Welchen strategischen Wert hatten Burgen?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von DerGreif, 26. September 2014.



  1. DerGreif

    DerGreif Neues Mitglied

    Hallo zusammen!

    Ich habe eine Frage, die mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt und konnte bislang noch kein brauchbares Buch finden, was darauf mir eine Antwort gegeben hätte:

    Welchen strategischen Wert hatten Burgen im Hochmittelalter im westlichen Europa so ca. 1100/1150 bis 1250? Der Grund für diese Frage ist, dass ich in Romanen gelegentlich immer wieder lese, dass eine Burg bspw. einen Gebirgspass oder eine andere strategische Position "kontrollierte" und daher eine feindliche Armee zuerst diese Burg einnehmen musste, um zu ihrem eigentlichen Ziel vordringen zu können. Ich frage mich jetzt, ob Burgen tatsächlich so einen enormen srtategischen Wert haben konnten. Was ich mir vorstellen könnte wäre, dass die Burgbesatzung eine Bedrohung für eine mögliche Nachschubkette war. Aber gab es damals bereits ausgedehnte Nachschubketten, die bedroht werden konnten? Welche Bedrohung konnte eine - wie ich jetzt einmal annehme verhältsnismäßig deutliche kleinere - Burgbesatzung überhaupt für eine großen feindlichen Armee darstellen?

    Ich wäre für jedwede Aufklärung äußerst dankbar (am liebsten bitte mit einem Hinweis auf eine wissenschaftliche Publikation). Herzlichen Dank schonmal im Voraus für alle Mühen.

    Beste Grüße,
    G.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will mal ein paar Beispiele aus der andalusischen Geschichte bringen. BIs zu Beginn des 11. Jahrhunderts (christl. Zeitrechnung) war das Kalifat von Córdoba der mächtigste Staat auf der iberischen Halbinsel. Mit dem Zusammenbruch des Kalifats in den Bürgerkriegen zwischen 1009 und 1031 und der Etablierung der Kleinkönigreiche (span. taifas von arab. ṭā'ifah) änderte sich die Situation und die christlichen Königreiche im Norden konnten größere Gebiete erobern. Mit der Eroberung des alten Metropolitensitzes und Wahlort der Westgotenkönige Toledo und der Annahme des Titels Imperator tocius Hispaniae ('Beherrscher ganz Spaniens'; in arabischen Quellen als Imbaratur du-l-millatayn, Beherrscher der zwei Religionen wiedergegeben) durch den König von Kastilien-León wurde der Anspruch deutlich. Aber Anspruch hin oder her, Alfons VI. der sich diesen Titel gegeben hatte, verfolgte zunächst einmal eine Politik der Auspressung. Zu diesem zweck etablierte er in den andalusischen Königreichen Burgen, die er mit einer Besatzung ausstattete, deren Aufgabe es war, Angst und Schrecken zu verbreiten. So hielt er etwa die Burg Almodóvar del Río, die Burg Aledo und eine Burg, die man span. als Belillos bezeichnet, deren Ort man aber nicht genau kennt. Belillos errichtete er gemeinsam mit dem König von Sevilla. Von diesen Burgen aus verheerten die Ritter das Gebiet um die Städte (Sevilla, Granada, Almería) und es wird immer wieder berichtet, wie die Ritter in Begegnungen auf dem Feld teilweise mit der zehnfachen Menge an gegen sie geschickte maurische Krieger fertig geworden seien. Ob letzteres stimmt, ist zweifelhaft, es ist vielmehr, so, dass die Geschichtsschreiber den Taifa-Königen, die sie wegen ihres Verhaltens für unislamisch hielten, Unfähigkeit vorwarfen, ein weiter Grund dafür, sie juristisch gerechfertigt absetzen zu können.
     
  3. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    @ Greif:
    Mir ist nicht klar, weshalb du eine Sperr-Funktion einer Burg an von dir genannten Stellen bezweifelst.
    Wenn man bei deinem Beispiel Gebirgspass bleibt, oder z.B. auch eine Bruecke oder Furt ueber einen Fluss, muss man unweigerlich die entspr. Burg passieren. Dabei ist man møglichem Beschuss ausgesetzt, ob man nun selbst schwer bewaffnet ist oder zum Nachschub einer Truppe gehørt.
    Ausserdem kann die Besatzung Ausfælle machen, Gefangene nehmen usw.

    Einen Gebirgspass kann man meist nicht (leicht) verlassen, um eine Burg zu umgehen, schon gar nicht mit Pferd, Wagen und anderem Geræt: Man muesste also andere Pæsse benutzen - sofern diese nicht ebenfalls gesichert sind. Zumindest kostet das aber Zeit - und die hat man meist nur knæpplich in Kriegszeiten.

    Gleiches gilt fuer Burgen/Festungen an Flussuebergængen.
    Und das alles trifft ja nicht nur auf das Mittelalter zu, sondern gilt auch in spæteren Zeiten.

    Hast du einen konkreten Fall, wo dir der strategische Wert merkwuerdig vorkommt?

    Gruss, muheijo
     
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  4. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Ich nehme an, Greif stellt die Frage, warunm eine mobile Armee sich überhaupt die Mühe macht und die Verluste in Kauf nimmt, um irgendeinen Steinhaufen zu erobern, anstatt sich auf lukrative und wehrlose Städte, Kornschober, Minen etc. zu stürzen.

    Tatsächlich kann ein Angreifer Burgen eine Zeitlang auch ignorieren, sie umgehen, links liegen lassen. Wenn sie nicht gerade wichtige Furten oder Pässe kontrollierten, wie Muheijo richtig schreibt.

    Die Dänen haben in England die Befestigungen Alfreds oft ignoriert. Es gab auch mindestens einen Feldzug im Hundertjährigen Krieg, in dem die Engländer Befestigungen und Kämpfen überhaupt auswichen und sich auf Plündern und Verwüsten beschränkten.

    Beide Beispiele zeigen aber auch, dass eine anhaltende Eroberung ohne Sicherung der befestigten Plätze nicht möglich war. Die Burgbesatzungen waren ständige Bedrohung für den Angreifer und verringerten dessen Kräfte: direkt durch Angriffe aus den Burgen, indirekt durch das Binden von Kräften durch Belagerung oder mindestens Kontrolle.
     
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  5. DerGreif

    DerGreif Neues Mitglied

    Erst einmal ganz herzlichen Dank Euch beiden für die schnellen und kompetenten Antworten.

    Ich kenne mich in der Zeitperiode nicht aus, interessiere mich aber sehr dafür. Ich habe früher gerne historische Romane, die in der Epoche angesiedelt waren gelesen, und habe dabei diesen postulierten strategischen Wert im Gedächtnis behalten. In letzter Zeit habe ich mich recht intensiv mit der Epoche befasst - rein privat - und irgendwo einen interssanten Satz aufgeschnappt, der irgendie hängen geblieben ist, aber mir erst später deutlich zu Bewusstsein kam, so dass ich auch grad die Quelle nicht mehr finde, was mich sehr ärgert. Waren einfach zuviele Bücher. Jedenfalls wurde in diesem Absatz darauf hingewiesen, dass Burgen nicht nur oder sogar nur einen geringfügigen militärischen Wert hatten, und vielmehr soziologisch zu begründen sind (als Statussymbol, wirtschaftliches Verwaltungszentrum, etc.). Sicherlich war das überspüitzt formuliert und militätrische Gesichtspunkte spielten eine wesentliche Rolle. Jedenfalls führte diese Bemerkung dazu, dass ich länger über den Sinn von BUrgen nachdachte und ich mich eben fragte, inwiefern eine Burg strategisch eine verhältnismäßig viel größere Armee bedrohen kann.

    Was ich mir vorstellte (ohne besonders gute Kentnis der Epoche) bot eine BUrg jedenfalls der Bevölkerung im Umkreis Schutz, eine Möglichkeit zum Rückzu, darüber hinaus war sie ein Stützpunkt für die lokake Schutztruppe. El Quijotes Beschreibung liefert ein überzeugendes Argument dafür, dass die Burgen außerdem gute Stützpunkte sind, um von dort aus Angst und Schrecken zu verbreiten, die Wirtschaft des Feindes zu stören und Raubzüge zu starten. Wenn ich Dein Argument richtig verstehe, dann kann man bspw. an einer Burg, die einen Bergpass kontrolliert, eben nicht einfach vorbeiziehen, weil das zu erheblichen Verlusten durch Beschuss von den Mauern und durch schnelle Ausfälle führt. Die Burg kann man bei entsprechender Passeenge, die zugegebenermaßen regelmäßig gegeben sein dürfte, nicht weitläufig genug umgehen können, um diese Verluste zu vermeiden. Das erscheint mir jetzt so auch überzeugend und nachvollziehbar. Was ich mich persönlich halt gefragt hatte war, ob dieser Beschuss und diese Ausfälle bei entsprechender Heeresgröße wirklich so ins Gewicht fallen würden. Was ich in meiner Überlegung zunächst nicht bedacht hatte war auch, dass ein Großteil der "Soldaten" vermutlich gar nicht mit Schild und hinreichender Rüstung ausgestattet wären, um an so einem Beschuss einfach vorbei laufen zu können.

    Ich hab leider keine konkrete Burg im Sinn gehabt als Beispiel, aber wenn jemand, der sich in der Epoche auskennt, so wie ihr, gerade zB für einen Gebirgspass kontrollierende Burg, ein Beispiel hättet, wäre ich dafür sehr dankbar. Auch Hinweise auf weiterführende wissenschaftliche Literatur bin ich stets sehr dankbar. Vielen Dank Euch beiden nochmals für die guten Antworten. Dank auch an El Quijote für das/die konkreten Beispiele. Das war höchst interessant und eine Funktion für eine Burg (quasi als Unterstützung/Vorbereitung der Offensive), die ich so noch nie in Betracht gezogen hatte. Ich war bisher der Burg eher mit dem typisch volkstümlichen unwissenschaftlichen Hintergrund als Mittel der Defensive begenet.

    Bin weiterhin an allen Antowrten und Hinweisen zu diesem Thema interessiert. Nochmals herzlichen Dank!

    Edit: @steffen04: Auch Dir ganz herzlichen Dank für die Antwort. Ja genau, das waren meine Denkansätze. Das eine lang anhaltende Eroberung auch die Einnahmhe der Burgen voraussetzt ist natürlich verständlich. Aber muheijo hat das recht gut erläutert, warum Burgen eben doch auch strategische Bedeutung erlangen können. (Sorry, hatte geantwortet, während DU geschrieben hast.)

    Beste Grüße,
    G.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2014
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mir fällt dazu Rochester Castle ( Rochester Castle ? Wikipedia ) ein, das eine Furt kontrollierte. Allerdings habe ich mein "Wissen" über diese Burg und ihre Belagerung im Bürgerkrieg zwischen König Johann Ohneland und aufständischen Baronen in erster Linie aus dem Film "Ironclad - Bis zum letzten Krieger", der sich jedoch einige historische Freiheiten erlaubte. Zumindest im Film wurde aber behauptet, dass die Burg der Schlüssel zur Kontrolle über Südengland sei. Inwieweit das stimmt, vermag ich leider nicht zu beurteilen; dafür kenne ich mich mit der wahren Geschichte dieser Burg und des erwähnten Bürgerkriegs zu wenig aus.
     
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  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der ganze Brennerpass ist mit Burgen gespickt. Besonders in Südtirol gibt es 450 Burgen , wie z. B. Burg Juval, welches heute Reinhold Messner gehört
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Schloss_Juval.jpg
    oder die Haderburg
    http://www.planet-wissen.de/laender_leute/italien/suedtirol/img/Intro_tirol_hader_g.jpg
     
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  9. DerGreif

    DerGreif Neues Mitglied

    Ganz herzlichen dank Euch drei für diese Beispiele. Gibt es zu deren Verwiclung in tatsächlichen Auseinandersetzungen irgendwelche Sekundärliteratur oder Primärquellen? @Ravenik, gerade das mit Rochester Castle würde mich brennend interessieren! Ich werde mal schauen, was ich so an Literatur zu dem Bürgerkrieg finde. Falls Ihr noch Anregungen zu Literatur zu dem Thema habt, bin ich sehr dankbar.

    Jedenfalls Euch allen ganz herzlichen Dank für diese vielen wertvollen Hinweise und Tips!

    Eine letzte kurze Frage: Ein Freund hat mir vorhin zwei Bücher vorbeigebracht:
    - Charles Coulson, The Castle in Medieval Society
    - Abigail Wheatley, The idea of the castle in medieval England

    Taugen die was? Auf den ersten Blick scheinen sie jedenfalls auf wissenschaftlicher Basis verfasst zu sein, was ich prinzipiell schon mal sehr gut finde.

    Beste Grüße,
    G.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  11. DerGreif

    DerGreif Neues Mitglied

    Großartig, sehr hilfreich, Danke Dir!

    Beste Grüße,
    G.
     
  12. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Sehr schön ist auch die bei Bozen gelegene Burg Runkelstein mit ihren um 1400 entstandenen Fresken:
    Schloss Runkelstein ? Wikipedia
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die kaum zu überschätzende Bedeutung von Burgen, primär von ca. 1000 bis 1300, illustrieren Brauer und van Tuyl anhand des Konzepts der "Opportunitäts Kosten".

    Castles, Battles, and Bombs: How Economics Explains Military History - Jurgen Brauer, Hubert van Tuyll - Google Books

    Da im Mittelalter die parallele Finanzierung von Armeen und von Burgen extrem schwer zu leisten war, stand für viele Adelige die Frage im Rahmen, eine Armee zu unterhalten oder aber Burgen zu bauen. Wenige reiche Adelige konnten beides in nennenswertem Umfang leisten und ruinierierten sich dabei nicht selten.

    Das erklärt auch die Verschiebung in der Art des Burgenbaus von "kleinen Motten" zu sehr kostspieligen Steinburgen, die nur von großen reichen Adeligen finanziert werden konnten und somit ein entsprechender Zugang zu Steuermitteln - via territorialem Besitz - die Voraussetzung bildete.

    Die meisten kleinen, mittleren und teilweise auch großen Adeligen haben sich aufgrund der "Opportunitäts Kosten" nur für Burgen entschieden und unterhielten nur sehr kleine Kontingente von "Soldaten".

    Opportunitätskosten ? Wikipedia

    Nicht zuletzt auch deswegen, da Burgen nur zu einem kleinen Teil militärische Aufgaben zu erfüllen hatten. Es waren "Kristallisationspunkte" für die beginnende Ausformung von komplexeren Staaten.

    Es waren zunehmend Verwaltungssitze (Steuern etc.), es waren Orte der staatlichen Autorität und somit auch der Oppression der ländlichen Bevölkerung etc. und hatten somit auch explizite innenpolitische Wirkungen etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2014
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  14. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Wichtiger Punkt.

    Automatisierung oder Handarbeit. Die Frage stellt sich heute noch täglich. Automatisierung lohnt bei wiederkehrenden, standardisierten Tätigkeiten und wenn Arbeitskraft teuer ist.

    Eine Burg lohnt also immer dann, wenn die Zehntscheuer zum zehnten Mal geleert, die Furt zum zehnten Mal gestürmt, die Jungfrauen zum zehnten Mal geschändet (okay, hier hinkt irgendwas) wurden.

    Oder wenn keine billigen oder vielleicht gar keine Soldaten zur Verfügung standen. Arbeitskräftemangel kann durch Automatisierung aufgefangen werden. Mancher Ritter hätte vielleicht lieber eine Armee ins Feld geführt, hatte aber nur Zugriff auf Typen, die Stein auf Stein setzen konnten.

    Maschinen muss man sich aber auch leisten können. Auch wenn die Kalkulation klar zeigt, dass eine Maschine /Burg sich in ein paar Jahren amortisiert: davon muss ich erstmal meinen Banker überzeugen. Oder halt selbst genug Kapital auf der Seite haben.

    Die Notwendigkeit von genug Kapital bzw. deren Akkumulation war sicher auch ein Punkt, der zur Entwicklung weg von vielen billigen, aber wenig leistungsfähigen Motten hin zu großen Festungen führte: Economies of Scales.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2014
  15. DerGreif

    DerGreif Neues Mitglied

    Nochmals ganz herzlichen Dank für alle weiteren Hinweise und Erklärungen! Das ist hochinteressant!

    Beste Grüße,
    G.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Im Zusammenhang mit Burgen als Wehranlage wäre noch auf eine weitere Variante der mittelalterlichen Wehranlagen hinzuweißen.

    Die Wehrkirchen, die allerdings keine Burgen waren. Es handelte sich dabei um Kirchen, die Befestigungsmauern umgeben waren und meistens auch auf einer Anhöhe über der Siedlung standen. (Eine gut erhaltene Wehrkirche ist z. B. die Kirche von Weißenkirchen in der Wachau.) Die Hauptaufgabe dieser Befestigungen war nicht nur der Schutz der Kirche als solches, sondern sie war auch Zuflucht für die Ansiedler/innen, wenn es wieder einmal Angriffe gab.
     
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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    So interessant dieser Gedanke auch ist, ich denke dass er für das frühe Mittelalter ahistorisch ist.

    Die früheren Motten und andere Erdwerke konnten noch von frohnpflichtigen Bauern und anderen ungelernten Arbeitern errichtet werden bzw. wurden bei der Normannischen Invasion in England solche durch die Invasionsarmee selbst errichtet. Bei Erd-und Holzwerken erfolgte so etwas erstaunlich schnell wenn man genügend Arbeitskräfte zur Hand hatte.

    Steinburgen benötigten dagegen gelernte Fachkräfte und teures Material das bezahlt werden musste.

    Eine Armee wiederum basierte im Hochmittelalter auf Lehnverhältnisse und nicht auf Geld. Söldnerheere kamen erst etwas später auf.

    Die Wahl zwischen der Finanzierung einer Burg oder einer Armee stellt sich m.E. erst frühestens für den Zeitraum ab 1300. Stehende Heere kamen sowieso erst viel später auf.

    Paradoxerweise wurden die größten Burgen zu einem Zeitpunkt erstellt, als das Mittelalter eigentlich schon zu ende ging ab 1400 und sogar nach 1500 als in Italien schon die ersten bastionierten Festungen erschienen.

    Als diese großen Burgen entstanden, waren die kleinen Mittelalterlichen Ritterheere die auf persönlichen Treueverhältnissen basierten schon weitgehend geschichte und es kamen schon große Armeen zusammen, mit bedeutenden Anteilen an Söldnern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2014
  19. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Dass viele großen Burganlagen erst entstanden, als sie eigentlich nicht mehr gebraucht wurden, hängt vielleicht damit zusammen, dass erst ab dann überhaupt die Zeit für einen "richtigen" Bau gab. Immerhin wurden die meisten Burgen errichtet, weil sie gebraucht wurden bzw. wieder aufgebaut oder "geflickt", weil sie gerade zerstört oder beschädigt worden waren. Da war sicher meistens gar keine Zeit für zu viel Details.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hmmm! Gebraucht und genutzt wurden Burgen bis lange nach dem Mittelalter. Eigentlich bis in das 17. und sogar das 18. Jahrhundert. Nur waren sie ab dem 15. Jahrhundert militärisch zusehends überholt. Die meisten Burgen wurden in Deutschland im 30. Jährigen Krieg zerstört.

    Dass im späten Mittelater immer größere Burgen gebaut wurden, hat mehr mit Machtkonzentration als mit "Zeit" zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2014

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