Wie revolutionär war die Amerik. Rev. IM VERGLEICH zur Franz. Rev.?

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Lenuli, 19. August 2016.



  1. Lenuli

    Lenuli Neues Mitglied

    Dazu meine Frage, ich suche wichtige Kriterien um diese Frage zu beantworten.. Also ganz spezielle Unterschiede oder eben Gleichheiten der Revolutionen und diese Frage zu beantworten. Fällt euch etwas ein?

    Meine bisherigen sind zum einen die politischen Systeme und deren Veränderung, des Weiteren "Umsturzbewegung Ja/nein (auch eventuell anhand einer Revolutionsdefinition ???).

    Fallen euch noch gute Vergleichskriterien ein? Ich wäre euch sehr dankbar, sehr! :yes:
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    War denn die amerikanische "Revolution" wirklich eine? Ich sehe es als Unabhängigkeitsbewegung, später -krieg an - die Loslösung vom Mutterland.
    Dabei war es den Amerikanern egal, welche Staatsform GB hat und zukünftig haben würde: Das war nicht das Thema.
    Man kann sogar fragen, ob die Demokratie/Republik in Amerika nicht vielleicht einfach nur ein "Abfallprodukt" der Unabhängigkeitsbewegung war.

    Anders in Frankreich. Hier ging es um den Umsturz* eines politischen Systems im eigenen Land.

    * Ideen, Ziele, tatsächliche Ergebnisse waren hier bekanntermaßen "im Fluss".

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2016
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unabhängigkeit war ja vor 1776 nicht das Primärziel, sondern eine adäquate Mitbestimmung, dafür dass man nach London seine Steuern überwies und in blutigen engl.-frz. Kolonialauseunandersetzungen mit indigener Beteiligung auf beiden Seiten die Last zu tragenhatte, mit dem Leib und Leben der Familie als Pfand.
    Die amerikanische Revolution gehört ins Zeitalter der bürgerlichen Revolutionen, in die Emanzipation der neuen Klasse gegen den alten Stand.

    Und auch die Frz. Revolution war ja zunächst nicht angetreten, den König zu guillotinieren, das entwickelte sich, wie die Independance auch, mit der Dynamik der Ereignisse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2016
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    In Ergänzung zu muheijo und El Quijote wäre aus meiner Sicht noch anzumerken,
    dass die Amerikanische Revolution die erste geglückte Dekolonisation gegenüber Europa war.
    Das kam nicht von ungefähr, denn im Gegensatz zu anderen Kolonien, waren da die Untertanen Landeigner oder hatten Aussicht Land zu erwerben.

    Wie muheijo mE zutreffend sagt, war der Umsturz in Frankreich weit radikaler.
    E.Q.:
    ...und ist hier der große „Zünder“, stell ich mal als These auf.
    Ganz besonders spannend ist hier die Verschränkung der Ereignisse in Nordamerika 1776 und Frankreich 1789 ( das sind ja nur 13 Jahre Zeitdifferenz).
    Das aristokratische Frankreich entscheidet, mit hohem militärischem Aufwand, die britisch-amerikanische Auseinandersetzung zugunsten der Aufständischen.
    Es verhilft nicht nur dem Modell der 'bürgerlichen Revolution' zum Erfolg, sondern schwächt sich dabei selbst in so kritischer Weise, dass es
    im eigenen Land 1789 nicht mehr gewachsen war.
    Denn ist ja nahezu immer so, dass selbst geringe Einflüsse das Pendel in kritischen Zeiten zum Kippen bringen können.
    Umso mehr ist das der Fall, wenn man sich, wie das damalige Frankreich, nicht nur durch Kriegsschulden in der Handlungsfreiheit einengt, sondern zudem einem Beispiel für die Erhebung im eigenen Land (andernorts) zum Durchbruch verhilft.

    Interessant dazu ist:
    Wolfgang Reinhard – Kleine Geschichte des Kolonialismus -
    Barbara Tuchman – Der erste Salut –
    und – Die Torheit der Regierenden -.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2016
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klar, frz. Offiziere, welche die aufständischen Kolonisten gegen die britische Krone unterstützen, kehrten ja in ihr Mutterland zurück und brachten Ideen mit. Etwa Lafayette, der als Offizier der Aufständischen in den britischen Kolonien eine wichtige Rolle spielte und später nach seiner Rückkehr zumindest eine Zeit lang eine wichtige poltische Rolle in der Frz. Revolution spielte.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es macht überhaupt keinen Sinn, danach zu fragen, welche der beiden Revolutionen "revolutionärer" war. Sie gehören beide in einen politischen historischen Kontext und sie beziehen sich im Rahmen der radikaleren Phase der Aufklärung aufeinander (vgl. beispielsweise J. Israel)

    Zu betonen wäre, und hatl hatte mit Tuchman bereits darauf hingewiesen, dass der Prozess des zunehmenden Widerstands in den amerikanischen Kolonien wesentlich durch die provozierende Politik von GB hervorgerufen wurde(vgl, Tuchman, Torheiten…, S. 158ff) Diese Verschärfung der Eskalation kommt deutlich in zeitgenössischen Dokumenten zum Ausdruck. Die harte britische Linie führte in den Kolonien zu Widerstand und zog eine Welle der Solidarität nach sich, die im „Ersten Kolonialkongreß“ (1774) manifestierte. (vgl. Adams). Und es wurde, vor allem auch in Europa durchaus eine Sympathie mit den Kolonisten gezeigt. (vgl. beispielsweise Adams, Epilog: Ein zeitgenössischer Vergleich der amerikanischen mit der französischen Revolution aus dem Jahr 1793, S. 357)

    Bei Bajohr findet sich eine entsprechende kurze historische Kontextualisierung des Unabhängigkeitskrieges bis hin zu "demokratische Revolution", wie bei muheijo angedeutet. (Bajohr, S. 63-82). In diesem Prozess manifestieren sich in Nord-Amerika und in Frankreich eine Reihe von parallelen politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen, die von Land zu Land unterschiedlich sind und länderspezifische Entwicklungen nach sich ziehen (vgl. z.B. deutscher „Sonderweg“ in Abgrenzung zu GB und Frankreich). Zur Französischen Revolution und seine historische Einordnung im Rahmen der europäischen Revolutionen (Tilly, S. 211 ff und auch die Arbeiten von Hobsbawn)

    Wichtig und relevant für das Verständnis der zentralen Inhalte dieser beiden Revolutionen im Rahmen der Aufklärung ist, dass sie sich sowohl gegen die persönliche Unterdrückung und für individuelle Freiheiten einsetzten. Dass sie aber auch andererseits erkannten, dass die individuelle Freiheit von der kollektiven bzw. staatlichen Garantie der Freiheit determiniert wurde. Und somit die individuelle und die kollektive Freiheit in einem engen Interaktionsverhältnis stehen. Und damit das Fundament gelegt haben für die moderne Vorstellung von universellen Menschenrechten (vgl dazu Menke & Raimondi, vor allem: Thomas Paine. Die Welt aus den Angeln heben, S. 58ff)

    Neben diesen idealistischen Positionen sind aber auch unmittelbare ökonomische Konflikte vorhanden gewesen, die die Eskalation deutlich vorangetrieben haben. Die polarisierenden Effekte der antagonistischen wirtschaftlichen Positionen haben Acemoglu & Robinson mit Hilfe ihrer Überlegungen zur Inklusion und Exklusion für die britischen Kolonien in Nordamerika ausführlich dargestellt.

    In diesem Sinne definierte der behinderte wirtschaftliche Fortschritt der Kolonien, die primär als Objekt der Ausbeutung und somit als Quelle für einen Transfer von Reichtum nach England angesehen wurde, die weitere wirtschaftliche Entwicklung der nordamerikanischen Kolonien. Und das betraf direkt dann natürlich auch die sozialen Chancen der Bevölkerung in den Kolonien und erklärt die zunehmende Härte der politischen Fronten.

    Das in diesem Prozess sich entwickelnde Selbstverständnis der nach Freiheit strebenden nordamerikanischen Kolonisten wird am systematischten durch die Federalist Papers ausgedrückt (vgl. Brocker, S. 349ff). So schrieb Rossiter: „The Federalist is the most important work in political science that has ever been written, or is likely tob e written, in the United States. It is, indeed, the one product of the American mind that is rightly counted among the classics of political theory.“ (Brocker, S. 349).

    Dabei waren die Federal Artikel ursprünglich nicht mehr als fünfundachtzig anonym veröffentlichte Essays in New Yorker Zeitungen im Jahr 1787 bis 1788 (Hamilton u.a. S. XXVII) In ihnen spiegelt sich die Diskussion über die richtige, föderative und freiheitliche Organisation des neuen Bundesstaates wider, wie beispielsweise auch bei Tocqueville beschrieben. Die ursprüngliche Schwäche der zentralen staatlichen Institutionen auf Bundesebene, die die ursprüngliche Verfassung von 1781 vorsah, ist eine Erklärung für die relativ lange Abstinenz der USA in der „Großen Politik“, die erst unter T. Roosevelt und dann auch unter Wilson modifiziert werden sollte.

    Dieses ist auch vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Außenpolitik der USA durch die amerikanische Revolution neu geregelt werden würde. Ein wesentlicher Punkt, der nicht nur die Erweiterung der individuellen Freiheitsrechte betraf, war auch die Negierung des Rechts von Monarchen oder des Adels, Entscheidungen über die Außenpolitik zu treffen. Das betraf dann auch natürlich die Legitimierung von Kriegen, die durch das "Volk" zu legitimieren waren und somit - zumindest als Anspruch - eine breite und rationalere Begründung aufwiesen (vgl. dazu Bukovansky)

    Insgesamt konstatiert Bajohr: „Die Federalist Papers ließen das Modell einer modernen, pluralistisch organisierten republikanischen Ordnung entstehen und gelten als entscheidende Dokumente für die Selbstverständigung der freiheitlichen westlichen Demokratien. (Bajohr, S. 80)

    Was gezeigt werden sollte ist, dass es nicht um Sprachhülsen wie „revolutionär“ geht, sondern darum, dass sich die damaligen Akteure verantwortungsvoll der Aufgabe gestellt haben, eine neue und bessere Zukunft für sich, für ihre Familien in einem demokratisch verfaßten Staat, zu schaffen.

    Eine Zukunft, die nur durch einen revolutionären Prozess zu erreichen war, aber das Ziel war die Erringung von Freiheit und damit zusammenhängend einer selbstbestimmten Unabhängigkeit.


    Acemoglu, Daron; Robinson, James A. (2012): Why nations fail. The origins of power, prosperity, and poverty. 1st ed. New York: Crown Publishers.
    Adams, Willi Paul; Adams, Angela Meurer (1976): Die Amerikanische Revolution in Augenzeugenberichten. München: Deutscher Taschenbuch Verlag
    Bajohr, Stefan (2014): Kleine Weltgeschichte des demokratischen Zeitalters. Wiesbaden: Springer VS.
    Brocker, Manfred (2007): Geschichte des politischen Denkens. Ein Handbuch., Originalausg. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Bukovansky, Mlada (2009): Legitimacy and Power Politics. The American and French Revolutions in International Political Culture. Princeton: Princeton University Press
    Hamilton, Alexander; Madison, James; Jay, John; Adams, Angela; Adams, Willi Paul (1994): Die Federalist-Artikel. Politische Theorie und Verfassungskommentar der amerikanischen Gründerväter : mit dem englischen und deutschen Text der Verfassung der USA. Paderborn: F. Schöningh
    Hobsbawm, E. J. (1996): The age of revolution 1789-1848. 1st Vintage Books ed. New York: Vintage Books.
    Israel, Jonathan I. (2010): A revolution of the mind. Radical Enlightenment and the intellectual origins of modern democracy. Princeton, N.J.: Princeton University Press.
    Menke, Christoph; Raimondi, Francesca (2011): Die Revolution der Menschenrechte. Grundlegende Texte zu einem neuen Begriff des Politischen. Berlin: Suhrkamp
    Paine, Thomas (2011): Thomas Paine complete works – Ultimate collection - Common Sense, Age of Reason, Crisis, The Rights of Man, Agragian Justice, all Letters and Short Writings: Everlasting Flames Publishing.
    Tilly, Charles (1999): Die europäischen Revolutionen. München: Beck
    Tocqueville, Alexis de; Mayer, J. P. (1985): Über die Demokratie in Amerika. Stuttgart: Reclam (Universal-Bibliothek, Nr. 8077[5
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2016
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nur in Schottland macht das Sinn. Dort hat Neil Davidson 2012 ein Buch geschrieben mit dem Titel "How revolutionary were the bourgeois revolutions?" (Wie revolutionär waren die bürgerlichen Revolutionen?) unter Einbezug auch noch der englischen und anderer Revolutionen. 812 Seiten hat das Ding, wovon die Bibliographie allein 65 Seiten (ca. 1400 Titel) umfasst – es ist zum Neidischwerden....

    Das ist ja auch ein richtiger Ansatz. "Systeme und deren Veränderung" oder Ähnliches sind freilich keine Kriterien, sondern Themen/Themenfelder, die Du erst mal "kleinhäckseln" müsstest. Aus den bisherigen Beiträgen kann man schon sehr viel entnehmen:

    • Beispiel "Akteure": Wer war beteiligt? Auf welcher Seite? Zu Anfang, im Zeitablauf, am Ende? Wer waren die Gewinner/Verlierer und was haben sie gewonnen/verloren?
    • Andere Themenfelder (alphabetisch): Dynamik – Eskalation – Formierung – Forderungen (und deren Begriffsinhalt, z.B. "Freiheit") – Kollateralschäden – Opfer – Solidarität – Widerstand – Ziele.
    Wer – vollständig oder teilweise – inkludiert war und wer gar nicht, ist ein ganz wichtiges Kriterium. Wenn also geschrieben wird, dass 1776 und 1789 "das Fundament gelegt [wurde] für die moderne Vorstellung von universellen Menschenrechten" und dass man sich "der Aufgabe gestellt [hat], eine neue und bessere Zukunft für sich, für ihre Familien zu schaffen", muss man wirklich ganz genau hinschauen:

    Mindestens 1776 bis 1865 (und darüber hinaus?) galten in großen Teilen der USA die "Menschenrechte" eben nur für die Weißen, nicht für die Schwarzen [1] und nicht für die "Roten". Und die Franzosen haben ab 1791 einen erbarmungslosen Kolonialkrieg gegen "ihre" Schwarzen in Haiti geführt, weil die nicht kapieren wollten, dass sie keine "richtigen Menschen" (im Sinne der Menschenrechte) waren. – Nur soviel zum Punkt "idealistische Positionen".


    [1] Dazu relativ frisch z.B. Gerald Horne: The Counter-Revolution of 1776. Slave Resistance and the Origins of the United States of America. New York 2014.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe da mal durchgeblättert, von Davidson (weniger schottisch als vielmehr sozialistisch-international) kannte ich nur einige wenige Aufsätze in Richtung Krisenanalysen.

    Der Titel mag zwar den Eindruck nahelegen, es ginge um Vergleiche iSv "revolutionärer", aber wie oben schon von thanepower erwähnt, gäbe das wenig Sinn.

    Davidson skizziert die "große Linie" mit der ganz dicken Klammer um die "bürgerlichen Revolutionen" im Gefolge der "kapitalistischen Transformation der Welt", wobei das erwähnte beeindruckende Literaturverzeichnis umgekehrt proportional zum empirischen Gehalt des Werkes ist. Substantiell geht das eher in Richtung "passiv-permanenter" Revolutionsbetrachtungen (wobei er wohl weiter die sozialistische im 21. oder 22. Jhdt im Blick hat).

    Wenn ich ihn außerdem richtig verstehe, hat er die Tendenz, US-Unabhängigkeits- und US-Bürgerkrieg als erste und "zweite" amerikanische Revolution zusammenhängend zu betrachten, wobei das "kapitalistische System" als ein rein ökonomischer Impuls die "bürgerliche Dominanz" unaufhaltsam und irreversibel (für den Zeitraum) trotz temporärer Rückschläge oder eingier erfolgreicher "adjustments" älterer Systeme ("preußische Junker") gebracht hat.

    Mit dieser Linie geht es ihm wie erwähnt kaum um den Vergleich "was war revolutionärer".


    Das genaue Hinschauen ist ganz sicher angebracht, um Verklärung und Pauschalierung etc. zu vermeiden.

    Auf der anderen Seite macht eine Schwalbe noch keinen Sommer (wusste man schon in der Antike), ein "Fundament" noch kein ganzes Haus (gerade in Schwaben) und auch ein langer Weg (nicht nur der von Mao) beginnt mit dem ersten Schritt (in China und sonstwo auf der Welt).:D

    War das Zufall, dass in Bezug auf die amerikanische Revolution (oder dem "Bogen" der bürgerlichen Revolutionen) nun dem sozialistisch liebäugelnden Davidson der selbsterklärte Neomarxist Horne für alternative Interpretationen entgegen gestellt wird?

    Die konträren Erklärungsansätze schärfen jedenfalls das Hinschauen auf die Gewinner und Verlierer.

    Und das Thema der Sklaven und der indianischen Bevölkerung in Relation zur US-Verfassung ist einen eigenen Thread wert, ...

    - beginnend mit dem 3/5-Kompromiss,
    - der Constitution als Föderationsrecht,
    - den Bill of Rights (als Einschränkung der föderativen Macht),
    - dem 14th Amendment als Reform der 3/5 "Sklavenklausel",
    - den Bürgerrechten bei fortgesetzter Benachteiligung indianischer Bevölkerung (Elk vs. Wilkins 1884),
    - aber aufweichend der General Allotment Act 1887,
    - und dem Zusammenspiel von Constitution mit Verträgen und "tribal sovereignty"
    - Talton vs. Mayes 1896 (Anwendung Bill of Rights auf die "tribal governments" abgelehnt),
    - bis zum Indian Civil Rights Act 1968.

    Das zeigt den (sehr) langen Weg vom erwähnten Fundament.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2016
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, war Zufall bzw. eine Frucht des Such-Reflexes :nono:, der bei mir manchmal ausgelöst wird durch Worte wie "keinen Sinn", "Unsinn", "Blödsinn", "niemals" oder "immer", "größter" oder "kleinster" usw.
    Ja, sicher. Ich wollte lediglich die bürgerliche Idylle, die Thanepower (in guter Absicht) ausmalte, etwas kitzeln.
    Ist auch einen eigenen Thread wert.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So etwas hatte ich mir schon gedacht.

    Davidson finde ich aber nach dem Durchblättern für diese historisch-politische "Gesamtanalyse" recht interessant (wenn man mal den gesetzten weltanschaulichen Kontext ausläßt). Eine zugespitzte These zum Bürgerkrieg lautet umschrieben, dass der Krieg auch deshalb geführt wurde, weil die "revolutionäre Aufladung" des nordamerikanischen Bürgertums aus der ersten Revolution noch existent gewesen sei.

    Das ist jedenfalls bei mir insoweit gelungen, als ich durch Verfassungswerke geblättert habe im Hinblick auf die Frage, wie die Constitution überhaupt auf diese Bevölkerungsgruppen bezogen war. Der erst Eindruck war, dass diese Fragen in der Föderation sozusagen den "states" überlassen blieb, mit der oben bezeichneten Entwicklung. Wie auch die Constitution und Bill of Rights limitiert in dem Sinne zu verstehen war, dass - für mich erstaunlich - hier das Verhältnis zu Menschen-, Bürger- bzw. Freiheitsrechten eigentlich nur berührt wird, sofern die Föderation selbst berührt wird, und der Rest Sache der einzelnen Bundesstaatenverfassungen bleibt.
     
  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wie gesagt: ein eigener Thread wäre sicher lohnend. Deshalb nur noch ein Hinweis das Wahlrecht betreffend, welches wohl unbestrittenermaßen konstitutiv für eine demokratische Verfassung ist:

    Wer am Ende des 18. Jahrhunderte wahlberechtigt war, regelte jeder der US-Bundesstaaten selbst. New York z.B. schrieb vor: "Senatoren mußten freie Grundeigentümer sein; sie wurden gewählt durch freie Grundeigentümer 'im Besitz von Freigütern im Wert von einhundert Pfund'. ... Der Zensus von 1790 zeigt, daß von einer Bevölkerung von 30.000 (in New York City) nur 1209 freie Grundeigentümer mit einer Schätzung von 100 Pfund oder darüber waren..." [1]

    Ähnliches kann für andere Staaten nachgewiesen werden. Ich will das aber hier nicht vertiefen, sondern nur bekräftigen, wie wichtig es ist, mit einer gesunden Portion Skepsis an solche Themen heranzugehen. Und stets fragen: Cui bono?


    [1] Charles A. Beard: Eine ökonomische Interpretation der amerikanischen Verfassung. Ausgabe Frankfurt 1974, S. 122 f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2016
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Für den Vergleich der Revolutionen würde ich nach den Wurzeln und verschiedenen Denktraditionen suchen. Die Amerikanische Revolution steht u.a. im Zusammenhang mit den parlamentarischen Entwicklungen in England, für Frankreich fehlen vergleichbare reale Anknüpfungspunkte. Grob gesagt war daher die Amerikanische Revolution weniger revolutionär, gesteuerter, wirklichkeitsbezogener und auf lange Sicht erfolgreich, die Französische Revolution diffuser, radikaler und wenig erfolgreich.

    Interessant fände ich auch den religiösen und antireligiösen Hintergrund beider Bewegungen. Die US-Verfassung nach der Revolution ist meines Erachtens bemerkenswert fortschrittlich, aka laizistisch, trotzdem war das Land ja ein Sammelpool diverser religiöser Bewegungen, die bei der Entstehung der Unabhängigkeitsbewegung mitgewirkt haben.

    Man könnte auch die aus den Revolutionen folgenden Strömungen analysieren, einmal für die Länder selbst (normales Recht und Verfassung in den USA klafften z.B. teilweise auseinander, siehe Sklavenhaltung, die eigentlich nicht zu den hehren geschriebenen Werten passte), zum anderen für die Weltpolitik.
     

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