Wie ursprünglich sind parthenogenetische Göttinnen?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Chan, 21. November 2016.



  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Was Delphi betrifft, sehe ich Daumen mal Pi einen 80%igen Konsens in der Fachwelt zugunsten von Gaia als ursprüngliche Gottheit, wobei die Befürworter nicht archäologisch, sondern mythologisch argumentieren: Eine deutliche Mehrheit der einschlägigen Mythen nennt Gaia als anfängliche delphische Orakelgöttin. Das, so die Gaia-Verfechter, sei ein klares Indiz für den chronologischen Vorrang dieser Göttin gegenüber Apoll. Es gibt freilich Gegner dieser Auffassung, z.B. die 2007 verstorbene Christiane Sourvinou-Inwood, die in den Mythen ein ´Konstrukt´ aus späteren Zeiten sieht; ihr Zweck sei, durch das Vorgaukeln einen hohen Alters der Orakelstätte deren Ansehen noch zu steigern. Was mich betrifft, kann ich meiner Argumentation betr. prähistorische Ursprünglichkeit des weiblichen Orakel/Schamanenwesens kein besseres ´Gegenargument´ wünschen.

    Statt meine Argumentation zu widerlegen, wird sie dadurch noch gestützt: Wenn die Göttin Gaia als fiktionale delphische Ursprungsgottheit herhalten musste (was Sourvina-Inwood ja behauptet), dann beweist das die (generelle) historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen (gegenüber Orakelgöttern) nicht weniger als eine realhistorische Gaia als delphische Ursprungsgottheit.

    Gleich also, ob der delphische Gaia-Mythos eine historische Basis hat oder nicht - er belegt, dass Orakelgöttinnen in der Antike für ursprünglicher gehalten wurden als ihre männlichen Pendants. Abgesehen davon gibt es andere Göttinnen (Ischtar in Mesopotamien und Wadjet in Ägypten), die als älteste Orakelgottheit in ihrer Region wissenschaftlich unbestritten akzeptiert sind - warum sollte es bei Gaia, in Anbetracht der vielen Mythen, anders sein?

    Hesiods ´Theogonie´ liefert weitere Belege durch Hinweise auf die parthenogentischen Kapazitäten von Orakelgöttinnen. Gaia wird dort als parthenogenetische Urgöttin beschrieben, die ihre Kinder ohne männlichen Erzeuger gebiert. Parthenogenese ist ein Attribut, das geradezu zwingend auf den vorpatriarchalischen Ursprung einer Göttin hinweist, da die Vorstellung, eine Göttin könne ohne männliche Befruchter gebären, unmöglich in Zeiten des Patriarchats (mit dessen Betonung der männlichen Fruchtbarkeit) entstanden sein kann. Nicht anders ist es bei Nyx, der Hesiod´schen Schwester von Gaia: Nyx steht nicht nur im Ruf, eine Orakelgöttin zu sein (Pausanias: Orakelstätte in Megara), sondern gebiert auch parthenogenetisch ihre Kinder, als da wären: Moros, Eris, Thanatos, Oizys, Moirai, Keres, Philotas, Geris, Apate, Nemesis und die Hesperiden. Hera, in der Theogonie eine Schwester Gaias, gebiert parthenogenetisch Ares, Hephaistos und Typhon. Auch Eris, eine der parthenogenetisch geborenen Kinder von Nyx, gebiert ohne männlichen Beitrag die streitseligen Neikea (12 an der Zahl).

    Dodona ist als ursprüngliche Gaia-Orakelstätte umstrittener als Delphi, hier sehe ich ein Kopf-an-Kopf-Rennen der Pro- und Contra-Verfechter. Das Pro scheint mir aber, in Anbetracht der schon genannten Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sowie des Genders der Priesterinnen, die Nase vorn zu haben.

    Zum Vergleich:

    Nut und Hathor, die ältesten ägyptischen Göttinnen, sind gleichfalls als parthenogenetisch gebärend beschrieben. Der bizarre Mythos um Kamutef (= Stier seiner Mutter), den sich selbst zeugenden Sonnengott Re, bildet einen Übergang zur bilinearen Zeugung: Re wird von seiner Mutter Nut geboren, weil er sie zuvor geschwängert hat. Das ähnelt Schrödingers Katze: Nut gebiert zu 50 % parthenogenetisch und zu 50 % männlich befruchtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2016
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein. Da Gaia laut Mythologie bereits lange vor Apollon lebte, ist es nur natürlich, sie als die ursprüngliche Orakelgöttin hinzustellen, wenn man ein möglichst hohes Alter von Delphi annehmen wollte. Über die historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sagt das nichts aus.

    Das stimmt nur teilweise. Die meisten ihrer Kinder (insbesondere die Titanen) hat sie auch in der Theogonie von Uranos (V. 134 ff.).

    Soweit es Hesiod betrifft, weitgehend richtig.
    Bei Homer ist Eris allerdings eine Schwester von Ares.
    Bei den Moiren widerspricht sich Hesiod in der Theogonie selbst: Einmal bezeichnet er sie als Töchter von Nyx, an anderer Stelle hingegen als Töchter von Zeus und Themis.
    Nemesis ist in den Kyprien (aus dem Epischen Kyklos) die Tochter von Zeus.
    Aber auch Hesiod selbst erwähnt Kinder von Nyx, die sie nicht parthenogenetisch geboren hat: Von ihrem Bruder Erebos hat sie Aither und Hemera.
    Also alles nicht so einfach und eindeutig wie suggeriert.
    (Ich habe hier bewusst nur die ältesten Quellen zitiert. Wenn man spätere auch noch berücksichtigt, wird alles noch differenzierter mit noch mehr Abweichungen.)

    Von wegen ... Hera wird auch in der Theogonie als Tochter von Kronos und Rhea bezeichnet (V. 453 ff.).

    Und wie oft willst Du das mit dem parthenogenetischen Ares eigentlich noch wiederholen? Also wiederhole auch ich mich: Sowohl in Hesiods Theogonie (V. 921 ff.) als auch bei Homer ist Ares der Sohn von Zeus und Hera, ebenso bei anderen Autoren. Die parthenogenetische Variante findet sich nur bei Ovid (zu Mars).

    Typhon ist in der Theogonie (V. 820 f.) der Sohn von Tartaros und Gaia. Dass er der Sohn von Hera sei, findet sich im späteren sog. "Homerischen" Hymnos an Apollon (der nicht von Homer stammt).

    Fazit: Wieder einmal eine Ansammlung von Rosinenpickereien, Verdrehungen, Auslassungen und teilweise sogar direkten Unwahrheiten. Wie üblich suchst Du Dir das heraus, was zu Deinen Wunschthesen passt, und ignorierst den Rest. Wenn man sich aber ernsthaft mit der griechischen Mythologie und ihren Quellen beschäftigt, zeigt sich rasch, dass alles nicht so eindeutig ist und es zu fast jeder Genealogie verschiedene Varianten gibt; schon Homer und Hesiod weichen öfters voneinander ab, spätere Autoren ebenso. Insofern ist es nicht gerade seriös, sich einfach das herauszupicken, was zur "parthenogenetische Orakelgöttinnen"-These passt und es als das allein Wahre hinzustellen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehen kann man vieles, nur nicht dies in der Fachwelt.

    Sowie:
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dies hatten wir schon, von daher ist absolut unverständlich, sich nicht mal zwischenzeitlich über den Stand der Dinge abseits der Eso-Ecke zu informieren:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2016
  5. balkanese

    balkanese Mitglied

    Als Laie kann ich ja gottseidank allgemeiner formulieren:

    1. Schrödingers Katze ist nicht 50% zu 50% sondern 100% oder 100%

    2. Parthenogenenese muss kein Hinweis auf ein Matriachat sein, hier in Teilen Europas verehren wir eine parthenogenetische "Quasigöttin", die aus einer Umgebung stammt die sicher nicht matriachalisch gewesen ist.

    3. Was willst du grundsätzlich beweisen, es wird niemand bestreiten dass es matriachalische Gesellschaften oder weibliche Götter gegeben hat.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau dieser Aspekt ist als Erklärung für das "story-telling" auch in der Literatur zu finden: die Gaia-Erzählung zeitgenössisch als Mittel, das Alter in der direkten Konkurrenz der Orakel und Plätze hochzujubeln.

    Da archäologisch nichts zu zu früheren Kulten belegbar ist, ein sehr simpler und plausibler (politischer) Gedanke.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit wirst du Chan nicht überzeugen können, weil der eh der Meinung ist, dass die volkskatholischen Marienverehrung ein heidnisches Substrat sei, das über Isis auf uralte präneolithische Reliogiosität zurückginge.
     
  8. balkanese

    balkanese Mitglied

    Ein Ketzer?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vom amtskatholischen Standpunkt her ist wohl eher die volkskatholische Marienverehrung, wie sie in Spanien, Portugal, Italien und Polen ausgeübt wird Ketzerei. Aber das ist hier wirklich nicht das Thema.
     
  10. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Jetzt ist aber Dodoni dummerweise älter als Delphi - und dass sie als umstrittene Gaia-Orakelstätte in Frage kommen soll, ist mir neu (Die Antike ist allerdings etwas ausserhalb meines hist. Interesses).

    Wenn man in Griechenland ein vormykenisches Matriarchat mit Hilfe von Kulten und Mythologie konstruieren will, würde ich mich weder an Delphi noch an Dodoni halten, sondern nach Indizien für einen Vorläuferkult der Mysterien von Eleusis suchen. Und wenn man Gaia nicht als griechische resp. mykenische Göttin sondern als mykenische "Übernahme" aus der (hypothetisch matriarchalen) Vorbevölkerung interpretieren will, muss man im minoischen Kreta suchen. Zudem wäre gem. Mythologie nicht ihr Enkel Zeus mit Gaia in Verbindung zu bringen, sondern dessen Bruder Poseiden, denn dieser ist der "Erderschütterer".
     
  11. balkanese

    balkanese Mitglied

    Wahrscheinlich waren Orakel im alten Griechenland "big business" und sind untereinander in Konkurrenz gestanden und haben alles mögliche erfunden oder behauptet um ihre Reputation zu steigern; in diesem Zusammenhang zumindest am Rande interessant ist ja wie Krösus seine Leute ausgeschickt hat um verschiedene renommierte Orakel zu "testen", das ist ja auch weniger "religiös" sondern eher prosaisch geschäftsmäßig.^^
     

Diese Seite empfehlen