganze ja erst recht wesentlich ansehnlicher. Meine Intention war auch eher der Vergleich der "normalen" Wohnstätten. Wenn man die Römischen Stadthäuser oder die Villen auf dem Land mit den Höfen des frühen Mittelalters vergleicht, ist dass schon ein deutlicher Rückschritt. Weil das "Rezept" für Beton vergessen wurde war man bis zum 18 Jhd. nicht in der Lage solch hohe Wohnbauten wie die Römer zu bauen. (Darauf bezog sich vor allem meine Zahl von mehr als 1000 Jahren)
    Wobei man zu diesem Thema auch erwähnen muss dass:
    A. In den Römischen Städten gerne mal Insulas zusammenbrachen und viele Menschen begruben, weil die Ziegel zu schlecht waren.
    B. Der Luxus in den Städten wohl nur möglich war weil es genug Sklaven und Provinzen gab, die man ausbeuten konnte. (Was ein weiterer Fortschritt zur antike war: Die quasi Abschaffung der Sklaverei)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2016
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Viel Wissen ging sicher zu tun hat aber wahrscheinlich eher mit dem Untergang einer staatlichen Ordnung zu tun als mit der katholischen Kirche. Es war ja fast ausschließlich archivierte nachdem die großen privaten Bibliotheken verkommen waren und natürlich kann man den Kirchenleuten nachsagen sie hätten nur das gerettet was ihnen passte. Das gilt aber auch für alle anderen Akteure.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,was die Infrastruktur antiker und mittelalterlicher Städte betrifft so muss man sich vergegenwärtigen,dass die römische Infrastruktur erheblichen Instandhaltungsaufwand voraussetzte und für die erheblich größeren römischen Städte konzipiert war
    Im Mittelalter war diese Infrastruktur wegen der geringeren Bevölkerungszahl weder notwendig noch instandhaltbar.
    Mainz z.B. erreichte erst in der Neuzeit wieder die Größe,die es unter den Römern gehabt hatte- Folge war,dass die Aquädukte und Wasserleitungen,die das römische Mainz mit Wasser versorgten nicht mehr unterhalten werden konnten und auch nicht gebraucht wurden- für die Wasserversorgung der Stadtbevölkerung reichten im Mittelalter die städtischen Brunnen völlig aus.

    Wenn man die Römischen Stadthäuser oder die Villen auf dem Land mit den Höfen des frühen Mittelalters vergleicht, ist geht das unter Umständen an der Realität vorbei-ein Vergleich mit den mittelalterlichen Stadtpalais der Adels und des Patriziats oder den Klöstern undden kirchlichen und adeligen Landgütern (z,B, den Granges der Ritterorden in Frankreich) wird dem eher gerecht- Und da würde ich keineswegs von einem deutlichen Rückschritt sprechen-die einfachen Bauern und Kleinbürger dürften in beiden Zeitaltern in ähnlich einfachen Behausungen gelebt haben,.
    Ein der höheren Bevölkerungszahl geschuldeter Umstand dürfte im fast fabrikmäßigen Masseneinsatz von Produktionstechnik in der Römerzeit liegen -
    Bei Barbegal in Südfrankreich befand sich z.b. am Ende eines Aquäduktes eine Art Fabrikstrasse von 10 in Reihe gestellten Wassermühlen, die die antiken Städte der Umgebung mit Mehl versorgten-im Mittelalter stand dort noch eine Mühle und die war ausreichend um die lokale Versorgung zu sichern.
     
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ob man im Norden die mehrstöckigen Wohnhäuser der Römer für nachahmenswert hielt? Man hatte schließlich Platz genug. Und auch später, als es in den Städten enger wurde, baute man die 6-8-stöckigen* Häuschen in hölzerner Skelettbauweise, was weitaus stabiler war, als die Sandkastenmethoden der Römer. Diese hatten ihre Bauweise allerdings optimiert, nicht zuletzt, da die Beschaffung von Holz immer schwieriger wurde (ein anderer Grund war vmtl. die Vermeidung der Brandgefahr, sodass die bekannte Fachwerktechnik weniger zum Einsatz kam). Warum hätte man also im Norden die Notlösung des entlaubten Südens übernehmen sollen?

    *: inkl. Dachgeschoße
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...interessanter Gesichtspunkt :yes:

    man fragt sich halt konsterniert, warum ein römisches Pantheon die Zeiten überdauerte, wo es doch kein stabiles Fachwerkhäuschen war, sondern in Sandkastenmethode errichtet wurde...

    :D:D:D
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Das war vorauszusehen, dass nach der Erwähnung des Betons die nächstgenannte römische Meisterleistung das Pantheon sein wird. Das Ding ist halt auffällig und steht immer noch. Kein Wunder eigentlich mit Mauern, die dicker sind als die der Wiener Flaktürme, die man nach dem Krieg erfolglos versucht hat wegzusprengen. Das Wunder wäre eigentlich bei über 6 m dicken Mauern, wenn sie eingestürzt wären. Einzelne Kathedralen haben die Zeit mit ein klein Bisschen dünneren Mauerwerken überstanden, gut, sagen wir die Halbzeit, was etwa bei 3 m Mauerdicke die gleiche Leistung wäre…

    Nichtsdestotrotz ist klar, dass meine Erwähnung des Sandkastens ein klein wenig überspitzt war. Die Römer haben halt ihre Bogentechnik gut beherrscht und mit ihren Mitteln ausgereizt. Und die große Kuppel des Pantheons bezeugt, dass Beton gut hält (und dass das Material trostlos aussieht).
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie das Material aussieht, war den Römern egal, es wurde sowieso bemalt bzw. mit vergoldeter Bronze verkleidet.
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ok, im Pantheon. Und sonst? War z.B. auch das Colosseum voll bemalt?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Mauern des Colosseums sind nicht aus Beton.
     
  16. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ich hatte in Erinnerung, dass im Inneren das Meiste aus Beton gebaut war. Stimmt eigentlich auch; hier leider nur schlecht sichtbar: S. 11, Abb. 1.3

    Ist aber für die Diskussion gar nicht so wichtig, da der römische Beton mehr oder weniger Steinersatz war, d.h. bei Fundamenten zwar ein Fortschritt war, sonst aber wenig zu neuen Konstruktionen beitrug. Auch bei der Kuppel des Pantheons wurden in den Beton Keilsteine gelegt, welche die eigentliche Stützfunktion übernahmen (da hab ich jetzt auf die Schnelle leider keine Links).
     
  17. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Wie El Quijote gesagt hat, meine ich auch, dass die vergleichsweise Primitivität des Mittelalters gegenüber der Antike dem schleichenden Niedergang des spätantiken Westrom anzulasten ist und somit das auslösende Moment nicht im Mittelalter selbst sondern in der Spätantike zu suchen ist.
    Zudem trifft m.E. nach die Behauptung, dass das Mittelalter ein Rückschritt gewesen wäre höchstens auf die Anfänge des Frühmittelalters zu, genauer gesagt, auf den Zeitabschnitt bis zum Einsetzen der karolingischen Renaissance.

    Man darf nicht ausser Acht lassen, dass die Sichtweise des Mittelalters als rückständiges Zeitalter gegenüber einer augeklärten Antike hautpsächlich auf die Einschätzung der spätmittelalterlichen Hummanisten der Renaissance zurückzuführen ist, welche die wiederentdeckte" Antike verherrlichten und die vorangegangenen Generationen mehr oder weniger als hoffnungsose Barbaren und bigotte Idioten abqualifizierten. Diese Einschätzung der Hummanisten wurde in der Folge kritiklos in das moderne Welt- und Geschichtsbild übernommen und war zum Mindesten zu meiner Schulzeit für das Geschichtsbild noch bestimmend.

    Eine gewisse Rückständigkeit darf man sicher in der Etablierung der religilös sanktionierten Ständegesellschaft (die allerdings durchlässiger war, als die Theorie es vorgab) erkennen. Im Gegensatz zu den meisten Forumsmitgliedern bin ich auch der Meinung, dass die Hexenverfolgung tatsächlich eine Erfindung des Mittelalters war und in ursächlichem Zusammenhang mit Ketzerprozessen und Inquisition stand (da gibt auch einen entspr. Thread).

    Dennoch darf man das Mittelalter nicht pauschal als rückständig und reaktionär bezeichnen, insbesondere da m.E. nach die Antike sowieso etwas überschätzt wird. Ich wage beispielsweise zu bezweifeln, dass trotz Cloaca maxima etwa die Subura sauberer und kultivierter gewesen sein soll als eine mittelalterliche Gerbergasse. Und was die persönliche Hygiene angeht war das Mittelalter bestimmt nicht schmutziger als die Antike. Die römischen Bäder fanden ihre Entsprechung in den mittelalterlichen Badeanstalten, die nicht nur Bordelle sondern tatsächlich eben auch Badehäuser waren. Die technologisch-architektonischen Möglichkeiten waren der Antike auch nicht unterlegen - und vor allem nördlich der Alpen stand in der Antike auch nicht an jeder Ecke eine feudale Römer-Villa. Die Gotik mit ihren gewaltigen Kathedralen, Domen und Münster war eine Erfindung des Mittelalters und basierte auf einer Bauweise, zu der die Antike definitiv nicht fähig war. Technologisch hat das Mittealter u.a. immerhin Dinge wie Schwarzpulver (unbabhängig von China), mechanische Pendeluhr oder Brille erfunden. Auf geistig-philosophischem Gebiet war - trotz der reaktionären Kirche - die Scholastik mit ihrem Versuch, den Glauben rational und logisch zu begründen resp. zu beweisen zwar zum Scheitern veruteilt, aber dennoch eine Leistung, die es zu würdigen gilt (z.B. Abaleard). Auf dem Gebiet der Medizin scheinen mir die antiken Möglichkeiten ebenso rudimentär wie diejenigen des Mittelalters gewesen zu sein, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der Wissenstand des mittelalterlichen Medicus (abgesehen von jüdischen und arabischen Ärzten) hautpsächlich auf der Astrologie und den verstaubten Lehren des spätantiken Galen beruhte. Und die Fähigkeiten der spätmittelalterlichen Künstler zur realistischen Darstellung waren denjenigen der Antike zum Mindesten ebenbürtig.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich wollte eigentlich "Außenmauern" schreiben. Dass innen Beton verbaut wurde, war mir schon klar.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die reichten bis in die Neuzeit völlig aus (seit wann hat Mainz eine moderne Wasserversorgung?) und hätten auch den Römern zumindest zur Trinkwasserversorgung völlig ausgereicht.

    Die römischen Wasserleitungen lieferten gigantische Wassermengen - für jeden Kölner rauschten 1200 Liter pro Tag durch die Wasserleitung.

    20 Millionen Liter Frischwasser täglich aus der Eifel für Köln - koeln-nachrichten
     
  20. Das-Emu

    Das-Emu Neues Mitglied

    Hallo Zusammen,
    nach vielen Monaten nur des Lesen, möchte ich auch einmal etwas schreiben :)


    Zuerst eine Frage: Wieso ist Eroberung = Gewinn? Ist es nicht eher so, das eine neue Eroberung erst einmal massiv Geld verschlingt (Besiegen der örtlichen Militärmacht, ersetzen der Verluste, Befriedigung, Aufbau der Infrastruktur, Aufbau des Steuer/Zollsystem etc) und erst nach Jahren wirklich gewinnbringend wird?




    Der langsame Zusammenbruch der Geldwirtschaft hin zur mehrheitlich Tauschwirtschaft war natürlich eine ganz grosse Veränderung die wir uns kaum vorstellen können. Die Leute "flohen" aus den Städten aufs Land, was ein grossteil der Infrastruktur überflüssig machte. Aber ohne funktionierender Geldwirtschaft ist es natürlich ohnehin ungleich schwieriger solch eine Infrastruktur am leben zu erhalten.
    Wie auch immer. Die Welt wurde wieder grösser, einzelne Siedlungen Isolierter, was natürlich gerade z.b Nahrungsmittelknappheiten begünstigte, Informationen über den Rest der Welt wurden spährlicher. Das hat bestimmt auch seine Gründe, wieso man das Mittelalter als Rückschritt ansieht. (Auch wenn es wohl eher einfach nur „anders“ war, ganz anders)




    In meinen Augen gab es in Menschlicher Hinsicht definitiv Rückschritte. Bei meiner noch an der Oberfläche kratzenden Studien über den Hellenismus hatte ich z.b das Gefühl, das ein Sklave der Antike mehr Rechte besass als ein Bauer im Mittelalter.
    Der grösste Punkt der mir aber auffällt ist der Militärische. Das Mittelalter ist Kriegs - Organisatorisch schon fast ein Laienspiel im Vergleich zum Militärwesen der Römer, ganz insbesondere die Versorgung.
    Während die Römer ihre Armeen Zentral versorgten, "ernährte" der Krieg die Armee des Mittelalters, via Zivilbevölkerung. Der einfache Römer spürte in der Regel von den Kriegen nicht viel, während die Armeen im Mittelalter gar nicht anders konnten als sich durch Zwangsrequirierungen und Plünderungen durch ihren Feldzug hindurch zu Versorgen. Mit über 1000 Jahren katastrophalen folgen für die Zivilbevölkerung die wohl ihren Höhenpunkt im 30 Jährigen krieg fand als ganze Landstriche entvölkert wurden.
     

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