Wie war das tatsächlich mit Schlesien?

Zu Schlesien:
Als ich eine Weile in Görlitz wohnte, beschäftigte ich mich zwangsläufig mit der Geschichte der Umgegend (damals noch Niederschlesischer Oberlausitzkreis).
Ganz klar wurde mir da der enge Zusammenhang der Lausitzen wie auch Schlesiens und Mährens mit Böhmen. Im Verlauf der ersten Phase des 30-jährigen Krieges spiegelte sich dieser Zusammenhang nochmals wider.

Man muss grundsätzlich aufpassen und darf daher das HRR nicht mit einem deutschen Reich späterer Prägung vermengen. Es gab innerhalb des HRR verschiedene Königreiche (Böhmen, das deutsche, Italien, Burgund) und sowas wie kulturelle Räume, welche verbindender waren (oder mir zumindest so scheinen) als die Klammer des Kaisertums. Diese kulturellen Räume konnten auch über die Reichsgrenzen hinaus greifen.
 
ursi schrieb:
Also so wie auf Politikforen im deutschsprachigen Raum auch diskutiert wird. Finde das nicht wirklich repräsentativ.




Hier würden solche gesperrt, richtig.

Auch hier gilt auf Politikforen im deutschsprachigen Raum findet man auch Auschwitzleugner ohne Probleme.
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In politik-foren bewege ich mich nicht, mir reicht, was ich davon gehört habe. es handelt sich bei meinen exemplaren auch gar nicht grundsätzlich um idioten, so wie das weitgehend bei deutschen auschwitz-leugnern der fall zu seien scheint. sie sind in so manchem bereich kompetent und erscheinen durchaus vernünftig. Nur beim thema vertreibung, verbrechen gegen juden u.ä. ticken sie aus. Und ich will betonen, weil ich irgendwie so einen unterton bei dir verspüre, ich bin niemand, der gegeneinander aufrechnet und die ursache für den 2.weltkrieg verkennt. Ich kann durchaus einsehen, daß es jede menge hass in den von deutschen besetzten gebieten gegeben hat und ich kann verstehen, daß dieser sich nach der deutschen niederlage entlud, deswegen kann ich doch nicht verteidigen, wenn man deutsche Frauen und Kinder erschlägt. Im Film "Töten auf Tschechisch" gibt es eine Passage über einen tschechen, der sich bei Tötungen Deutscher besonders hervorgetan hat. Vorher hatte dieser mit den Deutschen kollaboriert und später mit den Kommunisten. Es waren also wohl auch Täter vorhanden, die nicht unter den nazis gelitten hatten.
 
beorna schrieb:
In politik-foren bewege ich mich nicht, mir reicht, was ich davon gehört habe.es handelt sich bei meinen exemplaren auch gar nicht grundsätzlich um idioten, so wie das weitgehend bei deutschen auschwitz-leugnern der fall zu seien scheint.
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Schlimm ist ja das es sich bei den Auschwitzleugnern in aller Regeln nicht um Idioten handelt, sondern um studierte.


Nur beim thema vertreibung, verbrechen gegen juden u.ä. ticken sie aus. Und ich will betonen, weil ich irgendwie so einen unterton bei dir verspüre, ich bin niemand, der gegeneinander aufrechnet und die ursache für den 2.weltkrieg verkennt.Ich kann durchaus einsehen, daß es jede menge hass in den von deutschen besetzten gebieten gegeben hat und ich kann verstehen, daß dieser sich nach der deutschen niederlage entlud, deswegen kann ich doch nicht verteidigen, wenn man deutsche Frauen und Kinder erschlägt.
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Das muss man nicht verteidigen, sondern genau so anprangern wie die deutschen Verbrechen. Ich denke das hier eben noch viel Aufarbeitung notwendig ist und diese Aufarbeitung müssen die Polen mit ihrer Geschichte machen. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, wo die Deutschen nur als Täter angeschaut wurden, diese Sichtweise hat sich zum Glück verändert und es werden Unterschiede zwischen Täter und Opfer gemacht - es gibt auch deutsche Opfer.
Das war und ist immer noch ein Lernprozess der noch lange nicht abgeschlossen ist.
Da sind wir hier in der westlichen Geschichtsschreibung ein grosses Stück weiter und das sollte eben auch in der polnischen wie russischen Geschichtsschreibung auch geschehen.
 
ursi schrieb:
Wer behauptet das in Polen?

Was verstehst du unter internationaler Sicht? Wer hat diese Sicht?

Willst du den Polen ihre Geschichte absprechen, nur weil sie aus der Sicht der Grossmächte, keine Bedeutung hat?
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Es wäre nett, wenn Du hier keine Erbsenzählerei betreiben würdest, denn DU arbeitest wiederhohlt gegen mich mit Unterstellungen. Es wäre nett, wenn Du bei einfachen Fragen bleiben würdest, wenn Du etwas nicht verstehst. Ich spreche keinem seine Geschichte ab. Im Gegensatz zu den Polen relativiere ich allerdings geschichtliche Ereignisse zueinander und bausche sie nicht auf. Außerdem lege ich nur dar, ohne irgendwie zu bewerten - weder moralisch noch politisch oder historisch.

Im Übrigen wohne ich direkt an der deutsch-polnischen Grenze und habe genug Kontakte, sodaß ich Dir sagen kann, daß dies eine allgemein gängige Meinung des polnischen Durchschnittsbürgers ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Das verstehe ich nun wirklich nicht. Was soll denn an Polen "stets klein von politischem Gewicht" gewesen sein? Also ich habe vom Königreich Polen vor den Wettiner einen gänzlich anderen Eindruck.:fs:
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Ausnahmen bestätigen die Regel ? Wenn Polen ein solch politisches Gewicht gehabt hätte, dann wäre es wohl kaum zu mehrfachen Teilungen gekommen.
 
oh, studierte? ich hoffe doch keine historiker!

Ich stimme dir zu, daß die Polen hauptsächlich für eine Aufarbeitung dieses themas verantwortlich sind. Wir deutsche sollten uns da zurückhalten, du schweizerin darfst das auch :)

Allerdings sehe ich mich immer gezwungen, wenn ich sowas höre, einzugreifen. Wir leben in einem vereinten europa, daß zusammenwachsen sollte und solche leute gehen mich gegen den strich. verbrechen rechtfertigen keine verbrechen.

Wie wir bei den Tschechen sehen, bewegt sich etwas. In Polen gibt es auch geringe Ansätze, doch letztlich in der Öffentlichkeit wird dieses thema anscheinend tabuisiert, siehe meine ausführungen zu Gross.
 
Silli schrieb:
Es wäre nett, wenn Du hier keine Erbsenzählerei betreiben würdest, denn DU arbeitest wiederhohlt gegen mich mit Unterstellungen.
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Erbsenzählerei? Beanworte doch einfach meine Fragen.

Wiederholt gegen dich Unterstellungen formuliert, ich kann mich nicht erinnern dir in andern Themen irgendwas unterstellt zu haben. Wenn du meine Frage hier, sind die ersten die ich an dich stelle, als Unterstellung ansiehst. Bitte dann mach das.


Es wäre nett, wenn Du bei einfachen Fragen bleiben würdest, wenn Du etwas nicht verstehst.
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Meine Frage ist ganz einfach formuliert. Und ich habe dein Beitrag schon verstanden, wie auch der jetzt.

Ich spreche keinem seine Geschichte ab. Im Gegensatz zu den Polen relativiere ich allerdings geschichtliche Ereignisse zueinander und bausche sie nicht auf.
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Das kann man jetzt wenn man ganz bös will, sehr missverstehen. Ich hoffe doch du relativierst nicht was ich jetzt gerade denke.

Im Übrigen wohne ich direkt an der deutsch-polnischen Grenze und habe genug Kontakte, sodaß ich Dir sagen kann, daß dies eine allgemein gängige Meinung des polnischen Durchschnittsbürgers ist.
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Wie ist denn die Meinung des deutschen Durchschnittbürgers?
 
Silli schrieb:
Ausnahmen bestätigen die Regel ? Wenn Polen ein solch politisches Gewicht gehabt hätte, dann wäre es wohl kaum zu mehrfachen Teilungen gekommen.
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Geschichte ist ein Auf und Ab. Die Teilungen Polens resultieren daraus, daß der Adel das Königtum klein hielt, um seine Macht zu stärken. Königen wurde die Finanzierung eines Heeres zusammengestrichen u.v.m. D.h. Polen hatte schon zu gewissen Zeiten Gewicht und hätte es auch noch länger gehabt, wenn man es nicht selbst versaubeutelt hätte.
 
beorna schrieb:
oh, studierte? ich hoffe doch keine historiker!
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Da gibt es alles Cheminker, Theologen, Politologen usw. Dann gibt es auch solche die haben Geschichte studiert, aber das Studium nicht abgeschlossen.


Allerdings sehe ich mich immer gezwungen, wenn ich sowas höre, einzugreifen. Wir leben in einem vereinten europa, daß zusammenwachsen sollte und solche leute gehen mich gegen den strich. verbrechen rechtfertigen keine verbrechen.
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Geht mir auch so.

Wie wir bei den Tschechen sehen, bewegt sich etwas. In Polen gibt es auch geringe Ansätze, doch letztlich in der Öffentlichkeit wird dieses thema anscheinend tabuisiert, siehe meine ausführungen zu Gross.
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Es braucht da noch viel Arbeit und hoffentlich finden sich auch Historiker die sich dieser Arbeit annehmen.
 
beorna schrieb:
D.h. Polen hatte schon zu gewissen Zeiten Gewicht und hätte es auch noch länger gehabt, wenn man es nicht selbst versaubeutelt hätte.
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Teilweise stimme ich Dir zu. Teilweise muss man aber auch schauen, ob nicht auch äußere Einflüsse dazu halfen, die Position des Königtums zu untergraben.
Andauernde Kriege hatten, wenn ich mich recht entsinne, für Polen ähnliche fatale Folgen wie für Schweden. Bartek hatte das mal sehr gut dargestellt, wenn ich mich recht entsinne.
Fremde, welche auf den Thron kamen, wie der französische Bewerber Henri (III), verfügten über keine Hausmacht vor Ort und mussten daher gewisse Freiheiten gewähren. So habe ich das bis jetzt verstanden.

Mit dem Thema Schlesien hat das aber leider nicht viel zu tun.
 
Absolut richtig, natürlich gab es auch fremde Begehrlichkeiten, letztlich gewählt hat die könige aber die polnische adelsversammlung. So weit ich weiß, hat zB August der Starke Unsummen nach Polen gepumpt um sich Adlige gefügig zu machen, ist letztlich aber mit Reformen jäh gescheitert.

Wir hatten solch eine Phase aber auch im HRR.

Aber du hast recht, zurück nach Schlesien.
 
beorna schrieb:
Wir leben in einem vereinten europa, daß zusammenwachsen sollte und solche leute gehen mich gegen den strich. verbrechen rechtfertigen keine verbrechen.
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Aber man sollte Ursache und Wirkung nicht vergessen oder versuchen, das Leid, das die Deutschen über halb Europa gebracht haben, angesichts von Übergriffen der Polen oder Tschechen zu bagatellisieren. Dann landen wir ganz rasch bei Frau Steinbach oder noch weiter rechts.
 
Brissotin schrieb:
Ganz klar wurde mir da der enge Zusammenhang der Lausitzen wie auch Schlesiens und Mährens mit Böhmen.
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Diese Klammer, das muß imho betont werden, war aber letztlich 'nur' die böhmische Krone.

Brissotin schrieb:
...weil da eben Polen als selbstständiger Staat am ehesten noch selber die Weltpolitik mitbestimmte...
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"Weltpolitisches Gewicht" vermag ich beim polnisch-litauischen Staat aber nun wirklich nicht zu erkennen, mein Lieber. Abgesehen vllt. von der 'Rettung Wiens'. Ansonsten war das Gebiet doch mehr 'weltpolitischer' (d.h. europäischer) Spielball.

ursi schrieb:
Das muss man nicht verteidigen, sondern genau so anprangern wie die deutschen Verbrechen.
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Naja nun, wenn sowas aber gemacht wird, dauert es in der Regel nicht lang, bis sich wer einschaltet, um auf deutsche Greuel hinzuweisen. Geradezu reflexartig geht dann der Weg fort vom eigentlichen Thema, um in Auschwitz zu enden, wobei der 'Anprangerer' auch gern in die 'Leugnerschublade' gesteckt wird.
ursi schrieb:
Ich hoffe doch du relativierst nicht was ich jetzt gerade denke.
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Genau das meine ich. ;)

Wie dem auch sei, die letzten zig Beiträge führten doch arg weit vom eigentlichen Thema weg:
Wie war das tatsächlich mit Schlesien?
Bei der Beantwortung sollte imho unbedingt die Unterschiedlichkeit Ober- und Niederschlesiens in Bezug auf Sprachlichkeit, Religion usw. Berücksichtigung finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tekker schrieb:
Naja nun, wenn sowas aber gemacht wird, dauert es in der Regel nicht lang, bis sich wer einschaltet, um auf deutsche Greuel hinzuweisen. Geradezu reflexartig geht dann der Weg fort vom eigentlichen Thema, um in Auschwitz zu enden, wobei der 'Anprangerer' auch gern in die 'Leugnerschublade' gesteckt wird.
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Das muss eben ohne Aufrechnung und Relativierung geschehen. Eben wissenschaftlich, mit Quellen und alles was dazu gehört.

Genau das meine ich. ;)
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Das ist mir schon klar, das du das meinst.
 
Darf ich filosofieren?

Die Emotionen gehen, was Flucht und Vertreibung betrifft, immer noch hoch zb bei den Oberschlesiern, bei den Sudetendeutschen, den Donauschwaben.
Sehr viel weniger bei den Pommern den Ostpreußen und auch den Niederschlesiern.
Mit anderen Worten, die zuvor gemischtbevölkerten Gebiete haben bis heute ein höheres Konfliktpotenzial.

Kann das an den persönlichen Vertreibungserfahrungen der Eltern/Großeltern liegen?
 
Silli schrieb:
Ich meinte damit allgemein, daß in Polen häufig behauptet wird, "wie groß und mächtig es angeblich immer gewesen wäre" . Groß vom Land her mag sein, aber stets klein von politischem Gewicht. Insofern kommt die geringe Beachtung polnischer Geschichte aus internationaler Sicht ja nicht von ungefähr. Auch die zahlreichen Teilungen stehen dafür.
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Ich dachte, hier geht es um 1945? Im Übrigen bist Du dazu meiner Frage "offensiver Umgang" ausgewichen. Bei Kontakten ist das sicher immer so eine Sache, aus meine Besuchen - zugegeben meist "Studierte" - habe ich andere Erfahrungen auch zu "offenen Worten".

Auch noch OT, vielleicht kann ich hier helfen:
beorna schrieb:
soweit ich weiß, gibt es dort neuerdings ein gesetz gegen die verunglimpfung des polnischen namens. konnte darüber leider nichts finden,
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„Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole
(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3)
1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder
2. die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,..."
§ 90a StGB - ersatzweise könnte man auch auf andere Länder zurückgreifen, vielleicht Österreich, oder USA oder Italien?

Silli schrieb:
Es wäre nett, wenn Du hier keine Erbsenzählerei betreiben würdest, denn DU arbeitest wiederhohlt gegen mich mit Unterstellungen.
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Moderativer Hinweis auf die Forenregeln:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
Die Regeln gelten auch für das Verhalten gegen Moderatoren.
 
Repo schrieb:
Darf ich filosofieren?

Die Emotionen gehen, was Flucht und Vertreibung betrifft, immer noch hoch zb bei den Oberschlesiern, bei den Sudetendeutschen, den Donauschwaben.
Sehr viel weniger bei den Pommern den Ostpreußen und auch den Niederschlesiern.
Mit anderen Worten, die zuvor gemischtbevölkerten Gebiete haben bis heute ein höheres Konfliktpotenzial.

Kann das an den persönlichen Vertreibungserfahrungen der Eltern/Großeltern liegen?
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Verstehe ich nicht. Heimatvertriebene/-flüchtlinge waren sie doch alle. Wer seine Heimat verließ und nicht mehr zurück kehren durfte, der vermißt seine Heimat sehr stark, egal, wie "gemischtbevölkert" diese Gebiete waren. Übrigens gab es z. B. auch in Pommern polnische Bevölkerungsteile. Meine Großmutter erinnerte sich noch an sogenannte "Wasserpolaken" (O-Ton).
 
Silli schrieb:
Ausnahmen bestätigen die Regel ? Wenn Polen ein solch politisches Gewicht gehabt hätte, dann wäre es wohl kaum zu mehrfachen Teilungen gekommen.
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Es gibt immer ein Vorher und ein nachher. Wieso es zu den Teilungen kam, dazu bedarf es tiefgehender Analysen als zu sagen: Polen war schwach, also kam es zu den Teilungen. Ich würde sagen, wir beginnen mit dem Ende der Jagiellonen und konzentrieren uns auf Szlachta und Sejm - aber bitte in einem anderen Thread.
 
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