Wertung historischer Leistungen

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Robert Craven, 11. Januar 2009.



  1. Robert Craven

    Robert Craven Neues Mitglied

    Wenn ihr dieser Meinung seid, tut mir das Leid. Ich wollte lediglich vermeiden, dass hier Geschehnisse hochgehalten werden, die in ihren Folgen und den Zeichen, die sie setzten, zu verurteilen sind. Das Verständnis der Historie ist heute zum Glück ein etwas anderes, als es Hegel, Nietzsche (moralisierende Historie) und Ranke andachten. Sobald es um eine Wertung der Geschehnisse geht, und nicht mehr nur um deren Wahrheitsgehalt, muss die Moral mit einbezogen werden. Anders kann ein Mensch gar nichts bewerten.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es geht hier doch gar nicht darum, die Wehrmacht "hoch zu halten" oder Opas Stammtisch zu kolportieren. Genauso wenig sollte man alles auf die damalige oder heutige ideologische Brille verengen. Niemand bestreitet hier, dass furchtbare Verbrechen geschehen sind. Trotzdem waren die Ereignisse um Kurland eine logistische und militärische Meisterleistung, das ist keine Wertung, sondern eine sachliche Feststellung. Oder soll man auch pauschal alle wissenschaftlich-technischen Errungenschaften, die man deutscherseits von 1933-45 erbracht hat, ignorieren und verurteilen?
    Ohne Peenemünde und Wernher von Braun hätte z.B. Armstrong nicht den Mond betreten, ohne Konrad Zuse säßen wir jetzt nicht hier am Rechner. Etc. pp. ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2009
  3. Robert Craven

    Robert Craven Neues Mitglied

    Vielleicht sollten wir diese Diskussion in einem neuen Tread weiterführen? (Etwa "Über die Wertung historischer Leistungen") Ich halte es bei der geballten Meinungswand, gegen die ich hier stoße, für sinnvol. Wie hört sich der Begriff "Meisterleistung" bezüglich der Atombombe für dich an? Ist er wirklich nicht wertend?
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, er ist nicht wertend. Oppenheimer hat sie ja nicht persönlich abgeworfen, er war bekanntlich gegen ihren Einsatz. Missbrauchen lässt sich fast jede Erfindung, angefangen beim Faustkeil und Feuermachen.

    EDIT: Eigentlich sollte die Diskussion damit vorbei sein, sonst soll @Robert seinen Thread öffnen und ein Mod meinetwegen die letzten passenden Beiträge von hier dranhängen. Wir sind immer noch bei Kurland...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2009
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz abgesehen von der kernphysischen Forschungsleistung: Kann man jemanden, der für eine kriegführende Macht eine Waffe entwickelt - unter der Voraussetzung, dass die Person und ihre Angehörigen körperlich und psychisch nicht bedroht sind -, Mitschuld an ihrem Einsatz wirklich absprechen?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Lieber @El, darüber lässt sich trefflich diskutieren und spekulieren, aber das wird eine endlos. Was wäre in der Welt alles passiert und wie würde sie heute aussehen, hätte es Hiroshima und das "Gleichgewicht des Schreckens" im Kalten Krieg nicht gegeben...?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe da deutliche Unterschiede zwischen der kontrafaktischen "Was wäre wen?"-Frage und der - moralischen - Bewertung eines Wissenschaftlers, der eine Massenvernichtungswaffe für eine kriegführende Macht entwickelt. Dabei muss man gar nicht zwingend zu einer Verurteilung des Wissenschaftlers kommen, man kann auch ganz pragmatisch urteilen: Die eigenen Soldaten als Teilmenge der Bevölkerung sind mir als kriegführender Macht mehr wert als die Bevölkerung eines mit mir im heißen Krieg liegenden Bevölkerung. Daher ist eine Waffe, mit der ich auf einen Schlag einen Großteil der mir feindlichen Bevölkerung auslöschen kann, gegenüber dem Kampf Mann gegen Mann, bei dem ich meine eigenen Soldaten verheize, vorzuziehen.
     
  8. Robert Craven

    Robert Craven Neues Mitglied

    Über die Wertung historischer Leistungen

    Hier nun die Möglichkeit, die im Tread Kurland-Kessel begonnene Diskussion über die Wertung von historischen Ereignissen weiterzuführen...

    Mein Anstoß zu dieser Problematik war die von Repo vorgenommene Wertung der Ereignisse im Kurland gegen Ende des 2. WKs:

    Meine Reaktion darauf war folgende:

    ---Ich dachte die Zeiten, in denen man ungerügt die "Meisterleistungen" der Wehrmacht preisen und den propagandierten "Kampf bis zum letzten Mann" gut heißen kann, seien vorbei. Anscheinend habe ich mich getäuscht. Aus heutiger Sicht sollte jedem halbwegs vernünftigen Menschen die Absurdität des Durchhalteglaubens und die Verblendung der damaligen Generäle einleuchten. Natürlich ging kein Soldat gerne in russische Gefangenschaft, doch die Motive zur Aufrechterhaltung des Kampfes waren sicher andere. Die Ideologie des unbesiegbaren Deutschtums und der Irrglaube an den Endsieg standen hier im Mittelpunkt. Es gibt demnach keinen Grund diese Ereignisse mit Stolz zu betrachten. Auch das Lob der Logistik ist völlig unangebracht. Die Bewaffnung und (schlechte) Ausbildung des letzten "Volkssturms" war logistisch gesehen bestimmt auch anspruchsvoll. Dennoch macht es keinen Sinn dies anzuerkennen, da ansonsten unweigerlich die verbrecherischen Motive in den Hintergrund rücken. ---

    Im weiteren Verlauf der Diskussion, ging es um einen Zentralen Punkt in der Betrachtung historischer Ereignisse. Sollten einzelne Begebenheiten, wie etwa die Logistik der Wehrmacht separat von anderen Begebenheiten, wie etwa Kriegsverbrechen, beurteilt werden oder nicht. Ich sehe da eindeutige Zusammenhänge, deren Verschweigen die historische Wahrheit in meinen Augen falsch ablichten.

    Unter Verweis auf das Geschichtsverständnis Leopold Rankes, wurde mir vorgeworfen zu moralisierend zu urteilen. Die Diskussion wanderte weiter und begab sich auf ein weiteres und allgemeineres Feld. Es wurde die Frage aufgeworfen, ob historische Leistungen überhaupt moralisch gewertet werden sollten.

    Es stehen sich also in etwa folgende Positionen gegenüber:
    Eine Befürwortung der Wertung historischer Ereignisse unter Einbeziehung der Moral, denn nur so kann man objektiv werten.
    Und eine Gegenperspektive, die ihren Focus einzig auf die erbrachte Leistung richtet und diese an sich, Folgen und weitere Entwicklungen ausgenommen, wertet.

    Mich würden weitere Standpunkte brennend interessieren. Spielt die Moral in der Geschichtswissenschaft eine Rolle?

    Ist etwa der Bau der Atombombe eine singulär zu betrachtende technische Meisterleistung, oder ist schon die Erfindung im Hinblick auf deren Folgen zu verurteilen?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um noch mal kurz auf die andere Diskussion zurückzukommen, aus der diese Diskussion ja erwuchs: So wie ich die genannten Mitglieder kenne und glaube einschätzen zu können, bewerteten sie logistische und strategische Leistungen. Sie sind aber von einer Verharmlosung des Vernichtungskrieges freizusprechen. Wenn aber einer die Logistik und die Strategie und der andere die Moral bewertet, dann redet man schon zwangsläufig aneinander vorbei.
     
  10. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Gab/gibt es denn in einem Krieg jemals eine Seite die moralisch nicht zu beanstanden ist?
    Meines Erachtens nein.
     
  11. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Ich habe meine Meinung zum Thema vor etwa 1 1/2 Jahren in einem anderen Thread dargetan. Meine Meinung hierzu hat sich seitdem auch nicht um Haaresbreite geändert. Deshalb stelle ich sie noch einmal hier herein, und zwar als abschließendes Statement zu meiner Auffasung. An einer weiteren Diskussion werde ich mich nicht beteiligen.

     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2009
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  12. Guntbot

    Guntbot Gast

    und genau das ist meiner Meinung nach falsch
    Moral ändert sich,Objektivtät ist aber neutral
    wird die Moral in eine Beurteilung mit einbezogen kann sie nur subjektiv sein
    bei der Beurteilung einer Gegebenheit kommt es ganz allein darauf an wie die zu lösende Aufgabe bewältigt wurde,Gut und Böse haben da nichts zu suchen.Eine allgemein und ewige Moral kann es genauso wenig geben wie es nur eine Wahrheit geben kann
     
  13. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Moral spielt mE immer eine Rolle. Aber ich denke man muss hier versuchen eine klare Trennlinie für sich selbst zu ziehen. Sonst kannst du kein Waffensystem angefangen von der Keule bis zum modernsten Tarnkappenbomber betrachten ohne dir zeitgleich Gedanken über die Vernichtungskraft und die möglichen Todesopfer durch diese Waffen zu machen. Das verhindert aber eine objektive Diskussion im Kern, da in diesem Falle immer eine ethisch-moralische Diskussion entstehen würde, die am Ende zu ähnlichen Ergebnisse führt, ohne das eigentliche Thema wirklich zu tangieren. Ich hoffe ich konnte meinen Gedanken richtig zum Ausdruck bringen.

    Fraglos muss man sich Gedanken um die Schrecken des Krieges machen und Krieg an sich ist immer ein verurteilenswerte Sache. Aber wie soll ich dann zum Beispiel die Leistungen von Wallenstein im 30-jährigen-Krieg bewerten, wenn ich immer im Hinterkopf habe, dass dieser Krieg Teile von Europa nahezu entvölkert hat? Wie kann ich sonst objektiv über Julius Caesar urteilen, wenn ich die billigend in Kauf genommenen zivilen Opfer vor Alesia betrachte?

    Ein schweres aber durchaus betrachtenswertes und wichtiges Thema.
     
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  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vielleicht spielt auch der historische Abstand eine Rolle, ebenso ob es womöglich das eigene Volk und seine Repräsentanten betrifft.

    Wenn es um Dschingis Khan geht, hört und liest man doch fast nur über seine militärischen und verwaltungsstechnischen Seiten. Besonders die religiöse Toleranz wird hervorgehoben und das alles bis hin zur Glorifizierung. Das ist die rein objektive Seite. Komme ich hier mit der moralischen Keule, stünde er in den Top Five der bösen Buben und Massenmörder der Weltgeschichte.
    Oder legt da wer unterschiedliche Maßstäbe bei der Bewertung historischer Ereignisse im Sinne von political correctness an, weil er kein Europäer war?
    Siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Shaka
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2009
  15. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Bloß ist im Falle einer Atombombe der Abwurf nun gerade kein Missbrauch, sondern der geplante Gebrauch.
    Ich kann eine Atombombe auch als technische Meisterleistung bezeichnen, wenngleich ich ein anderes Wort wählen würde, aber die technische Leistung als gekonnt und beeindruckend zu bezeichnen, bereitet mir nur dann Magenschmerzen, wenn darüber der Zweck vergessen wird.
    Es geht doch hier im wesentlichen darum, in wie kleinen Schubladen jeder bereit ist zu denken bevor er die ganze Kommode aufmacht.
     
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  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die eigentliche Entdeckung ist doch die Kernspaltung. Daraus eine Bombe zu entwickeln ist ein technisches Produkt. Zumal man in den 50/60ern auch über zivile Anwendungen nachdachte und damit experimentierte.
    Ziviler atomarer Sprengsatz ? Wikipedia

    Auch Flugzeuge wurden, nachdem sie nicht mehr als Spielerei galten, erstmal militärisch genutzt, obwohl Lilienthal und die Wrights dies ursprünglich bestimmt nicht geplant hatten. Ab wann kam es denn wirklich hier zur umfangreichen zivilen Verbreitung? Nicht vor den 1920er Jahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2009
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nichtsdestotrotz sehe ich da einen Unterschied. Die Fliegerei war schon zuvor ein Menschheitstraum. Die Massenvernichtungswaffe auch? Als Kulturoptimist denke ich, dass nicht.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Alfred Nobel ? Wikipedia
     
  19. Robert Craven

    Robert Craven Neues Mitglied

    Mein Verständnis von Moral ist ein ganz anderes. Moral ist gerade der Abgleich meiner Subjektiven Beurteilung mit der Objektivität, bzw. mit der Subjektivität aller anderen, im Sinne von Kants Kategorischen Imperativ. Die Moral hilft mir daher, auch bei der Wertung historischer Ereignisse, der Wahrheit nahezukommen ohne die Resultate und Zusammenhänge aus den Augen zu verlieren. Wobei ich bekräftigen möchte, dass jegliche Wertung der Ereignisse erst nach der genauen Analyse der Tatsachen erfolgen darf. Würde ich die Moral als rein subjektive Instanz ansehen, so hätte sie in der Wissenschaft rein gar nichts verloren.

    Auch der von balticbirdy angesprochene historische Abstand spielt sicher eine große Rolle. Er entkräftet die Position von kwschaefer insoweit, dass alles was sich so zeitnah (Zeitgeschichte) abgespielt hat, wie etwa der 2. Weltkrieg, mit heutigen moralischen Maßstäben messbar ist. Meine Lebenswelt entspricht in ihren wesentlichen Grundzügen derjenigen von damals. Das ändert sich natürlich umso weiter man in der Geschichte nach "Früher" gelangt. Natürlich hat von Rankes Position in ihrer Konzentration auf die Sache der historischen Wahrheit eine große Stärke, ihre Schwäche ist es allerdings, dass sie dadurch größere und soziale Zusammenhänge vernachlässigt.

    Es geht mir in der Kurlanddiskussion, wie in der über die Atombombe um mehr Feingefühl bezüglich wertender Begriffe. Die Erfindung der Atombombe ist unbestritten eine technische Revolution. Sie befähigte den Menschen erstmals die ganze Erde zu vernichten. Gebraucht man aber Begriffe wie "Meisterleistung" so wertet man etwas als Erfolg, das tausenden Menschen das Leben nahm, oder die Möglichkeit dazu bereitete. Auch ein gewißer Stolz auf die Nationalität der Erfinder, wie auch bezüglich von Brauns Raketen oft gehört, erweist sich historisch als völlig deplaziert.

    Dasselbe Feingefühl, das wir an den Tag legen, wenn wir nationalsozialistisch geprägte Begriffe wie "Selektion" oder "lebensunwert" meiden, sollten wir auch bezüglich anderer Begebenheiten haben. Der Respekt vor den Opfern des Nationalsozialismus sollte uns ein Beispiel sein für den Respekt gegenüber anderen Opfern, etwa jenen der Atombomben. Was übrigens nicht im geringsten ein stetes Entschuldigen oder Sühnen beinhaltet, wie es kwschaefer zu empfinden scheint.
     
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  20. Guntbot

    Guntbot Gast

    die meisten technischen Entwicklungen,ob nun als Meisterleistung bezeichnet oder auch nicht,haben tausenden Menschen das Leben gekostet oder ermöglichen es,das mindert aber nicht die Leistung deas Erfinders
    Und gerade die Atombombe und ihr Einsatz werden sehr unterschiedlich bewertet,die meisten Militärexperten sind der Meinung das die beiden Bomben hundertausenden von Menschen das Leben gerettet hat da bei einer Weiterführung des Krieges weit mehr Menschen getötet worden wären
     

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