Wer waren die Hyksos?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Dieter, 1. Juni 2007.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wer genau waren diese ominösen Hyksos, woher genau stammten sie, waren sie ein Volk, wenn ja welches?

    Bis heute sind viele dieser Fragen umstritten, auch die gängige Behauptung, sie seien Semiten gewesen.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    War es nicht so, daß Hyksos lediglich "Herrscher der Fremdländer" bedeutet. Diese Streitwagen fahrenden Gruppen scheinen aus dem Bereich Syrien, Irak etc zu kommen. Daher ist ein zumindest semitischer Anteil sehr wahrscheinlich. Ich meine es gibt auch Theorien, die sie mit Mitanni und Urartu etc in Verbindung bringen. Möglicherweise gibt es dann auch eine indogermanische Beteiligung.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied



    In der Tat ist noch nicht einmal der Eigenname ist bekannt, denn "Hyksos" ist lediglich die gräzisierte Form der ägyptischen Bezeichnung für "Herrscher der Fremdländer". Muss man sich also ein "Volk" darunter vorstellen (wenn ja, welches?), eine Kriegergemeinschaft oder eine Führungselite? Und vor allem: welche Ethnie kann man dahinter vermuten?
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Mir kommen da Namen wie H´biru und Amurru in den Sinn!
     
  5. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Dass die Hyksos Semiten waren, darf relativ gesichert gelten. Dafür sprechen u.a. ihre Namen.

    Als Eigenbezeichnung verwendeten die Hyksosherrscher durchaus freiwillig auf ihren Monumenten (idR sind dies nur Skarabäen) den ägyptischen Titel Heqa-Chasut (Herrscher der Fremdländer).

    Da in der Hyksoszeit etliche Stadtfürsten in Südpalästina den Titel Heqa-Chasut führten, darf man wohl annehmen, dass die Hyksos-Pharaonen ebenfalls aus dieser Region kamen. Nach der Eroberung ihrer Hauptstadt Auaris zogen sie sich übrigens nach Südpalästina zurück, bis sie auch dort besiegt wurden.

    Man geht davon aus, dass schon seit der späten 12. Dynastie langsam semitische Völkerschaften ins Ostdelta einwanderten. (Die Bibel berichtet vielleicht im Zug der Brüder Josephs nach Goschen davon) Nachdem die Macht der 13. Dynastie immer mehr schwand, griffen diese Semiten offenbar nach der Macht und gründeten die 15. Dynastie. Diese übte aber wohl nur eine lockere Oberhoheit aus, denn daneben existieren im Nildelta noch ägyptische Kleinfürsten (14. Dynastie), semitische Kleinfürsten (16. Dynastie) und in Oberägypten die ägyptische 17. Dynastie.

    Es gibt auch die Vermutung, dass die 19. Dynastie von den semitischen Einwanderern ins Ostdelta abstammt. Belege dafür sieht in der Gründung der neuen Hauptstadt Ri-Ramesse an der Stelle des alten Auaris, an ihrer Verehrung für Seth (auch der bevorzugte Gott der Hyksos) und an den für einen Ägypter ungewöhnlichen roten Haaren Ramses II.


    Hyksos - Wikipedia
     
  6. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied



    Entschuldigung, Andronikos, aber was haben die roten Haaren mit den Semiten zu tun? Seit wann sind die roten Haaren ein Beleg” für die semitische Herkunft der entsprechenden Person. Seltsam……..
     
  7. Sa-Amun

    Sa-Amun Neues Mitglied

    Ramses I, der die 19 Dynastie gründete, ist in der nähe vom Avaris (Hauptstadt von den Hyksos) geboren, trotzdem hatte seine edle und noble Familie einen ägyptishen Ursprung.

    Es gibt auch die Meinung, dass die Hyksos von den Indoarier stammen (das sind heutige indishe völker).

    P.S.: Amenophis II (von den Haar-Teilen aus seinem Gruft zu urteilen) hatte auch die rote Haare gehabt. Bedeutet das aber nicht, dass er ein Semit war.
     
  8. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ich persönlich fände eine semitisch-indogermanische Mischhorde nicht unplausibel. In Kleinasien, wo die Hyksos wahrscheinlich herkamen, waren sich semitische und indogermanische Volkschaften "nähergekommen". Außerdem kämpften die Hyksos in der skythisch-parthischen Mann-Pferd-Pfeil Tradition, was zumindest auf einen Kontakt mit Indogermanen verweist.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Brachten sie nicht eher den Streitwagen nach Ägypten? Keine nomadische, sondern eher städtische Kampfweise?
     
  10. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Nein. Zumindest meines Wissens nach haben die Ägypter den Streitwagen erfunden um mit den berittenen Bogenschützen der Hyksos mithalten zu können.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    "Erfunden" haben die Ägypter den Streitwagen ganz sicher nicht. Berittene Bogenschützen bei den Hyksos? Nein, davon habe ich nie gehört. Quelle?
     
  12. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    mmja... :rotwerd: in einem Kinderbuch über die Geschichte der Kriegsführung *verschämtzugeb* da wurden die Hyksos sogar als Beispiel für die Taktik des berittenen Bogenschützen genommen.
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wohl ein schlechtes Kinderbuch...
     
  14. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Ich darf hier auf G. Heinsohn verweisen, der in
    " Die Sumerer gab es nicht" von 2007, S. 33 zum Thema Hyksos u.a. folgendes schreibt:
    [Zitat] " Zwölf Theorien zu den Hyksos sind bisher vorgelegt worden. Ich habe auf der sechsten Weltkonferenz der Ägyptologen 1991 in Turin eine dreizehnte hinzugefügt (...), indem ich schlicht darauf verwies, dass stratigrafisch Hyksos und Alt-Akkader im selben Horizont der dritten Schichtengruppe unter dem Hellenismus liegen, in welchem die Griechen ihren Ninos verorten. Dass die angeblich durch 700 Jahre getrennten Hyksos und Alt-Akkader die selben Siegel, Schrifttypen, Waffen, Befestigungsmauern, Keramikprodukte und Stadttore verwenden, ist vom Israeli Jacob Kaplan schon in den 1970er Jahren gesehen worden (Kaplan 1971;1975). Nur hatte niemand einen Ausgräberblick auf die beiden asiatischen Mächte geworfen. So konnte auch niemand bemerken, dass die beiden Mächte auch stratigrafisch im selben Bett liegen. In diesem befindet sich auf ägyptischem Boden auch der stärkste Beweis für Naram Sins Verpflanzung der Hochkultur an den Nil - nämlich die berühmte Plakette des Herrschers Narmer aus der so genannten prädynastischen Kulturbringer-Zeit mit ihren asiatisch bronzezeitlichen Festungsabbildungen und dem Wildstier als Narams Markenzeichen. Bis in die fingerabdruck-genaue Chemie der Glasperlen heinein sind die jetzt bei -3000 (Narmer), -2300 (Altakkader Naramsin) und -1650 (Hyksos) datierten Bringer der Zivilisation identisch (Heinsohn/Illig, 2003, 372 ff.; siehe zu anderen technologischen Identitäten dieser "drei" Epochen bereits Dayton 1978, 101,199,208,212 u.394). Ob in Narmers möglichem Alter Ego Menes der Name Ninus aufscheint, bleibe hier dahingestellt." [Zitat-Ende]

    Auf S. 32 befindet sich ein Abbildungsausschnitt der Narmerpalette mit folgender Bildunterschrift: " Palette des Ägyptenbeherrschers Narmer und daraus unteres Segment mit Bronzezeitmauern und Wildstier a la Naram Sin (Quibell 1898, Tafel 11)."
     
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    1. Wer ist Jacob Kaplan? Etwa der französische Rabbi Jacob Kaplan? Da würde ich doch den Titel des angegebenen Buchs von 1975 gerne kennen.

    2. Hyksos und Alt-Akkader benutzten die selben Siegel, Schrifttypen, usw. usw.? Tut mir leid, aber da hätte ich gerne ein einziges Beispiel von einem Siegel oder einem Schriftstück aus der Hyksos-Zeit, das dem aus der Akkaderzeit gleicht. Dieser Satz von einem Wissenschaftler ist schon starker Toback ...

    Naram-Sin = Narmer ... schauen wir sie uns doch mal an:

    Hier Naram-Sin: 2273 v. Chr. bis 2219 v. Chr. (mittl. Chronologie) bzw. 2209 v. Chr. bis 2155 v. Chr. (kurze Chronologie) König von Akkad

    naram-sinx.JPG
    Naram-sinxx.JPG

    Hier Narmer: Einiger und König von Ober- und Unterägypten ca. 3100 v.Chr.

    narmerx.JPG
    narmerxx.JPG

    Wo ist da eine Ähnlichkeit?
     
  16. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    @Brahmenauer:
    Du zwingst einen ja geradezu zu einem Konter :grübel:
    Aber sei's drum... :fs:

    Denn schon haben wir hier ein weiteres Grundproblem: die Stratigraphie soll der Untermauerung einer These dienen, doch bei genauer Betrachtung zeigt sich genau das Gegenteil.

    Doch bevor wir dazu kommen, möchte ich noch eine Anmerkung vorausschicken: bis dato überhaupt nicht eindeutig faßbare Sagengestalten wie Ninos/Ninus als gegeben hinzunehmen, läßt eigentlich bereits alle Richtlinien vernünftiger Argumentation außer Acht. Das Gleiche gilt bzgl. des von Seiten der Chronologiekritik gern vorgebrachten Verweises auf Nimrod, der angeblich von der Wissenschaft an dessen Stelle gesetzt wird.
    Vgl. dazu Nimrod - Historische Rezeption und moderne Deutungen - Wikipedia und Ninus - Wikipedia sowie aus der Einleitung des Artikels zu Nimrod:
    Jetzt aber zur im Text erwähnten Gleichheit von Hyksos und Alt-Akkadern im Horizont der Schichtengruppe...
    Richtig ist, daß beide unter der Schicht der Mitanni liegen - allerdings hat es sich damit dann auch schon. Denn die Schicht der Hyksos befindet sich in Fundlagen in Syrien, Palästina und Ägypten, die Schicht der Alt-Akkader in Fundlagen in Mesopotamien (ergo im heutigen Irak). Dabei wird nun ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt, daß für eine Gleichsetzung zudem nachzuweisen wäre, daß derartige Schichtenfolgen nicht "rein zufällig" zustande gekommen sind - wie bspw. durch Aufgabe oder Verlassen eines bestimmten Ortes für längere Zeit. Ebenso müßte zur Erhärtung einer solchen These - angenommen sie sei wahr, was sie aber eben offensichtlich nicht ist - die Möglichkeit ausgeschlossen werden, daß vorsätzliche Zerstörungen an jenem Ort stattgefunden haben (denn wie oft wird im Altertum von Herrschern berichtet, welche eine eroberte Stadt faktisch dem Erdboden gleichmachten).

    Erneut zeigt sich also, daß Belege einer These angepaßt wurden, während Hintergründe verschwiegen bzw. ausgeblendet werden, welche nicht dazu passen...
    :fs:
     
  17. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Pope

    [Zitat]1. Wer ist Jacob Kaplan? Etwa der französische Rabbi Jacob Kaplan? Da würde ich doch den Titel des angegebenen Buchs von 1975 gerne kennen [Zitatende]


    - Kaplan,J. (1971): "Mesopotamian Elements in the Middle Bronze II Cultur of Palestine", in Journal of Near Eastern Studioes, Bd. 30
    - Kaplan, J. (1975): "Futher Aspects of the Middle Bronze Age II Fortifications in Palestine", in Zeitschrift des Deutschen Palästinavereins, Bd. 91

    Hinsichtlich Narmerpalette bezog sich Heinsohns Hinweis auf die linke gezeichnete Abbildung, in deren unterem Segment ein Wildstier auf einen Gefangenen tritt und Befestigungsmauern aus der Bronzezeit abgebildet sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2008
  18. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    [Zitat]Jetzt aber zur im Text erwähnten Gleichheit von Hyksos und Alt-Akkadern im Horizont der Schichtengruppe...
    Richtig ist, daß beide unter der Schicht der Mitanni liegen - allerdings hat es sich damit dann auch schon. Denn die Schicht der Hyksos befindet sich in Fundlagen in Syrien, Palästina und Ägypten, die Schicht der Alt-Akkader in Fundlagen in Mesopotamien (ergo im heutigen Irak).[Zitatende]

    Richtig!!! Die Idee von Heinsohn ist nun, das beide zeitgleich unter den Mitanni liegen, die Heinsohn übrigens mit den Medern identifiziert. Die Alt-Akkader sind für Heinsohn die in Ägypten einmarschierenden Hyksos. Damit klärt sich nach Heinsohn auch die "rätselhafte" Herkunft der Hyksos. Ich dachte, das wäre aus dem Heinsohn-Zitat erkannt worden. Genaueres läßt sich natürlich in den von mir schon mehrfach zitierten Büchern über die Pharaonen und die Sumerer nachlesen. Für Heinsohn beginnt die ägyptische Hochkultur mit den Hyksos (Altakkader), welche unter den Medern (Mitanni) liegen und damit an Beginn des -1.Jtsd. rücken. Die Problematik der 3 Reiche wird in einem Jahrtausend gelöst. Leider ist es mir micht möglich, den Gesamtkomplex hier abzuhandeln. Vielleicht greift der eine oder andere doch zur Originalschrift und macht sich selbst ein Bild von den Ideen der Chronologie-Kritiker.
     
  19. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Nein, nicht der französische Großrabbiner. :hmpf:
    Ich bin ziemlich sicher, dass es sich bei dem zitierten Autoren um den in Israel recht bekannten Archäologen Jacob Kaplan handelt, der jahrzehntelang in und um Jaffa gegraben hat und auch Direktor des Jaffa-Museums war (The Antiquities Museum of Tel Aviv - Jaffa). Ob er allerdings tatsächlich gezeigt hat, was er angeblich gezeigt hat, vermag ich nicht zu sagen.
     
  20. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Nochmal (!!!) zum Problem Gleichheit Narmer - NaramSin: ich hab keine Ahnung wie der akkadische Name hergeleitet wird. Der ägyptische is jedoch lediglich die heutige Anpassung an die Bezeichnung seiner Hieroglyphen (Wels und Meißel). Weriterhin existieren noch der Keulenkopf, wo Narmer mit weißer Krone gezeigt wird (wie auf der Palette) sowie eine Darstellung um Heb-sed-fest, wo er mit roter Krone dargestellt wird.

    Bevor also wiederholt eine Gleichheit angenommen wird, möchte ich gleiche Beispiele vom akkadischen Herrscher. Die Darstellung eines Stiers reicht mir bei weitem nicht. sonst sind irgenwann die Ägypter gleich den Kretern o.a. welche mal Stiere irgendwo darstellten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2008

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