Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Backup

    Backup Gast


    Frage von Martin :

    Ich habe immer wieder wiedersprüchliche Informationen darüber erhalten, wie weit die keltische Besiedlung in Nordhessen reichte.
    Oft wird davon gesprochen das die Linie auf Höhe von Marburg - Gießen lag.
    Ich habe aber auch schon gelesen das die Altenburg bei Niedenstein (Oppidium) von Kelten, oder von einer keltisch -
    germanischen Mischbevölkerung bewohnt wurde.

    Wie weit sind die Kelten also nach Norden vorgestossen ?

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Heinz :

    Ich würde sagen bis Oberhessen und dem Vogelsberg.
    Die germ. Landnahme darf man sich nicht so vorstellen, dass die keltische Bevölkerung vertrieben wurde, sondern es geschah durch Einsickern der Germanen.
    Es gab zwar keltische Fluchtburgen, wie der Altkönig im Taunus, aber die Auseinandersetzungen war nicht nur feindlich.

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Maxherbert :

    guten tag liebe freunde, guten tag martin,

    die von dir gestellte frage ist in der form so nicht zu beantworten.
    so viele bücher unterschiedlichster wertigkeit du auch lesen magst, wirst du immer verschiedene aussagen erhalten.
    dies muß nicht immer daran liegen, daß einzelne autoren unrecht haben, sondern daran, daß die aussagen aus verschiedensten blickrichtungen erfolgten.
    zu berücksichtigen ist dabei jeweils die regionale situation, die zeitspezifische einordnung und natürlich auch das archäologische fundmaterial auf deren grundlage solche einschätzungen getroffen wurden.
    vorweg sollten wir uns verabschieden vom tradionellen keltenbild als ein festumrissenes volk mit einem einheitlichen kulturbegriff, ausgehend von einem festgelegten urpunkt mit statischen grenzen.
    bei den kelten handelte es sich um ein völker- und stämmegemisch verschiedenster gruppen. ihre gemeinsamkeit bestand lediglich in bestimmten von uns festgelegten kulturbegriffen, ihrer in verschiedenen mundarten ausgeprägten keltischen sprache, gemeinsame götter (es gab aber auch einzelne stammesgötter) und die gemeinsame art der allgemeinen lebensführung. einzelne keltische stämme haben sich gegenseitig heftig bekriegt.
    um auf die geographische ausbreitung keltischer stämme zurückzukommen müssen wir natürlich ebenfalls die genaue zeitliche abfolge berücksichtigen. wir haben es hier ja ganz grob gesagt mit einem zeitraum von ca 800 jahren zu tun in dem es ja erhebliche völkerbewegungen und machtverschiebungen im zu besprechenden raum gegeben hat.
    natürlich gab es zu allen zeiten ein variierendes kerngebiet in dem keltische gruppen siedelten. darüber hinaus gab es aber auch stets individuelle stammeswanderungen größerer oder auch kleinerer gruppen welche weit über das angestammte siedlungsgebiet hinausgingen. so gibt es auch in norddeutschland, wie bis hin zu den westfriesischen inseln, archäologische funfplätze an denen sich spuren keltischer bewohner nachweisen lassen. darüber hinaus gibt es auch diverse kritisch einzuordnende punkte,bei denen wissenschaftlich
    noch nicht klar eingegrenzt werden kann ob es sich um keltische kulturzeiger oder um reine handelsobjekte
    handelt.
    der letzte bereich deiner frage ist natürlich geprägt durch die vorab schon angedeuteten völkerwanderungen. ist solch eine ziehende gemeinschaft dann erstmals wieder seßhaft geworden ist es im verlaufe nachfolgender jahrzehnte zur vermischung der volksgruppen gekommen. hierbei muß die neue ansiedlung nicht immer auf kriegerischem wege erfolgt sein.
    einzelne stämme lernten voneinader und es erfogte eine kulturelle befruchtung. an anderen stellen wurden vorsiedler oder hinzuziehende von der jeweiligen anderen gruppe vollständig assimiliert, daß schon nach wenigen jahrzehnten von der anderen gruppe keinerlei kulturelle spuren mehr vorhanden waren. dieses vorgang spielte sich zwischen germanen und kelten (und auch anderen völkern)an diversen orten zu verschiedenen zeiten ab.
    eine vermischung zwischen kelten und römern kann natürlich erst auftreten nachdem es erste kontakte zwischen diesen völkern gegeben hatte. dies nachden die keltischen stämme bereits 400 jahre die vorherrschende kraft in mitteleuropa darstellten. ihr späteres nahezu vollständiges verschwinden auf dem festland ist natürlich ein schwerwiegender hinweis auf die vollständige vermischung mit anderen völkern. dazu gehörten sicherlich auch die römer.
    um dieses nochmals deutlich zu machen, um eine beurteilung einzelner siedlungsgebiete, völkerbewegungen und deren weiteres schicksal deutlich zu machen, ist stets die frage "zu welcher zeit, an welchem spezifischem ort?" unabdingbar.

    deinen hinweis auf die altenburg bei niedenstein kann ich allerdings nur mit einem nachdenklichen stirnrunzeln kommentieren.
    die altenburg bei niedenstein, gilt als von einem chattischen stamm aus neolithischen anfängen heraus erbaut. bei den chatten handelt es sich um einen germanischen stamm. später wurde die kleine anlage von den römern ausgebaut.
    möglicherweise hast du da etwas verwechselt und meinst die altburg bei bundenbach, hierbei handelt es sich um ein keltisches oppidum, eine keltensiedlung


    ----------------------------------------------------------------------------
    Frage von Heinz :

    Lieber Max,
    da Du Dich so gut bei den Chatten auskennst und ich gebürtiger Kasseläner bin, fogende Fragen mit der Bitte um Antwort:
    Die Chatten haben 9n.Chr. an der schlacht im Teuteburger Wald mit teilgenommen. Tacitus beschreibt sie als eines der diszipliniertesten Germanenstämme, die auch im Unglück nicht klein beigeben, wie viele andere germ. Stämme.
    1. haben sich die Chatten vielleicht auch die Cherusker mit vorgerm. Völkern vermischt und mit welchen?
    2. Fast 250 Jahre sind sie gegen den Limes angerannt, zuletzt mit den Alemannen zusammen.
    Man hörte ab 212 n.Chr. nichts mehr von ihnen. Haben sie sich den Franken angeschlossen oder sind von denen aufgesogen worden?
    3. Stammen die Bewohner Nordhessens von den Chatten ab, da diese an keiner Völkerwanderung teilgenommen haben?
    Für die Beantwortung dieser drei Fragen wäre ich Dir sehr dankbar.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz

    ----------------------------------------------------------------------------
    Beitrag von Maxherbert :

    guten morgen lieber heinz,
    leider kenne ich mich in germanischer geschichte nicht so
    gut aus. bestimmt kann aber noch ein anderes mitgied dieses forums meine bemerkungen vervollständigen.
    zu 1) bei den chatten handelt es sich um einen spätgermanischen stamm, welcher aus anderen stämmen hervorgegangen ist. diese vereinigung liegt selbst nach neuesten forschungen vollständig im dunkel der geschichte.
    als gesichert darf man ihr hervortreten aus verschiedenen eisenzeitlichen gruppen annehemen.
    germanen sind archäologisch ab 500 v. chr. nachweisbar.

    die klimatisch kulturfördernden bedingungen waren in prähistorischer zeit im raume wetzlar z.b. besonders günstig. daher war diese region bereits zur würmeiszeit um 50.000 v.chr. besiedelt. um das jahr 8.000 vor chr. herum siedelten sich zusätzlich wandernde bauernvölker vom balkan in dieser region an. diese hier nun völlig neuen kulturformen führten zu einem ungeheuren wirtschaftlichen aufschwung und ebenso zu einer schnell wachsenden einwohnerzahl.
    das heutige hessen bildete eine pufferzone zwischen den weiter im norden liegenden megalithkulturen und den südlich ansässigen völkern alpiner prägung. von beiden seiten erfolgte nun in verschiedenen abschnitten ein mehr oder weniger großer bevölkerungsaustausch.
    in den folgenden jahrhunderten folgten einwanderer der schnurkeramik, streitaxtleute und nicht zuletzt auch urindogermanen aus dem kaukasus. nachweisbar sind hier wanderbewegungen um 3.000 und 1200 v.chr.
    über die hier nun entstehende keltische kultur habe ich schon an anderer stelle berichtet, aber es schließen sich jetzt folgerichtig die hallstatt-kultur und die la- tene-kultur an.
    in ungarn, oberpannonien wurde ein grabstein gefunden für den chattischen reiter "priseus, sohn des flanellus".
    Im wald von finsterhof bei wetzlar finden sich bronzezeitliche hügelgräber. das hessische landesmuseum in kassel zeigt bronzezeitliche hügelgräberkultur aus der fulda bei bergshausen. weitere artefakte aus unterbimbach und molzbach. grabungsfunde aus dem brandgräberfeld bei vollmershausen.
    das oberhessische museum in gießen stellt eine wunderschöne reihe von tonobjecten und gefäßen aus der bronzeit im hessischen raum.
    zur frage 2
    es ist sicherlich bekannt daß aus dieser zeit keine schrifliche aufzeichnungen der germanen selbst existieren.
    heinz hat bereits darüber berichtet, was tacitus über die chatten schreibt. erwähnenswert ist noch, daß ihre heerzüge schanzten wie die römischen legionen und stets ein nachtlager errichteten. sehr ungewöhnlich für einen germanischen stamm. geführt wurden die chatten von stammesgebundenen einzelfürsten, könige waren ihnen unbekannt.
    eine der ersten bemerkungen über die chatten finden wir bei den römern als drusus im jahre 1v. chr. einen militärstützpunkt auf chattischem gebiet errichten läßt. chatten und römer waren über viele jahrhunderte befreundet. im gießener becken siedelte ein chattischer teilstamm, welcher einen friedensvertrag mit den römern abgeschlosssen hatte.
    ein teil der swebischen quaden hat sicher erst nach den chatten das hessische gebiet mit besiedelt. der römer agrippa, statthalter um 38 v. chr. verwies den stamm der "uber" nach zusammenstößen mit den sweben auf das linke rheinufer. das nun unbesiedelte land zwischen der lahn, dem rheingau und der wetterau wurde den chatten zugewiesen.
    nach der nun währenden friedenszeit vollzog sich ein grundsätzlicher meinungsumschwung bei den chatten. sie wandten sich zusammen mit anderen stämmen gegen die fortschreitende expansionspolitik der römer.
    die jahre der chattischen römerkämpfe um den limes setzte ich ebenso wie die vorgänge um die varusschlacht mal als bekannt voraus.
    gleichzeitig zu diesen ereignissen bildete sich von 100 bis 300 nach christus langsam das frankenvolk heraus. wesentliche teile gingen aus den ehemaligen rhein-weser-germanen hervor. hierzu gehören natürlich auch die cherusker, mit den die chatten freundschaftlich verbunden waren.
    im 1 jahrhundert na chr. werden unter den ersten fränkischen königen vier chattenhäuptlinge genannt, ucromenus, catumerus, gandestrius und arpus. diese übersetzungen gelten zur zeit aber als nicht gesichert da es möglicherweise namensüberschneidungen gibt.
    um das jahr 392 werden in fränkischen berichten, chattische stämme als bündnispartner in kriegszeiten erwähnt. Im jahre 465 werden bei einer aufzählung fränkischer völker, die chatten noch als fränkischer stamm erwähnt.
    hierbei handelt es sich bereits um neue chattische stammformen, die alten formen existierten bereits nicht mehr.
    oft wird darüber berichtet, daß die chatten an den völkerwanderungen nicht teilgenommen hätten. dies ist nach jüngsten forschungsarbeiten nur teilweise richtig. ein großer teil der stämme hat sich dem zunehmenden bevölkerungsdruck durch teilnahme entzogen. aber ein ebenso großer teil blieb ebenso bodenständisch wie schon die bevölkerung aus keltischer zeit.
    letzmalig werden chatten dann erwähnt in einem sendschreiben des papstes gregor aus dem jahre 738 in dem er chattisch - fränkische kleinstämme aufzählt.
    zu frage 3
    aus dem vorhergesagten ergibt sich, daß die eingesessene bevölkerung hessens zu einem ganz wesentlichen teil aus chattischen stämmen her abstämmig ist.


    ----------------------------------------------------------------------------
    Dankeschön von Heinz :

    Vielen Dank Max,
    es ist fantastisch was Du alles geschrieben hast. Mit Frage 2 und 3 scheint alles klar zu sein.
    Über den Ursprung der Chatten liegt anscheinend noch dunkel.
    Aber ich sehe schon ein gutes Stück klarer.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Paulche :

    Hallo Heinz,
    es wird immer wieder berichtet, das die Chatten aus den heutigen Niedelanden nach Hessen eingewandert sind. Wichtig waren den Germanen die Kultverbände.
    Sie sollen zum fränkischen Stammesbund gehört und sich an der Schlacht im Teuteburger Wald beteiligt haben.
    Sie sind spätestens nach der Niederlage der Kelten in Mittelhessen kurz vor Chr. gegen die Römer nach Mittelhessen vorgedrungen.
    Interessant wäre es zu erfahren, ob es dort Nachfolgeschlachten gab. Sind die 2000 Römer die im heutigen Waldgirmes bei Wetzlar stationiert waren abgezogen worden o. haben die Chatten sie in einer regionalen Schlacht besiegt u. vertrieben, bezw. wurden sie in der Teuteburger Schlacht eingesetzt u. nicht ersetzt?

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Heinz :

    Lieber Paulche,
    meiner Ansicht nach haben sich die Chatten, mit den schon vorhandenen Kelten vermischt. An der Schlacht im Teuteburger Wald/Kalkriese haben sie zweifellos teilgenommen. Anschlie9end wurden alle römischen Besatzungen rechts des Rheines über den Rhein zurückgeführt.

    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Hyokkose :

    Lieber Paulche,

    eine Frage: Wer behauptet denn, daß die Chatten "aus den heutigen Niedelanden nach Hessen eingewandert sind"?

    Und eine Richtigstellung:
    Zur Zeit der Varus-Schlacht gab es keinen fränkischen Stammesbund. Die Franken tauchen erst 250 Jahre später auf. Und die Chatten schlossen sich noch viel später den Franken an. Du darfst nicht die Jahrhunderte durcheinanderbringen.


    ----------------------------------------------------------------------------
    Anmerkung von Hyokkose :

    Da neuerdings hier nicht mehr diskutiert werden soll, möchte ich die Antwort auf meine Frage lieber doch nicht mehr wissen.


    ----------------------------------------------------------------------------
    Antwort von Heinz :

    Lieber Hyokkose,
    ich habe den Admin. bereits zweimal per E-mail angeschrieben. Er sagte mir eine Aktivierung des Diskussionsforum für heute und zwar erst dann wenn die Mitglieder sich vorgestellt hätten,zu. Bis zum Augenblick ist nichts erfolgt.
     
    1 Person gefällt das.
  2. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Kelten - Nordausdehnung

    Hallo Keltenforscher
    Ich komme ursprünglich aus dem Norden Thüringens, bin also ein Hermundure oder halt ein Toringer und lebe jetzt im Lande der antiken Vindelici Liccates, kurz genau am Grenzposten zwischen Bajuwaren und Alemannnen.
    Das keltische Einflußgebiet oder auch keltische Stammesgebiete lag, hier in Thüringen bis zum 2.Jh.v.Chr. noch bis zum Eichsfeld, dem Ohmgebirge und dem Südharz. Zahlreiche Kleinstfunde belegen das (z.B. Hasenburg in den Bleicheröder Bergen). Die Kelten saßen also bis dahin noch an oberer Werra, Unstrut und oberer Saale. Erst mit dem Kimbernauszug 120 v.Chr. wird hier Bewegung in die Jastorfleute (Frühgermanen) gekommen sein. Suebische Stämme ziehen aus (wohl ab 86 v.Chr. ausgezogen = 72 v.Chr. minus "14 Jahre ohne Dach über dem Kopf") , unter anderen werden Triboker (Ariovist war ihr "Fürst"), Nemneter, Wangionen, Markomannen, Haruden(=Heruler?) und Neckarsueben(=Quaden?) am Ober-Rhein genannt. Zeitgleich vermischten sich weitere Sueben (auch? aus dem später erwähnten Kernvolk der Semnonen kommend:plinius/Tacitus) an Saale und Unstrut mit der alten Bevölkerung der Teurier (wahrscheinlich die etymologische Betrachtung von Teurii zu Duroz=...duren zu Toringi usw.), welche zwar Urnenfelderleute waren aber zwischen Jastorf-"Frühgermanen" und La-Tene-"Kelten" saßen. Diese Hermunduren (was soviel wie Groß-Volk? heißt) breiteten sich auf Kosten keltischer "Gaue" weiter nach Süden=( Eudosier des Ariovist=Südhermunduren=Juthungen), Osten=(Teile Böhmens standen in Abhängigkeit) und Westen=(Schlacht mit den Chatten an der Werra - um das Salz des heutigen Bad Salzungens) aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2004
    2 Person(en) gefällt das.
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied


    :) Lieber Vercingetorix,
    mit den Kelten in Thüringen kennst Du Dich ja gut aus. Ich bin gebürtiger Kasseläner und seit Jahrzenten in Frankfurt/M. wohnhaft. Also in Hessen scheinen die Kelten bis zur Linie, Marburg, Gießen, Vogelsberg, Fulda gekommen zu sein. Deswegen auch das keltische Fürstengrab mit Statuen in Glauberg. Die Chatten drängten die Kelten nach Süden oder sie vermischten sich mit ihnen, wie beim chatt. Teilstamm der Matiaker. Die Kelten legten zum Schutz gegen die Germanen Ringwälle an, wie beim Altkönig im Taunis oder den Hausberg bei Butzbach. Der druck auf die Kelten kam von Norden (Germanen) und von Süden (Römer).
    Die Reste der Kelten zogen sich nach Gallien zurück.
     
  4. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Hallo Heinz
    Jeder kennt sich ja in seinem Heimatgebiet am besten aus. Ich denke der Glauberg, wie auch der Staffelberg sind die wichtigsten Zentren, neben der Steinsburg bei Hildburghausen (SW Thüringen). Es ist hier zu diskutieren, die Urheimat des Volcae-Stammes festzunageln. Genügend großartige Funde gibt es ja vor allem auf dem Glauberg, 2 Münzstempel und die zu disktierende Inschrift VOLC, bei Neuburg an der Donau gefunden. Bitte mal hierzu Streber lesen!
    Ob die Chatten die Kelten nach Süden drängten ist fraglich. Sicher waren es die suebischen Massen vom Fluß Suebos (Havel, Spree oder kleinerer Fluß im Zentrum der Semnonen=etymologische Ableitung von Sueben) die wohl eher aus Nordosten kamen. Die Triboker (von den Sequanern über den Rhein gerufen, Wangionen und Nemneter waren wohl die ersten Scharen , die unter diesem Namen am Rhein belegt, die Schlacht um Magetobriga gegen Häduer und ihre Verbündeten (wohl pagi der Helvetier?) schlugen. Diese wurden von Caesar am Rhein vernichtend geschlagen und zogen nach Böhmen (Markomannen und Quaden wohl erst nach dem Alpenfeldzug - Drusus schlug die Markomannen und Chatten?) und blieben an der Donau (Eudosier=Südhermunduren=Juthungen). Wangionen, Nemnerter und Triboker wurden von Drusus am Oberrhein angesiedelt. Andere könnten in den Naristen oder Varistern (bei Tacitus auch Sueben) aufgegangen sein.

    Die keltische Abwehrlinie durchzog im 3.bis 1.Jh. auch den Thüringer Wald und endete spätestens in den speziellen Fluchtburgen der Bojer.

    Der Druck der Römer und der Germanen ist wohl nicht ganz zeitgleich zu setzen.

    Ob die Reste der Kelten nach Gallien gingen ist fraglich, zumindest denke ich meintest du die Zeit nach Caesar. Vorher gab es schon viele "Flüchtlinge"
    Z.B.
    Die Volcae Tektosagen und Volcae Arecomici siedeln sich (wohl um 300) zwischen Garonne und Rhone an.
    Die Helvier, ein früherer Teil der Helvetier geht an die mittlere Rhone. (ich glaube Strabo)
    Die Bojer werden im Land der Häduer aufgenommen.(Caesar DBG) :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2004
  5. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag vercingetorix,

    da hast du dem lieben heinz ja einen richtig feinen vortrag gehalten.

    was mir auf anhieb auffällt, du gibst zur stützung deiner aussagen einen link an ,
    den du "streber" benennst.
    es handelt sich dabei um eine schrift des wohlbekannten mg. kurt scheuerer
    über die münzarbeiten des franz streber.
    hier weist scheuerer mehrfach recht deutlich darauf hin, daß die angaben von
    streber zweifelhaft sind und gerade eben nicht einwandfrei auf die volcae tectosages zurückzuführen sind.

    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2004
  6. Widukind

    Widukind Neues Mitglied

    Kelten in Nordhessen

    Ich möchte die These von Vercingetorix unterstützen, dass das Keltengebiet weiter reichte als bis zum Vogelsberg!

    Meiner Meinung nach deuten Ortsnamen wie Bebra (= Biberwasser), Berka (= Birkenwasser?) und Herfa (= Hirschwasser?) auf keltische Gründungen hin!

    Mit besten Grüßen
    Daniel
     
  7. Hallo zusammen.

    Der Häuptling der Kimbern zu den Zügen der Kimbern nach Südeuropa, der hatte auch einen keltischen Namen, nämlich Boiofix. Demnach könnte man auch dies an Indiz dafür nehmen, dass die Kelten nördlich des Vogelberges lebten... z. B. in Norddänemark als Kimbern... Theorie, Theorie, ich weiß es jedoch nicht, doch finde ich diesen Gedanken interessant... Ich habe mal vor einiger Zeit meine Meinung als Spekulatius verfasst... hier ist der Text, vielleicht kann dem jemand was abgewinnen:

    1891 wurde im Moor von Raevemosen bei Gundestrup in Jütland, einer Provinz im nördlichen Dänemark, ein großer, verzierter keltischer Kessel entdeckt, welcher ein zeremonielles Gefäß ist, das zerlegt wurde und anschließend im Moor versenkt. Er hat ein Durchmesser von ca. 1,75 m und entstand im 1. Jahrhunder v. Chr.

    Die Frage, die dieser Fund mit sich brachte, ist, wie der Kessel weit in den Norden in germanisches Gebiet gelangte. Die meisten Forscher gehen davon aus, dass er von Germanen erbeutet und den Göttern geopfert wurde. Auch behaupten viele, dass er vermutliche als Behälter diente, um Opferblut aufzufangen oder man kleine Opfer hereintat. Doch das ist absoluter Blödsinn und diese Theorie, die nicht bewiesen ist, kann nur von Leuten aufgestellt werden, die zu viel von den römischen Berichten gelesen haben und sich nicht mit der keltischen Kultur vertraut gemacht haben.

    Die Platten rund um den Kessel zeigen verschiedene religiöse Szenen. Nicht nur in Irland, sondern auch auf dem europäischen Festland gibt es soetwas wie den Kessl der Wiedergeburt und die bekannteste ist sicherlich die, wo eine große Gestalt eine kleine kopfüber in einen Kessel steckt. Viele Forscher schrien sofort: "Menschenopfer, Menschenopfer." Doch konnten keine Fakten dafür genannt werden. Jedoch, wenn man bedenkt, dass jede, der Platten um den Kessel einen religiöse Szene zeigt, dass es sich hierbei um eine Anleitung für den Gebrauch des Kessels als Gefäß der Wiedergeburt handeln könnte und bei der angesprochenen Szene könnte es sich um eine Wiederbelebung eines in der Schlacht gefallenen Soldaten handeln, denn alle Soldaten, die noch in der Reihe stehen sind bewaffnet und bewaffnet wartet wahrlich keiner auf seiner Opferung, während oben die berittenen Soldaten wiederbelebt worden sind und wieder in die Schlacht ziehen.

    Da gibt es dann noch die Frage zu klären, warum der Kessel zerstört wurde, bevor er im Moor versenkt wurde. Hätte man ihn den Göttern geopfert, hätte man ihn mit Sicherheit nicht zerstört. Man könnte einwenden, dass viele Votivgaben, die in Flüssen geworfen wurden, vorher zerstört wurden, damit Diebe sie sich nicht aneignen konnten. Doch wer hätte einen Kessel aus einem Moor holen sollen? Das würde schließen lassen, dass die Feinde, seien es nun Kelten oder Germanen, der Besitzer des Kessels oder gar diese selbst, beschlossen haben, ihn soweit wie möglich in den Norden zu bringen und zu zerstören und zu verstecken, damit die Toten nicht mehr erweckt werden konnten. Wahrscheinlich wurden damit schlechte Erfahrungen gemacht.



    Wer weiß... ein keltischer Kessel in keltischem Gebiet? Warum soll es eine Grenze zwischen Kelten und Germanen, welche zwar fließend verlaufen sein soll, gegeben haben? Warum sollen sie nicht in Flecken untereinander gelebt haben sollen? Ich glaube, die hatten damals nicht so ein abgegrenztes Revierdenken wie wir heute. Vielmehr wurden die Kelten ja aufgrund religiöser und kultureller Eigenarten als eine Volksgruppe bezeichnet, nicht wegen ihrer geografischen Ausbreitung...

    lg Stefan
     
  8. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag stefan-celtic crow,

    da möchte ich doch zu deinem kleinen bericht vom "gundestrup-kessel" noch schnell einige fußnoten loswerden.
    ich mach das mal entsprechend deiner abschnitte.

    selbstverständlich gab es auch nördlich des vogelsberg keltische populationen, aber dies auch nur vereinzelt. kernland keltischer stämme war dies nicht mehr. jedenfalls kann der name eines kimbern-häuptling kein beweis für keltische siedlungen darstellen.
    bei den kimbern handeln es sich zweifelsfrei um einen germanischen stamm der aus jütland kommt. " himbersysael"

    die entstehung de kessels im 1 JH v. chr, solltest du mal an einer quelle belegen. denn
    es gibt sehr viele quellen dazu. die unterschiedlichen quellen sprechen von 300 vdz bis
    300 ndz. einen beweis gibt es dafür nicht. die forschungen der letzten jahre haben sich wohl auf eine ostkeltisch-trakische herkunft geeinigt.

    die meisten forscher gehen eben nicht davon aus, daß der kessel von germanen erbeutet wurde. im gegenteil, alle forscher sind mit solchen aussagen sehr zurückhaltend. die möglichkeiten , das er als handelsobjekt erworben wurde, oder als geschenk eines königs überbracht wurde, sind ebenfalls unbelegt und daher sehr fragwürdig.
    ebenfalls behauptet keine qualifizierte quelle, der kessel wäre gedacht um opferblut aufzufangen. in diesem zusammenhang darf ich dir aber versichern, daß menschenopfer bei den kelten leider nicht unbekannt waren. aber darum geht es hier nicht.

    also ich weiß nicht, welche forscher da "menschenopfer" schreien. du schreibst es ja selbst: " es können keine fakten genannt werden". richtig ist, daß die abgebildeten szenen assoziationen zu den bekannten keltischen mythen "kessel der wiedergeburt"
    beinhalten könnten. aber es sind auch andere deutungen möglich. alles dieses ist dann aber reine spekulation.

    der kessel wurde nicht zerstört wie du schreibst. der kessel wurde demontiert.
    dies kann bereits zum transport erfolgt sein. die platten wurden sorgfältig zusammengefasst und im gerüst verwahrt. es könnte also anhaltspukte dafür geben, daß es sich um einen depotfund handelt.

    fließende grenzen zwischen kelten und germanen in nordischen breiten? da vergißt du wohl, daß es sich um zwei grundsätzlich verschiedene ethnische gruppen handelt.
    daß es später auch in anderen bereichen wechselseitige vermischungen gab, das tut hier jetzt nichts zur sache. die kelten werden auch nicht als eine volksgruppe bezeichnet, sondern als stämme keltischer sprache und weiterer ethnischer abgrenzungen.

    mit allerbestem gruß max
     
  9. Kann ich zustimmen, spekuliere aber weiter...

    Also, ich beruf mich da auf Duncan Norton-Taylor "Die Kelten". Eines meiner Lieblingsbücher. Wenn du einen Zeitraum zwischen diesen 600 Jahren nennst, dann passt das ja da rein. *g*

    Hmmm, ich habe viele Bücher gelesen, wo "angesehene" Professoren diese Meinung vertreten. Darauf beruht meine Aussage. Dass es noch andere Bücher gibt, wo andere Versionen enthalten sind, das streite ich nicht ab und das freut mich auch... Sicher kannten die Kelten Menschenopfer, welches Volk kannte die nicht? Aber der Kessel dafür? Nene, die Leute, die das behaupten, die haben ihren Professortitel meiner persönlichen Meinung nach in der Lotterie gewonnen. :teach:

    Geschenk eines Königs? Guter Gedanke, auch denkbar.

    Das wusste ich nicht... werde ich in entsprechenden Text, welcher auch auf meiner HP steht, ändern müssen.

    Hmmmm... ich denke, dass man da keine Grenzen ziehen kann, keine klaren. Du schreibst ja selbst, dass es vereinzelt Stämme des Vogelberges gab, diese aber nicht mehr zum keltischen Kerngebiet gehörten. Das wollte ich damit sagen.

    Mit Volksgruppe meinte ich auch das, was du bezeichnet hast. Verschiedene Völker mit ähnlicher/z. T. gleicher Kultur, Religion und Sprache.

    lg Stefan
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    Jetzt wird es kompliziert. Denn man kann auch dieselbe Kultur haben, aber die Sprache ist anderer Herkunft, umgekehrt ist es genauso. Selbst die Römer waren sich oft unsicher, ob bestimmter Stämme eher den Kelten oder den Germanen zu zuordnen seien. Zum Beispiel in Gräbern im Göttinger Raum werden oft keltische Objekte gefunden. Man kann rätseln ob es nun Keltengräber sind oder Germanen die ein Faible für keltische "Mode" hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2004
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Du vergisst das die keltische Sprache,ebenso wie das germanische zur Familie der indoeuropäischen Sprache gehört.Meines Wissens nach ist das Deutsche eine germanische Sprache, neben Englisch,Schwedisch usw.Da Bebra in Nordhessen,also in Deutschland liegt ist hier von einem germanischen Wort zu sprechen,.Bebra=Bieber!!!!!!Warum sollte es keltisch sein.Nur weil sich die Chatten mit einem Rest von Kelten vermischt haben. :cool:

    ps:Was heißt denn dann Lohra(Ort bei Marburg)???????
     
  12. Z. B. Schmuck und Kunst unterschieden sich... Muss man sich nur mal die alten Schmuckstücke und die Verzierungen der Vasen angucken. Keltische Stämme hatten ein Faibl´ für Tätowierungen, flochten die Haare anders (auf den Inseln war sogar der Igelschnitt in), schnitten und musterten die Kleidung anders... Einzelheiten? Ich sag Bescheid, wenn ich selbst ein Buch geschrieben habe. *g*

    Ansonsten sind wesentliche Unterschiede die Sprachen, der Kalender (Kelten Mond - Germanen Sonne), angesprochenen Kunst... etc.

    Das hätte sogar ein Römer zusammenbekommen, wenn er sich etwas Mühe gegeben hätte oder zumindest es gewollt hätte.

    lg Stefan
     
  13. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Cäsar scheint bei der Unterscheidung einige Probleme gehabt zu haben, weil er sich bei der Beschreibung nur mit eins zu behelfen wusste, nämlich, daß die Germanen blonder seien, als die Gallier. Auch einzelne Germanenstämme kannten Tätowierungen und die Zeitrechnung erfolgte nach Monden. Kelten und Germanen sind evtl. sogar ein- und desselben Ursprungs.
     
  14. Klar kannten die Germanen auch Tätowierungen, aber sie haben es eben nicht so weit getrieben, wie die Kelten, wenn man so will.

    Und seit Bopp wissen wir, dass sie den selben Ursprung haben. *g*

    Aber hör mir bloß mit dem Cäsar auf. Es gab dunkelhaarige Germanen und dunkelhaarige Kelten. Cäsar ist keine gute Quelle.

    lg Stefan
     
  15. Cherusker

    Cherusker Gast

    Die Kelten haben auch viel weiter nördlich gesiedelt. So ist das nördliche Hessen noch lange nicht der letzte keltische Außenposten. Mir selbst ist eine große bedeutende keltische Burganlage bekannt. Dort wurde vor ca. 15Jahren eine keltische Lanzenspitze gefunden. Allerdings nicht von Archälogen, sondern von "Raubgräbern" (wurden geschnappt und verurteilt). Erst nach mehrmaligen Hinweisen hat sich dann ein Archäloge dieser Anlage erbarmt und hat dort über 200 keltische Gegenstände gefunden. Diese Burganlage wurde bisher immer erst als mittelalterliche Anlage bezeichnet.
    So ist auch in ca. 90km eine Anlage entdeckt worden, die erst in das 11.Jahrhundert datiert wurde und dann um 1600(!)Jahre zurückversetzt wurde. Und in den letzten Wochen konnte sich ein Archäloge über eine keltische Kette freuen, die einer bedeutenden weiblichen Persönlichkeit gehört haben muß. Der Fund befindet sich ebenfalls in der Nähe einer großen Burganlage.
    Um nicht Heerscharen von "Raubgräbern" zu aktivieren, lasse ich die genauen Orte unbekannt. grins
    Erst heute haben wir eine germannische Wallburg besucht, um sich ein Bild über die Germanicus-Feldzüge zu machen. Vielleicht sind wir dem Angrivarierwall auf der Spur...grins
     
  16. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten morgen cherusker,

    hättest du diese diskussion aufmerksam gelesen, wäre dir möglicherweise aufgefallen,
    daß hier schon mehrfach dargelegt wurde, daß es durchaus auch einzelne kelten-siedlungen im norden gegeben hat.
    daß bei einer feldbegehung oder auch einer archäologischen grabung, mittelalterliche funde zu tage treten ist ja nur etwas natürliches. liegen doch diese gegenstände zwingend stets oberhalb keltischer siedlungshorizonte.
    so vermerken wir oft an verteidigungs-strategischen orten, eine belegungschronologie von der steinzeit bis hin in das mittelalter.
    da kann es schon mal vorübergehend zu fehldeutungen kommen.
    hyokkose deutete es bereits an, niemand erwartet von dir hier ein messtischblatt mit
    eingezeichneten fundorten, doch um eine diskussion sachdienlich zu gestalten sind schon ein paar basisinformationen notwendig, sonst kann man es lassen.
    mit allerbestem gruß max
     
  17. Cato

    Cato Gast

    Lieber maxherbert,
    Deine Bermerkung, dass es bei einer archäologischen Grabung aufgrund der verschiedenen Siedlungshorizonte vorübergehend zu Fehldeutungen kommen kann, hast du sicher nicht ernst gemeint. Cherusker hat begründet darauf hingewiesen, dass chronologische Fehldeutungen auf unterlassene Prospektionen und Grabungen zurückzuführen sind. Findet eine archäologische Grabung statt, so kann man in der Regel eine chronologische Fehldeutung ausschliessen.
    Dein Hinweis, es habe nördlich von Hessen "vereinzelte" keltische Siedlungen gegeben ist ebenso wenig nachvollziehbar. Die mir bekannte nördlichste keltische Anlage befindet sich im Landkreis Gifhorn. Sie wurde von Andreas Wallbrecht dokumentiert und eindeutig in die Hallstattzeit datiert. Nach Deiner Aussage müßte es sich um eine Art "keltischer Exklave" gehandelt haben. Das ist absurd. Weitere Anlagen im mittleren Niedersachsen, die aufgrund f e h l e n d e r Ausgrabungen bisher in das frühe Mittelalter datiert wurden, sind mittlerweile aufgrund neuerer Funde eindeutig der Hallstattzeit zugeordnet worden. Natürlich ist Niedersachsen nicht keltisches Stammland, war aber aufgrund neuer Erkenntnisse mit Sicherheit keltisches Siedlungsgebiet.
    Cheruskers Besorgnis bezüglich der Ausplünderung archäologischer Denkmäler durch Laien ist durchaus begründet und sollte keineswegs verharmlost werden.

    Andreas Wallbrecht, Nördlichste Burganlage der vorrömischen Eisenzeit. Die Scheverlingenburg von Walle, Ldkr. Gifhorn; in: DIE KUNDE
    Zeitschrift für niedersächsische Archäologie, Folge 54, Jahrgang 2003, S.45 ff.
     
  18. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag cato,

    du solltest hier im forum zumindest ordentlich und gewissenhaft zitieren.

    meine von dir kritisierte textpasasage ist in der form von mir nicht gesagt worden.
    auch deine anmerkung zum text des cheruskers ist inhaltlich nicht korrekt widergegeben.

    mir mag man vorhalten, daß ich die passage über die "verteidigungsstrategischen orte"
    nicht präzise genug dargestellt habe.
    hier ist nur die belegung als solches gemeint. an eine grabung ist nicht gedacht.

    du bist der ansicht, daß nach einer grabung keine chronologische fehldeutung mehr möglich ist. da möchte ich dir ganz salopp antworten:" gott möge dir deinen glauben
    erhalten". die fachliteratur ist voll mit solchen mißgeschicken, welche aus den unterschiedlichsten gründen immer mal vorkommen können.

    in den folgenden abschnitten deines beitrages kannst du zwar nicht überzeugen, dafür aber verwirren.
    so habe ich geschrieben, daß vereinzelt keltische siedlungen auch nördlich von hessen
    existiert haben.
    dieses bezeichnest du dann sehr mutig als "absurd".
    den beweis aber, für meine darstellung, eine keltische anlage im landkreis gifhorn lieferst du gleich hinterher.
    nun liegt doch der landkreis gifhorn, wenn mich nicht alles täuscht, wohl nördlich von hessen. oder?
    darüber hinaus berichtest du von "mit sicherheit" keltischen siedlungsgebiet in niedersachsen.
    wenn du solches behaupten magst, mußt du dir schon die frage gefallen lassen, was dann die kritik an meinen ausführungen überhaupt soll????

    mit allerbestem gruß max
     
  19. Cato

    Cato Gast

    Entschuldige bitte, maxherbert, ich wollte Dich nicht verwirren. Meine Absicht war es, auf die Formulierung "vereinzelte" keltische Siedlungen einzugehen. Gifhorn, das hast Du richtig festgestellt, liegt nördlich von Hessen, und zwar mehr als 150 km. Damit, und mit den Datierungen anderer keltischer Anlagen im mittleren Niedersachsen, hat sich die Annahme von "vereinzelten" Siedlungen wohl erübrigt. Deshalb das etwas harsche "absurd". (sorry!) Die Siedlungsdichte in Niedersachsen kann während der Hallstattzeit nicht so gering gewesen sein, wie bisher angenommen, die Beschreibung "vereinzelt" ist damit unzutreffend. Die untersuchten Fortifikationen lassen aufgrund der hohen Metallfunddichte auf eine dauerhafte Besiedelung schliessen, sind also nicht mehr als reine Fliehburgen einer rein ruralen Gesellschaft zu betrachten.
    Die verfehlte Datierung war, ich schrieb es bereits, auf eine relativ geringe Ausgrabungstätigkeit zurückzuführen. Bis in die achtziger Jahre hinein stützte sich die Burgenforschung in Niedersachsen weitgehend auf die Schuchardtschen Forschungen zu Beginn des letzten Jahrhunderts.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Mai 2004
  20. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    betrifft: cato beitrag heute 20 uhr 05

    guten abend cato,

    dein beitrag weist wieder einmal darauf hin, wie immens wichtig bei unseren
    diskussionen die zeitangaben sind. trägst du nun als deine diskussionsgrundlage die hallstattzeit vor, ergeben sich natürlich auch für mich schon wieder andere ansätze.
    sicherlich ist dir die diskussion um die entkeltisierung der hallstattzeit nicht fremd.
    aber das ist ja auch schon wieder ein anderes thema.

    mit allerbestem gruß max
     

Diese Seite empfehlen