Wertung historischer Leistungen

sebastian Haffner breitet sich darüber in seinen "Anmerkungen zu Hitler aus, wo er zwei Kapitel Hitlers Erfolgen und Leistungen gewidmet hat.

..ein sehr gutes Beispiel, wie mit der nötigen Sensibilität auch die "Leistungen" eines Herrn Hitler thematisiert werden können, ohne dessen Verbrechen zu negieren.
 
..ein sehr gutes Beispiel, wie mit der nötigen Sensibilität auch die "Leistungen" eines Herrn Hitler thematisiert werden können, ohne dessen Verbrechen zu negieren.

bei dem Anerkennen von Militärischen Leistungen geht es genauso wenig um eine moralische Wertung wie um ein Negieren von Verbrechen,sondern einfach nur um das Analysieren von der militärischen Problemlösungen
 
Zu Stichworten wie "Sensibiltät" oder "Moralität": Die haben, da stimme ich Balticbirdy gern zu, immer auch eine prozeßhafte Komponente bzw. eine Entwicklungsgeschichte, die nicht unbedingt eine Erfolgsgeschichte ist. Es gibt freilich eine Art von Relativismus, der Fragen aufwirft. Dazu zählt z. B. der Hinweis von Rukelie, dass Sensibilität in Themen wie diesem "unserem Zeitgeist geschuldet" sei. Was ist in unserem Zusammenhang mit dem Zeitgeist gemeint - eine Art "Verweichlichung" vielleicht oder "Humanitätsduselei" oder ein "progressistischer" Exzeß?

Mir gefällt irgendwie gar nicht in welche Ecke du mich hier schieben willst. :grübel:Mit Zeitgeist ist hier gemeint, dass man den Trend der political correctness auch auf Geschichte anwendet. Anstatt neutral zu analysieren muss man diese unter den Gesichtspunkt der political corractness betrachten und bewerten - etwas das nicht Aufgabe der Wissenschaft ist - um moralisch, sensibel oder verantwortlich zu sein. Wenn ich mich mit jemandem über die militärischen Leistungen im 2. WK unterhalte will ich das tun können ohne in jedem zweiten Satz erwähnen zu müssen wie schrecklich die Verbrechen der Nazis waren. Wenn diese in irgendeiner relevanten Art mit der militärischen Leistung verbunden ist, dann muss man sie erwähnen, aber sicher nicht um den Anschein zu erwecken sensibel, verantwortlich oder moralisch zu sein. Diese Begriffe kann man verwenden wenn man die Sache ethich bewerten will, aber das ist nicht Sache der Wissenschaft sondern der Philosphie, Politik und ähnlichem.

Wie "stolz auf die Wehrmacht" bei einzelnen Gruppen, Nationalitäten oder Millieus ankommt, ist eher Zweitrangig. Wenn sich ein Historiker solch historisch geprägten Wortgewänder anzieht, sollte er zunächst überlegen ob er diese Aussagen vor der historischen Wahrheit verantworten kann. Ver-antworten ist hier durchaus dem Wortsinn gemäß zu verstehen. Er sollte der Geschichte Antwort darauf geben können, warum er so und nicht anders spricht / schreibt.

Schön wie du ganz in der Tradition der BILD-Zeitung ein Zitat aus dem Kontext reißt damit es in deine argumentation passt. Ich habe geschrieben, dass ein amerikanischer Soldat meinte, dass er nicht versteht wieso die Deutschen nicht auf die milit. Leistungen ihrer Soldaten im 2. WK sein können. Der Typ war sicherlich kein Historiker, hat sich also weder irgendwelche historisch geprägten Wortgewänder angezogen, noch muss er irgendeine historische Wahrheit verantworten.

..das könnte daran liegen, dass diese historische Perspektive ethisch gesehen sehr sinnfrei gehändelt werden kann (nicht muss!). Dient die Militärgeschichte wirklich der Ausbildung neuer Soldaten? Oder ist es wirklich faszinierend, wenn neue Waffen oder logistische "Leistungen" zu vielen Toten führen?

Welche Motive jemand hat warum er sich mit Militärgeschichte beschäftigt solltest du den entsprechenden Personen überlassen, aber in was für eine Ecke du diese Leute mit deinem letzten Satz stellen willst ist zumindest bedenklich.

..hier werden mitnichten irgendwelche moralischen Kategorien auf die Geschichte überzogen! Hier wird ein verantwortlicher Umgang mit derselben eingefordert!

Ich möchte hier, und das sag ich zum letzten Mal, keine moralische Keule schwingen. Es geht mir auch nicht nur um die Handhabung der Militärgeschichte, das war nur der Auslöser der Diskussion....

Tust du allerdings trotzdem. Egal was du behauptest. Du schwingst die moralische Keule.

bei dem Anerkennen von Militärischen Leistungen geht es genauso wenig um eine moralische Wertung wie um ein Negieren von Verbrechen,sondern einfach nur um das Analysieren von der militärischen Problemlösungen

:yes:

Für all die Wortklauber: Leistungen verwende ich hier als wert-neutralen Begriff und nicht als wertenden.
 
Rukelie ich muss dir in gewisser Weise Recht geben.

Entweder ich rede über Militärgeschichte, dann hat der moralische Aspekt nur in so fern etwas darin zu suchen, als dass ich eventuell die Ergebnisse bzw. Ziele der jeweiligen Aktion betrachte. Dann kann ich auch unbesorgt die moralische Keule schwingen, denn die Ziele eines Krieges sind selten ein Grund zum Jubeln.

Wenn es rein um militärische Taktik geht, die zweckmäßig ist und zum Ziel führt, sollte ich allerdings diese moralische Keule stecken lassen, denn darum gehts nicht. Taktisches Nachvollziehen und wertende Revision der Handlung sind zwei verschiedene Dinge.

Sonst müsste ich in jeder militärhistorischen Debatte die moralische Keule schwingen, ob es nun um die Römer und die Germanen geht, oder den Bürgerkrieg in den USA oder um Englands Imperialkriege oder, oder, oder.

Man kann die moralische Keule nur dann schwingen, wenn das Thema das Ziel der militärischen Auseinandersetzung der Diskussionsgrund ist. Aber nicht, wenn es um die militärische Auseinandersetzung an sich ist, da muss man dann zwischen erfolgreicher und erfolgloser Taktik unterscheiden, mehr nicht.

Und bevor jetzt jemand mir die moralische Keule übern Schädel hauen will - es geht mir nicht um die Verharmlosung etwaiger Kriegsverbrechen, sondern schlicht um eine objektive Herangehensweise. Die ist zwar nicht immer einfach zu erreichen, gerade was den Zweiten Weltkrieg angeht, aber man kann sich eine derartige Diskussion ganz sparen, wenn man von vornherein alles vom Tisch fegt, nur weil die Nazis böse waren und dementsprechend auch eine erfolgreiche Kriegstaktik eine böse Sache war und deswegen nicht angetastet werden sollte. Es geht ja hier nicht darum, was man mit dem Krieg erreichen wollte. Das ist in dieser Diskussion meines Erachtens unerheblich (wenn auch in anderen Diskussionen durchaus mehr als kritisch zu betrachten).
 
Für all die Wortklauber: Leistungen verwende ich hier als wert-neutralen Begriff und nicht als wertenden.

Es stellt sich allerdings die Frage, ob Leistung wirklich ein wertneutraler Begriff ist?! Meines Erachtens ist der Begriff Leistung positiv besetzt, was seine Verwendung im Kontext mit moralisch zweifelhaften Themen, wie der Kriegführung erschwert. Gleiches gilt z.B. für Errungenschaft. Mir fällt allerdings auch kein Wort ein, welches bis auf die wertende Konnotation, äquivalent ist.
 
Den Begriff "Leistung" (oder "Errungenschaft") würde ich nicht nur positiv besetzten. Es bekanntlich auch unterirdisch schlechte Leistungen, wie jeder Grundschüler weiß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Leistung und schlechter Leistung ist es wie im Spanischen mit suerte ('Glück') und mala suerte ('Pech'): Es bedarf eines negierenden Adjektivs um die Konnotation umzukehren.
 
Es bedarf eines negierenden Adjektivs um die Konnotation umzukehren.

So würde ich das auch sehen, zumal wenn man sich die militärischen Ereignisse anschaut, die mit dem Begriff Leistung üblicherweise in Zusammenhang gebracht werden. Negativ verlaufende Entwicklungen sind doch idR mit Fehleranalysen und -diskussionen verbunden.
 
Darum schlug ich ja auch vor von "erfolgreichen" und "erfolglosen" Taktiken zu sprechen... diese Art der Kategorisierung hat nicht diesen Arg schalen Beigeschmack
 
Mir gefällt irgendwie gar nicht in welche Ecke du mich hier schieben willst. :grübel:Mit Zeitgeist ist hier gemeint, dass man den Trend der political correctness auch auf Geschichte anwendet.

Ich habe gefragt, was Du unter "Zeitgeist" verstehst und dazu drei gängige Paraphrasierungen angeführt, die mir schon untergekommen sind.

Ob das Ersetzen des "Zeitgeist"-Begriffs durch "Political correctness" wirklich ein guter Griff war? Wenn man sich anschaut, was z. B. im Artikel Politische Korrektheit ? Wikipedia - und in den weiteren Nachweisen - darüber steht, bin ich nicht sicher.

Aber ich will die politisch-semantischen Aspekte nicht überstrapazieren. Es wird noch Gelegenheiten geben, an konkreten Beispielen aufs Grundproblem zurückzukommen.
 
Ich habe gefragt, was Du unter "Zeitgeist" verstehst und dazu drei gängige Paraphrasierungen angeführt, die mir schon untergekommen sind.

Ob das Ersetzen des "Zeitgeist"-Begriffs durch "Political correctness" wirklich ein guter Griff war? Wenn man sich anschaut, was z. B. im Artikel Politische Korrektheit ? Wikipedia - und in den weiteren Nachweisen - darüber steht, bin ich nicht sicher.

Aber ich will die politisch-semantischen Aspekte nicht überstrapazieren. Es wird noch Gelegenheiten geben, an konkreten Beispielen aufs Grundproblem zurückzukommen.

Ich habe "Zeitgeist" nicht mit "political correctness" ersetzt, sondern, sinn gemäß, geschrieben, dass der Zeitgeist die Anwendung der political correctness auf quasi alles, in diesem Fall 2. WK, "vorschreibt".
 
Ich habe "Zeitgeist" nicht mit "political correctness" ersetzt, sondern, sinn gemäß, geschrieben, dass der Zeitgeist die Anwendung der political correctness auf quasi alles, in diesem Fall 2. WK, "vorschreibt".


Wenn du einen verantwortlichen Umgang beim Sprechen und Schreiben über Historie als Forderung des "Zeitgeist":devil: ansiehst, hört sich das so an, als wäre es dir lieber, dieser schaurige "Zeitgeist" :devil:würde verschwinden....klar, es ist gerade in der Militärgeschichte sehr schwer die richtigen Worte zu finden. Aber glaub mir, manche Historiker schaffen das und machen es sich zur Aufgabe.
Es mag für dich furchtbar anstrengend sein bei allem was man über die Militärgeschichte sagt genau präzesieren zu müssen, was man meint, damit niemand die eigenen Worte falsch deutet. Aber das ist notwendig und nur so kann eine kritische Militärgeschichte funktionieren. Alles andere ist unsinnige Waffen- und Taktik-Schwärmerei.

bei dem Anerkennen von Militärischen Leistungen geht es genauso wenig um eine moralische Wertung wie um ein Negieren von Verbrechen,sondern einfach nur um das Analysieren von der militärischen Problemlösungen

"Militärische Problemlösungen" gehören für mich in die selbe Kiste wie "Kollateralschaden" und "Menschenmaterial" - Auf dieser Kiste steht: Wörter, um schlimme Sachen schön und technokratisch auszudrücken.
Natürlich ist es legitim, den Frontverlauf der Weltkriege, die Taktiken Napoleons oder die Waffentechnik der Römer zu betrachten und eine irgendwie geartete Perfektion darin zu erkennen. Nur sollte darüber sachlich und differenziert gesprochen werden.
 
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Wenn du einen verantwortlichen Umgang beim Sprechen und Schreiben über Historie als Forderung des "Zeitgeist":devil: ansiehst, hört sich das so an, als wäre es dir lieber, dieser schaurige "Zeitgeist" :devil:würde verschwinden....klar, es ist gerade in der Militärgeschichte sehr schwer die richtigen Worte zu finden. Aber glaub mir, manche Historiker schaffen das und machen es sich zur Aufgabe.
Es mag für dich furchtbar anstrengend sein bei allem was man über die Militärgeschichte sagt genau präzesieren zu müssen, was man meint, damit niemand die eigenen Worte falsch deutet. Aber das ist notwendig und nur so kann eine kritische Militärgeschichte funktionieren. Alles andere ist unsinnige Waffen- und Taktik-Schwärmerei.

Sorry, aber das was du forderst hat nichts mit verantwortungsvollem Umgang zu tun, sondern mit einer moralischen Wissenschaft. Eine moralische Wissenschaft beschränkt sich jedoch selbst und macht damit wenig Sinn. Wissenschaft ist nicht wertend. Das ist die Aufgabe anderer Felder.
Und ja mir wäre es lieb dieser Zeitgeist würde verschwinden. Halte ihn für absolut überflüssig und schwachsinnig.

"Militärische Problemlösungen" gehören für mich in die selbe Kiste wie "Kollateralschaden" und "Menschenmaterial" - Auf dieser Kiste steht: Wörter, um schlimme Sachen schön und technokratisch auszudrücken.
Natürlich ist es legitim, den Frontverlauf der Weltkriege, die Taktiken Napoleons oder die Waffentechnik der Römer zu betrachten und eine irgendwie geartete Perfektion darin zu erkennen. Nur sollte darüber sachlich und differenziert gesprochen werden.

Genau darüber sollte sachlich und differenziert gesprochen werden und deswegen haben weder Wertungen - außer sachlogischen - noch Moral oder political correctness irgendetwas damit zu tun.
 
Sorry, aber das was du forderst hat nichts mit verantwortungsvollem Umgang zu tun, sondern mit einer moralischen Wissenschaft. Eine moralische Wissenschaft beschränkt sich jedoch selbst und macht damit wenig Sinn.

Damit hat sich die Diskussion auf die oben schon gestellte Frage zugespitzt, ob der Verlauf eines militärischen "Ereignisses" losgelöst von seinem Hintergrund betrachtet werden kann.

Ich glaube das nicht, abgesehen von dem ebenfalls erwähnten Fall einer militärischen Ausbildung, wo das erforderlich sein kann und ausschließlich das militärische Ereignis interessant ist (dort kann man auch über "Leistungen" sprechen). Ansonsten sehe ich keinen Informationswert, im "Auslassen" eher einen Verlust.

Abgesehen davon könnte man auch auf Instrumentalisierung zu sprechen kommen: Ein gutes Beispiel dafür ist die militärische Memoirenliteratur von Kesselring bis Guderian in den 50ern, die dieses Ausblenden weitgehend betrieben hat. Hierdurch wurde eine bestimmte Wahrnehmung der Generalität gefördert, die nun in den letzten 20 Jahren korrigiert wurde.
 
Ist es nicht seltsam das solche Diskusionen nur in Deutschland stattfinden,in allen anderen Ländern wird mit der militärischen Vergangenheit und auch mit dem üblen Folgen
viel unverkrmapfter umgegangen.Warum mssen wir Deutschen immer in allem übertreiben.
Wenn wir schlecht sind müssen wir unbedingt die Schlechtesten sein und wnn wir gut sind die Besten,aber wir sind nun mal wie wir sind,wir können alle froh sein nie mit solchen Situationen konfrontiert worden zu sein und wir können auf nicht wissen wie wir uns in einer solchen Situation verhalten würden.Gewalt und Krieg gehört genauso zu uns Menschen wie Liebe und Frieden,ob wir es nun schlecht reden oder nicht,ändert es aber nichts an der Tatsache das es so ist.Man hat keine andere Möglichkeit als es als gegeben zu akzeptieren.
OT
Im Konflikt komm erst ich dann meine Familie und meine Gruppe,die zählen und sind wichtig.Was Anderen passieren muß damit meine Gruppe leben kann wird ohne wenn und aber durchgezogen,ich bin leber ein Lebender schlechter Mensch als ein toter Guter
 
Ist es nicht seltsam das solche Diskusionen nur in Deutschland stattfinden,in allen anderen Ländern wird mit der militärischen Vergangenheit und auch mit dem üblen Folgen
viel unverkrmapfter umgegangen.

Warum so engsichtig?
Es gibt Länder, in denen Militärgeschichte Wenige interessiert, mangels Vorkommnissen oder beschäftigungswürdiger Ereignisse.
Es gibt Länder, in denen Militärgeschichte über Jahrzehnte politisiert wurde, wobei nebenbei die militärischen Ereignisse instrumentalisiert und zur Unkenntlichkeit verbogen wurden.

Ein für Deutschland extremes Verhalten kann ich daher nicht erkennen, höchstens eine mit der Militärgeschichte extrem verbundene Politikgeschichte. Übrigens ist mein Interessenbereich da nicht auf deutsche Ereignisse beschränkt, somit auch nicht auf eine deutsche Sicht.
 
@Silesia: Es gibt Länder, in denen Militärgeschichte Wenige interessiert, mangels Vorkommnissen oder beschäftigungswürdiger Ereignisse.

Oder das andere Extrem (Großbritannien), die einen regelrechten Kult aus ihrer militärischen Vergangenheit machen und Unmengen Bücher dazu erscheinen.
 
Warum so engsichtig?
ich interessiere mich für allgemeine Militärgeschichte und für die Fliegerei(berufsbedingt) im Besonderen
was mich stört ist die Verteufelung von militärischen "Leistungen" von sogenannten neuen Gutmenschen
mir geht es um das Verstehen der Situation in der sich die handelnden Menschen befanden und zu versuchen zu verstehen warum die betreffenden Personen so handelten,ich maße mir nicht an über andere Menschen zu richten bevor ich nicht eine gleiche oder ähnliche Situation anders oder besser bewältigt habe
im nachhinnein kann ich ohne solchen Situationen ausgesetzt gewesen sein leicht sagen die waren alle schlecht und ich hätte es besser gemacht.
Hätte ich es wirklich
ehrlich ich weiß es nicht
 
Richtig bb, die hatte ich vergessen.
Interessiert man sich für Militärgeschichte, sind englische Buchhandlungen tagesfüllend.:pfeif:

Und nicht nur Bücher. Jeder Ort auf den britischen Inseln wo irgendwann mal Truppen in einer Kaserne stationiert waren, hat wenigstens ein Traditionszimmer mit Orden, Beutestücken, Urkunden, Bildern und vielen persöhnlichen Gaben ehemaliger Mitglieder. Das vieles davon aus Kolonialkriegen stammt tut der Begeisterung dort keinen Abbruch.
 
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