Wertung historischer Leistungen

was mich stört ist die Verteufelung von militärischen "Leistungen" von sogenannten neuen Gutmenschen
mir geht es um das Verstehen der Situation in der sich die handelnden Menschen befanden und zu versuchen zu verstehen warum die betreffenden Personen so handelten

Was Du als Verteufelung beschreibst, spricht wohl die geäußerte Kritik im Kontext an.

Was sollen "sogenannte neue Gutmenschen" sein?

Übrigens rückst Du die Bewertung ebenso in einen Kontext, Deiner Wahl: "zu versuchen zu verstehen warum die betreffenden Personen so handelten". Ich vermute, damit ist weniger der Batallionskommandeur gemeint, sofern zB gewöhnliche militärische Handlungen oder gar Kriegsverbrechen vorlagen, sondern Führungs-Persönlichkeiten.

Ist der Bezug auf "neue Gutmenschen" nun die Beschreibung der "neuen Kritik", der sich verschiebenden Betrachtung der Generalität in den letzten 30 Jahren? Die Einstellung finde ich schade, wenn ich mir die Erkenntnisse im Detail ansehen, die nun mal durch den veränderten Fokus von der "großen Lage" aus den 50ern - 70ern hin zur Detailbetrachtung ansehe. Schau dir mal an, was allein an Studien/Biographien zu dem Thema in den letzten Jahren herausgekommen ist.

Vergleich mal eine Balck-Autobiographie vor 30 Jahren - reine Militärgeschichte - mit der Eindringtiefe von Biographien über Paulus, Manstein, Beck, Fromm, usw., die Darstellungen von Hürtner etc.

@sascha66: Mit "Büchern" war nur der Ausfluß gemeint, keine vollständige Beschreibung.
 
@silesia
so richtig hast du nicht verstanden was ich ausdrücken wollte,lag vielleicht an mir
ich versuch es nochmal
es liegt mehr fern irgend etwas zu verharmlosen oder schön zureden
mich interessieren die Beweggründe vom kleinen Soldaten genauso wie die von Offizieren
ich möchte einfach verstehen warum bestimmte Personen in bestimmten Situationen so gehandelt haben wie sie es taten und wie sie bestimmte Probleme angingen und bewältigten oder daran scheiterten
das in allen Kriegen von allen Parteien kriegsverbrechen begangen wurden und werden ist ein traurige Tatsache die jedem bekannt aber leider auch usus ist.
Einen sauberen Krieg gibt es nicht hat es nie gegeben und wird es nie geben.Gewalt und Verbrechen finden sich in jedem Krieg,ich finde das nicht toll kann es auch nicht ändern bin mir dessen aber bewußt und muß damit leben
 
ich möchte einfach verstehen warum bestimmte Personen in bestimmten Situationen so gehandelt haben wie sie es taten und wie sie bestimmte Probleme angingen und bewältigten oder daran scheiterten
das in allen Kriegen von allen Parteien kriegsverbrechen begangen wurden und werden ist ein traurige Tatsache die jedem bekannt aber leider auch usus ist.

Doch, das habe ich schon so verstanden. Das ist auch eine Betrachtungsweise der Forschung, unter den unterschiedlichsten Aspekten.

Ich würde das aber nicht als "Militärgeschichte" beschreiben, die beschäftigt sich mit Schlachten, Operationen/Kampagnen und seit 100 Jahren vertieft mit Logistik und Rüstungswirtschaft.


P.S.
Ein anderer Aspekt, jetzt nicht Dich betreffend, muß ich mal allgemein loswerden: es gibt - wenn man sich mal umschaut - eine breite Beschäftigung mit "militärischen Dingen", einen regelrechten Markt, um das Wort Militaria zu vermeiden. Manchmal sind das Gegenstände, manchmal "Datenmassen". Ein Beispiel: Einheiten werden "gesucht und gesammelt", wieviele Panzer IV (oder waren es P V) waren hier und dort, wie unterscheiden sich Abzeichen, hieß die Abteilung XXY so oder anders, war die Bf109 der I./JG ZZ am 26.9.1943 so oders o bemalt. Es gibt viele Beispiele.

Mit Militärgeschichte hat das nichts zu tun.
 
Ich halte den Begriff "political correct" oder politische Korrektheit im Grunde genommen für eine scheußliche Phrase, eine Heuchelei und in sich selbst schon einen Widerspruch. Es ist eine Sprachfalle für Politiker und Journalisten und eine philisterhafte Selbstbeweihräucherung von Zeitgenossen, die sich selbst für politisch korrekt halten und von dieser Höhe herab andere Zeitgenossen abkanzeln, die die feinen sprachlichen Unterschiede nicht beherrschen.

Es treibt dann diese Heuchelei die schönsten Blüten, wenn Negerküsse und Mohrenköpfe, Sintischnitzel und Romabarone als politisch inkorrekt sprachlich ausgemerzt werden. An der politisch korrekten, rechtstaatlich- demokratischen Abschiebung und Ausgrenzung von Zigeunern hat der politisch-korrekte Sprachgebrauch jedenfalls nichts verändert.

Einige Begriffe wie "Neger", "Negroe" wurde noch in den 60er Jahren auch von Angehörigen der schwarzen Bürgerrechtsbewegung verwendet, während es heute eher als diskriminierend empfunden wird.

Allerdings ist auch manches gut gemeint, und in gewisser Weise verdienen die viel gescholtenen "Gutmenschen" auch wieder etwas Respekt, denn viele monierte Begriffe gingen durchaus auf "Euphemismen" oder rassistische Kampfbegriffe der Nazis zurück wie die Novemberpogrome 1938 als "Reichskristallnacht" die das Ganze auf zerschlagene Fensterscheiben bagatellisierte.

Was die Taten und das Bild der Wehrmacht in den letzten 20- 30 Jahren betrifft, so halte ich die Aufarbeitung eigentlich schon für wichtig, und im Zuge des Kalten Krieges wurden viele dunkle Seiten kaschiert und manche Feindbildklischees wiederbelebt und die Legende von der "sauberen Wehrmacht" bemüht, die nur "kämpfende Truppe" war. wir wissen, dass das nicht der Fall war, dass allzuviele Soldaten und Offiziere den Antisemitismus teilten und die Wehrmacht den Hungertod von Zivilisten und Kriegsgefangenen zumindest billigend in Kauf nahm, wenn sie ihn nicht begrüßte oder aktive Hilfe an Mord und Kriegsverbrechen leistete. Das macht aber nicht jeden Soldaten der Wehrmacht zum Verbrecher, geschweige denn diskreditiert es Leute, die sich für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs oder die Einheit des Großvaters interessiert. ich muss selbst sagen, dass ich auf dem Gebiet ambivalente Gefühle habe. Ich empfinde zum Beispiel hohen Respekt vor der physischen Leistungsbereitschaft von Männern wie meinem Großvater, vor der Zähigkeit, der Ausdauer, der Kampfkraft, dem Mut und der physischen und psychischen Belastbarkeit. Respekt auch vor der Fähigkeit, nach Mord und Totschlag, tausendfachem Leid und Blut und Schlamm noch einmal von vorne anzufangen, sich wieder in den Alltag einzugliedern. Andererseits weiß ich, dass der Zweck des Ganzen einem Rasse- und Vernichtungskrieg diente, dass Verletzungen der Kriegsgesetze und Kriegsverbrechen an der Tagesordnung waren.
 
An der politisch korrekten, rechtstaatlich- demokratischen Abschiebung und Ausgrenzung von Zigeunern hat der politisch-korrekte Sprachgebrauch jedenfalls nichts verändert.

Das ist mir unverständlich? Zuviel Ironie? So reden Zeitgenossen, die die gar nicht so feinen sprachlichen Unterschiede überhaupt nicht beherschen. Die von Guntbot ins Feld geführten "neuen Gutmenschen" und die von Scorpio kritisierte "philisterhafte Selbstbeweihräucherung" beziehe ich auf mein eigentlich einfaches Anliegen, mit Bedacht über die Historie zu schreiben/sprechen. Warum ist es so unverständlich, dass gewisse Begriffe Wertungen enthalten, die den geschichtlichen Tatsachen nicht gerecht werden? Und da gilt es gerade in der Militärgeschichte aufmerksam zu sein.

Ist es nicht seltsam das solche Diskusionen nur in Deutschland stattfinden,in allen anderen Ländern wird mit der militärischen Vergangenheit und auch mit dem üblen Folgen
viel unverkrmapfter umgegangen.Warum mssen wir Deutschen immer in allem übertreiben.

Das hohe Maß an Politisierung und Instrumentalisierung, welches die Geschichte und speziell die Militärgeschichte in Deutschland / Deutschem Reich erlebten, macht es einem heutigen Historiker wirklich nicht einfacher, darüber zu berichten. Um differenziert und angemessen darüber zu schreiben, bedarf es eines großen Feingefühls und der steten Berücksichtigung des historischen Kontextes. Aber gerade darin besteht die Stärke der deutschen Geschichtswissenschaft der letzten 20-30 Jahre. Diese von Guntbot als verkrampft und übertrieben empfundenen Diskussionen, sind eigentlich schon ausgefochten und haben die deutsche Geschichtswissenschaft in ihrer Kritikfähigkeit unglaublich bestärkt. Nicht in der genauen Beschreibung des Panzers XY liegt ihre Stärke, dass können andere genauso gut, sondern in der kritischen und selbstkritischen Betrachtung der eigenen Geschichte. Die daraus resultierende historische Weitsicht ist sehr nützlich, wenn es um das Verständnis komplexer Zusammenhänge geht.

Natürlich ist es jedem freigestellt sich in den damaligen kleinen Soldaten reinzudenken und die Position zu vertreten, er müsse sich selbst und seine Familie verteidigen, egal wer darunter leidet. Aber mit Geschichtswissenschaftlicher Betrachtung hat das nichts zu tun. Hier sind die komplexen Zusammenhänge bewusst außen vor gelassen, um emotionale Reaktionen zu erwirken.

ich muss selbst sagen, dass ich auf dem Gebiet ambivalente Gefühle habe. Ich empfinde zum Beispiel hohen Respekt vor der physischen Leistungsbereitschaft von Männern wie meinem Großvater, vor der Zähigkeit, der Ausdauer, der Kampfkraft, dem Mut und der physischen und psychischen Belastbarkeit. Respekt auch vor der Fähigkeit, nach Mord und Totschlag, tausendfachem Leid und Blut und Schlamm noch einmal von vorne anzufangen, sich wieder in den Alltag einzugliedern. Andererseits weiß ich, dass der Zweck des Ganzen einem Rasse- und Vernichtungskrieg diente, dass Verletzungen der Kriegsgesetze und Kriegsverbrechen an der Tagesordnung waren.

So wird es heute noch vielen gehen.....
Das spricht dafür, dass eine endgültige Historisierung der Zeit 1933-1945 erst der nachfolgenden Generation gelingen wird. Mit endgültiger Historisierung meine ich, den angemessenen und sachlichen, aber auch feinfühligen Umgang mit dieser Ära, ohne dass persönliche Gefühle lenkenden Einfluss nehmen.
--- und damit meine ich nicht: Einen Schlußstrich unter das Thema ziehen ö.ä.!
 
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Einen sauberen Krieg gibt es nicht hat es nie gegeben und wird es nie geben.Gewalt und Verbrechen finden sich in jedem Krieg,ich finde das nicht toll kann es auch nicht ändern bin mir dessen aber bewußt und muß damit leben

Allerdings ist es ein Unterschied, ob man sich im Krieg um die Einhaltung humanitärer Prinzipien bemüht oder nicht. Man muss da sehr wohl differenzieren! Krieg ist (bei aller Grausamkeit) nicht gleich Krieg.
 
Allerdings ist es ein Unterschied, ob man sich im Krieg um die Einhaltung humanitärer Prinzipien bemüht oder nicht. Man muss da sehr wohl differenzieren! Krieg ist (bei aller Grausamkeit) nicht gleich Krieg.
zu Beginn eines Krieges sind die Soldaten in der Regel bemüht die humanitären Prinzipien einzuhalten,schon aus Sellbstschutz,man könnte ja selbst mal drauf angewiesen sein.Durch die Grausamkeiten die jeder Einzelne während des Konflikts durchlebt stumpft er um seine Psyche zu schützen immer mehr ab.Auserdem neigen die meisten Soldaten dazu die Gegner zu "entmenschlichen" dann fällt das Töten leichter,nur wenn der Gegner "kein" Mensch mehr ist sieht man sich auch nicht genötigt dem Gegner die humanitären Prinzipien zuteil kommen zu lassen
Dieses problem ist allen Parteien bekannt nur leider ist es allzu menschlich und man findet leider keine Lösung dafür
 
Allerdings ist es ein Unterschied, ob man sich im Krieg um die Einhaltung humanitärer Prinzipien bemüht oder nicht. Man muss da sehr wohl differenzieren! Krieg ist (bei aller Grausamkeit) nicht gleich Krieg.

Wie hätten denn diese "humanitären Prinzipien" auszusehen?
So wie jetzt in Gaza - ein Abruf aufs Handy mit der Mitteilung sofort das Haus zu verlassen weil es gleich nicht mehr da ist? (Wie mögen das die Militärhistoriker in 50 Jahren bewerten - moralisch einwandfrei oder taktisch absolut dämlich oder PR-Gag?)
Oder hochtechnisierte Kriegführung mit "intelligenten" Waffen für geringstmöglichen Kollateralschaden?
Was ist daran humaner als wenn zwei Leute mit der Keule aufeinander losgehen und der Sieger entscheidet was mit den Angehörigen des Verlierers passiert?
Ich bin da vollkommen der Meinung von Gunbot - egal wie man einen Krieg nennt und gegen wen er von wem auch immer geführt wird - einen sauberen Krieg gibt es nicht. Jede Partei begeht Verbrechen (absichtlich oder auch nicht) und ich bezweifele das es sich jemals ändert.
 
Na, der Tod ist nun einmal mit den humanitären Prinzipien schlecht vereinbar.
Daher ist es schwer, den humanitären Krieg zu definieren.
Aber man kann immerhin zwischen absolut unmenschlichen Taten und der "normalen" Grausamkeit unterscheiden.
Die Gräueltaten, die an der Zivilbevölkerung eroberter Territorien verübt wurden, sind kaum mit dem Elend in einem antiken Konflikt wie der Eroberung Griechenlands durch die Römer zu vergleichen.
 
Ob man als aufständischer Sklave gekreuzigt, als Bauer im 30igjährigen Krieg den Schwedentrunk bekommt oder als Partisan gehenkt, macht doch am Ende keinen Unterschied.

Ob die damaligen Römer heute anders handeln würden als moderne Supermächte, ist wohl zu bezweifeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sie haben aber nicht so gehandelt.
Stirbt ein Mensch, so ist das eine Sache.
Ich habe mich hier auch explizit auf ein Beispiel beschränkt, kann sein, dass es nicht das beste der exempla ist.
Aber falls eine Mutter den Tod ihrer Kinder mit ansehen muss, die grausamst getötet werden, glaube ich, dass ihr Leid unvorstellbar viel größer ist als das eines schmerzlos Verstorbenen.
 
Ein Ereignis aus dem Jahr 1848:

Eine Abteilung des Struve-Zuges im September 1848 wurde von 7 Musikanten aus Weil am Rhein begleitet. Sie sollen eine überaus "schauerliche Musik" gespielt haben. Was immer das auch heißen soll.

In Staufen (dort wo der Teufel den Faust holte) wird die Abteilung von badischem Militär gestellt und zerstreut.
5 der Musikanten verstecken sich in einem Haus nahe des Marktplatzes.

Als die Soldaten auf dem Marktplatz antreten, fällt ein Schuss, er verletzt niemanden, es passiert eigentlich nichts. Aber die Kugel haben die Soldaten wohl noch pfeifen gehört.

Wutentbrannt durchsuchen die Soldaten die Häuser. Finden die 5 Musikanten und erschießen sie ohne weitere Umstände.


Wie würden die Diskutanten diesen historischen Vorgang werten?
 
In der Hitze des Gefechts haben die Soldaten wohl überreagiert.
Die Angst war wohl auch ein Faktor.
Aber dazu hätte man wohl die Soldaten befragen müssen.
Es wäre angemessener gewesen, einfach Gefangene zu machen.
Warum wird nach einer Wertung gefragt?
 
In der Hitze des Gefechts haben die Soldaten wohl überreagiert.
Die Angst war wohl auch ein Faktor.
Aber dazu hätte man wohl die Soldaten befragen müssen.
Es wäre angemessener gewesen, einfach Gefangene zu machen.
Warum wird nach einer Wertung gefragt?

Es geht in diesem Thread um die "richtige" Wertung historischer Leistungen.
So ist jedenfalls der Name.
 
Ich meinte damit eher, warum das gewertet werden muss.
Das ist eine sehr emotionale Situation, wo ist da der Bezug zur historischen Leistung?
Bitte um Aufklärung, falls ich auf dem Schlauch stehe...
 
Es geht in diesem Thread um die "richtige" Wertung historischer Leistungen.
So ist jedenfalls der Name.

..und wo ist da bitte eine Leistung?? Hier geht es um die Diskussion, wie wertend man über Geschichte schreiben sollte......nicht um Staufen zur Revolutionszeit und auch nicht um die Frage ob es einen humanen Krieg gibt oder nicht (auch wenn letztere Frage in einem Politikforum spannend wäre)
 
..und wo ist da bitte eine Leistung?? Hier geht es um die Diskussion, wie wertend man über Geschichte schreiben sollte......nicht um Staufen zur Revolutionszeit und auch nicht um die Frage ob es einen humanen Krieg gibt oder nicht (auch wenn letztere Frage in einem Politikforum spannend wäre)

Die "Leistung" ist hier das Erschiessen von 5 wahrscheinlich Unbewaffneten.
Eine "Leistung" die, so oder ähnlich in jeder bewaffneten Auseinandersetzung vorkommt und moralisch wesentlich verwerflicher ist als eine logistische Leistung.
Im übrigen ist die Revolutionszeit in Deutschland auch Geschichte.
 
Ach so, ich dachte es ginge um größere historische Ereignisse oder ähnliches. Ist Repo auch für eine Wertung zu haben?
 
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