Wer ist der Agens bei der Velleius-Stelle "occasio ... data esset"?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Schleppschreck, 8. November 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    @ Hermundure´: Ich glaube, Du bist aus 'Versehen im falschen Thread gelandet. In den letzten Tagen war das etwas verwirrend, weil so etwa ein paar mal passiert ist. Daher frage ich.
     
  2. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Wie auch immer, Hermundures Beitrag paßt auch hier hinein.

    Ich habe mir jetzt eine Erklärung für den Konjunktiv zurechtgebogen. Es ist ja auch auffällig, daß Velleius im Mittelteil (die Bestrafung) auf den Konjunktiv verzichtet. Daher kann man davon ausgehen, daß diese Bestrafung auch wirklich stattgefunden hat. Also haben sie auch versucht, zu kämpfen, und nach römischer Art Waffe und Geist einzusetzen. Das rechtfertigt das Weglassen des Konjunktivs in der deutschen Übersetzung.

    Aber die Bestrafung hat gleichzeitig diese Möglichkeit (zumindest für den weiteren Tag) zunichte gemacht, darum der Konjunktiv. Die Römer werden diesen kleinen Unterschied verstanden haben, vermute ich mal als Nichtlateiner.

    Die deutsche Übersetzung verliert also ein klein wenig Information. Man müßte vielleicht abgekürzt so schreiben:

    Die Römer konnten nicht ungehindert kämpfen und entweichen (oder ausbrechen -> Gegenangriffe starten). Denn sie wurden dafür bestraft, daß sie nach Römerart Waffen und Geist gebrauchten. Durch die Bestrafung aber wurde auch für den weiteren Tag ein Kampf, wie ihn die Römer gewohnt waren, unmöglich gemacht.

    Aber auch ohne die Beachtung des Konjunktivs wird es nicht sinnentstellend.
     
  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    poena kann neben Strafe noch bedeuten: Beschwerlichkeit, Leiden, Marter, Mißhandlung, Mühseligkeit, Pein, Plage, Qual
     
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  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich sehe nicht, wie der Beitrag hier hineinpassen sollte. Velleius gibt ja eben keinen Bericht. Und hier geht es zunächst einmal um das Verständnis einer isolierten Aussage. Daher mein Hinweis, um zu erfahren, ob er damit etwas konkretes zum Thema sagen will. Er ist ja sonst meist wesentlich konkreter. Ansonsten ist eben in China ein Sack Reis umgefallen.

    Aus dem Thema Schreiben ohne Meinungsfreiheit gibt es noch ein paar naheliegende Überlegungen. Was damals jedem Gebildeten bekannt war, gab es durchaus Beispiele, dass Römer bestraft wurden, weil sie kämpften. Es ging darum, dass sie entgegen des Befehls kämpften. Sie wurden also eigentlich nicht wegen des Kämpfens bestraft, sondern wegen der Befehlsverweigerung.

    Nun war die Familie des Varus in Ungnade gefallen und Velleius Paterculus, worauf schon El Quijote hinwies, beteiligte sich daran, dem Varus die Schuld zuzuschreiben. Die Bemerkung kann also ein Hinweis sein, den die entsprechenden Kreise erkannten, die sowieso über die Umstände der Schlacht Bescheid wussten.

    Aus dem Thema ethnische Besonderheiten: Vielleicht haben die Germanen insbesondere die geopfert, die sich tapfer gezeigt hatten.

    Dann zum Thema Wortschatz der Lateinischen Sprache: Dieser ist sehr klein. Dafür haben Wörter oft viele Bedeutungen. Dabei hilft mitunter wenig, das lateinische Wort durch ein deutsches Wort zu ersetzen. Hier kann es auch sein, dass gemeint ist, dass die, die weiter kämpften statt sich zu ergeben, das schlechtere Los zogen, also eine übertragene Bedeutung gemeint ist.

    Ich bin sicher, ich kann noch ein paar weitere mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeiten finden.

    An dem Konjunktiv musst Du Dich nicht stören. Er kennzeichnet einfach die Begründung der Strafe, wie man diese auch interpretiert. Dadurch ist der Nebensatz "innerlich abhängig", weshalb der Konjunktiv auch mit Indikativ wiedergegeben werden kann. Wir können es hier nicht genauer sagen, weil es einfach nicht bekannt ist, wie Velleius den Satz meinte. Um ihn wirklich interpretieren zu können, müssten wir die Ereignisse schon kennen.

    Noch einfacher gesagt:
    Wir wissen nicht, ob wir mit Indikativ oder Konjunktiv korrekt übersetzen, weil die Verwendung im Lateinischen anders ist und die Stelle nicht eindeutig. Wer deutsch denkt, hat an der Stelle ein Problem, wenn er nur eine Übersetzung kennt. Manche Lateinschüler treibt das zur Verzweiflung: Hier muss man raten, ob Vellleius eine tatsächliche Begründung zitiert, oder seine Absicht war, eine mögliche Begründung der poena anzuführen, oder ein Tatsächliches Ereignis nennt.

    So und jetzt noch etwas düstere und unschöne Realität:
    Er schrieb nicht das beste Latein und noch dazu ist die Überlieferungslage katastrophal. Die Handschrift war sehr schlecht lesbar und die Editio princeps, die erste gedruckte Edition, strotzte vor Fehlern. Die Handschrift ist verloren und wir haben nur die Auflistung einiger Fehler. So denn nicht dies auch Fehler sein können. Ein Konjunktiv in einem bestimmten Satz kann auf die Interpretation des Satzes in der Editio princeps zurückgehen: Soviel Genauigkeit hat diese Quelle nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2017 um 01:34 Uhr
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich hatte noch ein paar mehr verlinkt:

    - "weder bot sich ihnen (sc. den Römern) die heiß ersehnte Gelegenheit zum Kampf, noch zum Ausbruch, wobei einige (der Unsrigen) sogar schwer dafür büßen mussten, als sie sich römischer Waffen und römischen Kampfgeistes bedient hatten."

    - "Nicht einmal die Chance zu kämpfen oder davonzukommen ist denen gegeben worden, wie sehr sie es auch gewollt hatten; übel sind sie bestraft worden, weil sie römische Waffen trugen und wie Römer dachten"

    Das Problem mit dem Konjunktiv verstehe ich nicht ganz...
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke schon, dass Hermundure im (aus seiner Sicht) richtigen Thread gelandet ist und ohne sein Pressesprecher zu sein, würde ich seine Ausführungen in Kenntnis seiner sonstigen Argumentation so erklären, dass er die Quellen in Gänze verwerfen möchte, dazu sein Burmeister/Kaestner-Zitat: "Die Texte der römischen Historiker werfen mehr Fragen auf, als sie Antworten geben. Als Protokoll historischer Ereignisse sind sie jedenfalls nicht zu lesen."
    Der Text von Burmeister/Kaestner ist soweit richtig: Die Quellen sind problematisch. Die (freilich von mir unterstellte) Interpretation von Hermundure (allerdings in Kenntnis seiner sonstigen Interpretationen) dagegen, die schriftlichen Quellen in Gänze zu verwerfen, ist sicher nicht im Sinne Burmeisters und Kaestners. Ohne die schriftlichen Quellen wüssten wir nämlich gar nichts von Varusschlacht, vom caesischen Wald, den pontes longi, der Schlacht in der avia (Einöde), Idistaviso oder Angrivarierwall. Ohne all das hätten wir allein den archäologischen Befund als Quelle. Hermundure sagt immer: Der archäologische Befund schlägt die schriftlichen Quellen und als Historiker gebe ich ihm da Recht: Das eine sind Monumente, das andere Dokumente, das eine intentionell für die Nachwelt erstellte Quellen, das andere direkte Zeugnisse eines historischen Vorgangs (auch schriftliche Quellen können im Übrigen Dokumente sein und müssen keine Monumente sein). Jedoch muss man dazu erst die archäologischen Quellen den schriftlichen Quellen richtig zuordnen, dass der archäologische Befund die schriftlichen Quellen schlagen könnte.

    Zur Frage nach dem Agens trägt das freilich nichts bei.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So gesehen, passte es.

    Aber manchmal ist eben die Interpretation der archäologischen Befunde erst das, was den Widerspruch hervorbringt und nicht der Befund selbst. Das Überprüfen, ob wirklich ein Widerspruch vorliegt, fehlt mir häufig.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die hier diskutierte Stelle würden wir anhand eines archäologischen Befundes schwerlich be- oder widerlegen können.
     
  9. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    @Sepiola:

    Auch diese beiden Übersetzungen sind nicht formentreu, weil eben der Konjunktiv fehlt. Aber wie Riothamus sagt, es ist kaum möglich, formentreu zu übersetzen, weil der Sprachgebrauch ein anderer ist oder sein kann. Zur Beantwortung der Frage des Agens hilft es auch nicht wirklich weiter (das hatte ich gehofft).


    Ja, wer ist denn nun der Agens? Wer "bestraft" die Römer für ihren Kampf und verhindert so, daß sie wie gewohnt kämpfen können, die Germanen oder die Römer selbst?

    Das werden wir nicht endgültig klären. Für mich ist es plausibel, daß es die Römer selbst waren. Ich fange noch mal mit Cassius Dio an:

    Anfangs schossen sie [die Germanen] von weitem, als sich keiner wehrte, begannen sie den Nahkampf.

    Warum wehrte sich keiner? Weil es so befohlen war. Das kann aber nicht wirklich bedeuten, daß es überhaupt keine Gegenwehr gab. Im Nahkampf natürlich schon, sonst wäre es ja kein Nahkampf. Es war den Römern nur untersagt, die Germanen in der Ferne zu bekämpfen, also Ausfälle zu machen.

    Das ist es, was Velleius Paterculus etwas genauer beschreibt. Römer, die sich anfangs nicht daran hielten, wurden von anderen Römern dafür bestraft, wegen Befehlsverweigerung (s. vorletzten Beitrag von Riothamus), sozusagen eine eigentlich positive Befehlsverweigerung.
    Welcher Art die Strafe war, wissen wir auch nicht: Stockhiebe oder Ärgeres?

    Warum wurde nun dieser Befehl gegeben?

    Delbrück meint, in Zusammenhang mit den Kapitulationsverhandlungen im letzten Lager. Dies wäre logisch, aber zwischendurch beschreibt Velleius erst noch weitere Kämpfe in Wäldern und Sümpfen. Das paßt nicht.

    Rosenfeldt meint, der Befehl wurde am ersten Tag des Marsches gegeben, um schneller einen passenden Lagerplatz zu erreichen, ohne den ganzen Marschzug auseinanderreißen zu lassen.
    Das paßt besser.

    Aber im Endeffekt könnten wir nur darüber abstimmen, ob die Germanen oder die Römer die Strafenden waren.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Interpretation basiert auf der fehlerhaften Übersetzung von deinem Gewährsmann Rosenfeldt. Zudem ignoriert Rosenfeldt den Kontext. Fehlerhafte Übersetzung und Ignoranz des Kontextes sind keine guten Grndlagen für eine stimmige Schlussfolgerung.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Willst Du damit sagen, dass Du alles ablehnst oder anzweifelst, was sich mit den Mitteln der Archäologie nicht überprüfen lässt?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nö, das wäre ja auch absoluter Quatsch. Der Satz besagt genau das, was dort steht: Die Frage, wer hier Agens ist, ist archäologisch nicht zu lösen. Daher können wir die Archäologie hier getrost ignorieren.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jede andere Wissenschaft macht in so einem Fall eine Fallunterscheidung. In der Geschichte wird das in der Literatur oft als Entscheidungsschwäche abgelehnt. Nur ist das vollkommen unwissenschaftlich. Abstimmungen setzen keine Wahrheit.

    Eine Fallunterscheidung widerspricht dem menschlichen Drang nach Wissen und festem Halt. Doch muss diese Schwäche eben überwunden werden.

    Was bedeutet es, wenn es reale Bestrafungen gab?
    Was, wenn die Behandlung der tapferen Gefangenen als Bestrafung gesehen werden konnte?
    Was, wenn es im übertragenen Sinn gemeint ist, also z.B. diejenigen, die sich gefangen gaben verschont wurden, während die, die noch Ausfälle versuchten fielen?

    Das bringt uns hier nur erst mal keine Fortschritte. Aber wir kennen nicht die Ideen und Erkenntnisse der Zukunft.

    @ El Quijote:

    Da bin ich beruhigt. Ich dachte schon...

    Aber ich würde -aus Erfahrung- nie die Bürokratie unterschätzen: Eine Wachstafel mit den notierten Urteilen für spätere dreifache Ausfertigung vielleicht? Nicht sehr wahrscheinlich, dass das überdauert hat, aber nicht unmöglich. *tanzende Bananen*
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Möglich ist viel, aber wir diskutieren hier letztlich über eine Interpretation der Abläufe, die auf einer Fehlübersetzung basiert und zu der es ohne diese Fehlübersetzung wohl nie gekommen wäre. Insofern: ja, es ist möglich, dass es ein Verbot gegeben hat, sich dem Kampf zu stellen. Wenn dem aber so war, dann ist das in den Quellen nicht überliefert.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Oh - ein solches Verbot hat es ganz sicher gegeben. Der Legionär durfte zweifellos nicht "Germanen!" rufen wie Obelix "Römer!" ruft und dann auf sie zustürmen. Solche Einschränkungen gibt es doch in so ziemlich jeder Armee. Die Frage ist, ob dies für diese Stelle relevant war.

    Und ein Versuch, die Kapitulation zu verhandeln, setzt die Einstellung des Kampfes geradezu voraus.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt aber viel später. Dazwischen liegt der Tod des Varus.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich sage das auch gerne, aber: Ist dem so? Ganz sicher? Velleius gibt doch eigentlich keine Beschreibung, sondern wirft Schlaglichter.

    Aber eigentlich hatte ich den Satz nur ergänzt, um vollständig zu sein.
     
  18. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied

    Wenn man bedenkt, dass die Stärke der römischen Legionen der Formationskampf war, wäre so ein Befehl durchaus nachvollziehbar. Die geworfenen Speere (evtl. auch einzelne Pfeile oder Schleudergeschosse) der Germanen konnten die Legionäre hinter ihren Schilden ganz gut abwehren. Als die Germanen sahen, dass das nichts brachte, gingen sie in den Nahkampf über, in dem die Legionäre normalerweise fast jedem Gegner überlegen waren. Nach den vorangegangenen zermürbenden Tagen war es mit der Disziplin bei den erschöpften Legionären allerdings weitgehend vorbei und die Nerven lagen blank, so dass sich vermutlich einzelne Gruppen von den Fernangriffen der Germanen zu Gegenangriffen provozieren ließen, was dann letztlich (so sie denn überlebten und zur Formation zurückkehrten) mit Bestrafungen geahndet wurde.

    Aber das sind nur meine Spekulationen zum Thema. Genauso gut könnte die Bestrafung bildlich gesprochen von den Germanen ausgegangen sein, die ja nur darauf warteten, dass sich die römische Formation (die zu dem Zeitpunkt ohnehin schon arg geschrumpft war) auflöste.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe das Problem nicht.
    "Formentreue" ist kein Kriterium für eine korrekte Übersetzung. La plage ist im Französischen feminin, der Strand im Deutschen maskulin. Wenn Du la plage ins Deutsche übersetzen willst, heißt es der Strand, die Strand ist halt falsch.

    "Caesar cum vidisset portum esse plenum" kann man halt nicht mit "Caesar als gesehen hätte den Hafen sei voll" übersetzen.

    Velleius beendet den Satz mit der Schilderung, wie das römische Heer von einem Feind wie Vieh abgeschlachtet wurde, und zwar von demselben Feind, den das römische Heer immer genauso behandelt hatte:

    ... ab eo hoste ad internecionem more pecudum trucidatus est quem ita semper tractaverat ...

    Jetzt müssen wir nur noch darüber grübeln, welchen Feind Velleius hier meint: Die Germanen oder die Römer selbst?



    Wenn Du mit Cassius Dio anfängst, mach doch auch mit Cassius Dio weiter. Der beantwortet nämlich die Frage sogleich:

    Die Römer marschierten ja in keiner festen Ordnung, sondern im Durcheinander mit Wagen und Unbewaffneten; sie konnten sich auch nirgendwo leicht zu einer Gruppe zusammenschließen, und da sie überall den jeweiligen Angreifern zahlenmäßig unterlegen waren, hatten sie selbst schwer zu leiden, ohne etwas dagegen ausrichten zu können.

    Wir können Cassius Dio das glauben oder nicht, aber wenn wir mit Cassius Dio argumentieren, müssen wir halt das nehmen, was er schreibt. "Weil es so befohlen war" schreibt er nun mal nicht.
     
  20. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied

    Bezieht sich denn die Stelle bei Velleius Paterculus, über die wir diskutieren nicht auf den Endpunkt der mehrtägigen Varusschlacht? Also auf einen Zeitpunkt, an dem der Marsch der Römer praktisch zum Erliegen gekommen war?

    Und die zitierte Stelle bei Cassius Dio ist aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen. Am Anfang des verheerenden Marsches befanden sich die römischen Legionen noch in disziplinierter Marschordnung, d.h. der Tross mit Wagen und Zivilisten befand sich entweder gesammelt ganz am Ende des Zuges oder zumindest aufgeteilt am Ende jeder Legion. Somit war das von Cassius Dio beschriebene Durcheinander nicht vorhanden.
    Später, als die Verluste bereits hoch waren und die Marschordnung immer weiter zusammenbrach, waren aber keine Wagen oder Zivilisten mehr vorhanden, die die Legionäre hätten behindern können, da diese ja im letzten Marschlager zerstört bzw. zurückgelassen wurden. Oder übersehe bzw. ignoriere ich hier etwas?
     

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