Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Hallo Wano, ich freue mich, dass dich das Thema zum Nachdenken inspiriert. Ich nehme an, dass du zu den Jüngeren Geschichtsinteressierten gehörst. Sich etwas Vorzustellen oder zu Antizipieren ist eine wichtige menschliche Eigenschaft, allerdings kann man völlig daneben liegen und sich verspekulieren. Dieter und El Quijote haben da schon das Wichtigste richtiggestellt.
    Ich möchte auf die eisenzeitliche Landwirtschaft eingehen. Diese schließt an die bronzezeitliche Landwirtschaft an, allerdings gibt es tatsächlich eine kleine Revolution.
    Wir müssen davon ausgehen, dass die bäuerliche Bevölkerung die Fachleute waren,
    die eine gute Bodenkenntnis und Pflanzenkenntnis besessen haben. Es gibt Hinweise auf Fruchtfolgen und das brachfallen lassen (und beweiden der Brachen) von Ackerflächen,Düngung, um die Energiebilanz der Flächen wieder auszugleichen. Wir wissen letztlich wenig vom Stand der eisenzeitlichen Landwirtschaft in Mitteleuropa, weil die schriftlichen Quellen fehlen, zum Vergleich bietet sich De agri cultura von cato dem Älteren (234 bis 149 BC) an. Seit dem Neolithikum waren die Kerngebiete des Ackerbaus die Gunstlagen der Lössböden und Schwarzböden, auch bedingt durch fehlende technische Möglichkeiten des tiefer Pflügens. In der Eisenzeit beobachtet man in allen Pollendiagrammen ein breites Pflanzenspektrum, dass angebaut wird, einmal um das ganze Jahr gleichmäßig zu wirtschaften (z.B. Dinkel als Wintereinsaat und Gerste als Sommereinsaat), und Missernten zu vermeiden. So gibt es frostunempfindlichere Anbausorten wie die Rispenhirse oder den Leindotter, und Gerste mit ihrer kurzen Vegetationszeit. Abgelöst wird das neolithische Einkorn durch die ertragreicheren Emmer, Dinkel (Spelt) und Saatweizen. Technologische Innovationen im gesamten Produktionsprozess sind die Entwicklung der Sense (die die Grünlandwirtschaft ermöglichte) der eisernen Pfugschar (die das Tiefpflügen ermöglichte, und damit die Nutzung schlechterer Böden), aber auch die Handmühle mit Läuferstein, die den Mahlprozess beschleunigte (soweit ich mich erinnere um das sechsfache - wer sein Müsli schon einmal selbst gemahlen hat, weiß was das bedeutet). Die ersten genannten technischen Innovationen - ich möchte noch auf den hochentwickelten Wagenbau im Latene hinweisen, der den Ernteprozess sicher sehr erleichtert hat - haben tatsächlich die Landwirtschaft revolutioniert. Die Möglichkeit Heuernten durchzuführen (dank der Sense), ergänzte nicht nur die alte Winterfütterung mit Laubfutter), sondern erschloss neue Flächen (feuchte Wiesen, Steillagen z.B.) für die landwirtschaftliche Nutzung, auf denen früher höchstens Waldweide möglich war. Die Getreideernte erfolgte immer bodennäher, einmal durch Zuwachs der Bedeutung des Strohs (Aufstallung des Viehs, Pferdehaltung), aber auch weil die Ernte wesentlich schneller vor sich ging, als die Ährenernte mit Sicheln.
    Plinius berichtet dann schon in der römischen Eisenzeit von einer gallischen Erfindung, dem ersten europäischen Räderpflug, die die Kraft des Zuggespanns noch effektiver für das Bodenaufbrechung nutzte. Durch die Nutzung weiterer siedlungsnaher Flächen für eine Grünlandwirtschaft veränderte sich auch die Viehwirtschaft - die Aufstallung wurde üblich, die regionale Wanderweidewirtschaft gab es jedoch weiterhin.Im wesentlichen bleiben diese Innovationen Grundlage (bis auf Innovationen in der Mühlentechnik - Wasserkraft, Einsatz von Tieren) der Landwirtschaft in der römischen Eisenzeit und im frühen Mittelalter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2014
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  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zum vermuteten keltischen Angriff - dafür gibt es Indizien, aber ich daraus abzuleiten, dass die Fluchtburgen gegen eine Bedrohung aus dem Süden ausgerichtet waren, erschließt sich mir nicht.
    Da die Fluchtburgen anscheinend genau das waren, Fluchtburgen, und nicht dauerhaft besiedelt, und Cosack von einer Verschleppung der Bevölkerung ausgeht, fehlen Funde wie Fibeln und Gürtelhaken.
    Diese finden sich jedoch auf dem nahen Scheiterhaufengräberfeld von Sorsum: "Dagegen werden auf dem Gräberfeld die Komponenten aus Brandgräberbereich und keltischer Zone deutlich, die in Mitteldeutschland zum Begriff des Ausgleichgebietes geführt haben. Das trifft für den Einfluss aus dem Gebiet der Przeworsk - Kultur ebenso zu wie für das starke Element der keltischen Latene - Kultur in der Ausprägung von Fibeln und Gürteln und deren Zubehör." (Cosack, Kehne, 2011, Seite 51)
    Ich denke auch, dass dieser Siedlungsraum politisch dem in den antiken Schriftquellen fassbaren Stamm der Cherusker zugeordnet werden kann.
    Vielleicht hat sich dieser Stamm technologisch (Cosack schreibt "auf der Höhe der Zeit"), kulturell, und wirtschaftlich dem Latene - Raum zugeordnet, auch wenn germanisch gesprochen wurde. Offensichtlich gab es eine räumliche unbewohnte Grenze zum elbgermanischen Bereich - südöstlich gegen die Langobarden an der Mittelelbe, und der Bacenis silva gegenüber den Sueben - wahrscheinlich das Bergland vom unbewohnten Harz, Kaufunger Wald, Reinhardswald bis zur Rhön (wenn man Cäsars Worte richtig sind, dass der Bacenis silva die Cherusker vor suebischen und die Sueben vor cheruskischen Überfällen schützen würde, Caes. bello gallico6,10,4-5). Bacenis silva ist der Buchenwald, und tatsächlich ist von der Archäobotanik nachgewiesen, dass die Rotbuche die dominante Baumart im Harz war - im Gegensatz zu den Wäldern westlich. Buchonia hieß im frühen Mittelalter der fränkische Gau um Fulda / Rhön.
    Dass die Fluchtburgen aufgegeben wurden, kann ich daher nicht nachvollziehen, offensichtlich waren sich die germanischen Stämme untereinander auch nicht "grün". ;-)
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Nun ja,es gibt Behauptungen,die finde ich schon gewagt,wenn uns keine direkten Zeugnisse der Sprache vorliegen. Aber das ist wieder die alte Diskussion der Abgrenzung Germanen/Kelten anhand der Tacitus-Klassifizierung oder anhand der Sachkultur
    Was auffällt ist,daß die Lage und Anordnung der Fluchtburgen oder Oppidae im Weserbogen offenbar gegen nördlich/nordöstlich befindliche Kräfte erichtet war und was auch auffällt ist,daß etliche dieser Befestigungen Brandspuren bzw. Spuren gewaltsamer Eroberung aufweisen.
    Das ganze deutet auf eine größere Bedrohung aus Richtung Nordost hin.
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Beim Verlauf der Diskussion ist überraschend, daß ich mich an einen gar nicht so alten Thread erinnert fühle:
    http://www.geschichtsforum.de/f32/cherusker-und-la-tene-42182/
    Überraschenderweise wurden wir damit schon auf Cosacks Thesen aufmerksam gemacht.

    Und ich kann mir in dem Zusammenhang nicht verkneifen, einen alten Spiegelartikel aus meinem Geburtsjahr zu verlinken, in dem ein Rolf Hachmann für die These keltischer Cherusker angeführt wird: DER SPIEGEL*44/1971 - Cäsas Erfindung

    Und da ich gerade recherchierte, ist vllt hinsichtlich der Kulturarchäologie in niederschlesischen Gebieten noch auf diesen Litarturhinweis zu verweisen:
    http://www.geschichtsforum.de/289657-post43.html
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auslöser der Irritationen ist die Tatsache, dass die Grenze zwischen Germanen und Kelten seit etwa dem 4. Jh. vor der Zeitenwende flexibel und in einem ständigen Wandel begriffen war: germanische Stämme rückten nach Süden vor, keltische Stämme wichen allmählich zurück. Dazwischen gab es eine breite Übergangszone, die sich immer wieder verschob und ethnisch eine Mischzone bildete. Stämme, die in einem Jahrhundert noch keltisch waren, waren zwei Jahrhunderte später germanisiert. Vielleicht blieb sogar der alte Stammesname trotz der ethnischen Überformung erhalten? Vielleicht waren die Chatten zunächst Kelten und später Germanen? Wer will das so genau sagen?

    Sicher ist, dass Kelten in Mitteleuropa einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende von der Bildfläche verschwunden waren. Da sie sich nicht in Luft auflösten, haben germanische Stämme die keltischen Bevölkerungsgruppen aufgesogen. Es mag sein, dass einige germanische Stämme letztlich mehr Kelten als Germanen in ihren Reihen hatten, doch da sich germanische Idiome durchsetzten, hieß die oberflächliche Klassifizierung "germanisch".
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nicht zu vergessen, dass die im römischen Reich ansässige keltische Bevölkerung auch zwischenzeitlich romanisiert worden ist.

    Also wurde wohl die ursprüngliche Bevölkerung erst keltisiert, dann romanisiert, christianisiert und dann germanisiert (falls ich das jetzt alles richtig verstehe).

    Ich kenne mich jetzt weder mit Kelten noch mit Germanen so richtig aus. Deswegen meine vielleicht naive Frage: wie kann man eigentlich feststellen, wer was gewesen sein mag? Sprachliche Eigenzeugnisse dürften wir wohl nicht haben, da wird man wahrscheinlich auf Ortsnamen, die sich aber auch ändern können, oder archäologische Funde und Befunde zurückgreifen müssen. Wie kann man jetzt die eine und die andere Gruppe unterscheiden? Gibt es irgendwo Karten, wo zu welchem Zeitpunkt welche Ethnie mutmaßlich gesiedelt hat?
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Tacitus umreißt in der Germania die Grenzen des germanischen Gebiets und nennt die Argumente, die ihn zur Einordnung der Stämme an den Grenzen bewogen. Er geht dabei aber von einem geschlossenen germanischen Siedlungsgebiet aus, untersucht diese Frage also nicht bei allen Stämmen.

    Interessant ist die Unterscheidung in Ingwäonen, Istwäonen und Herminonen, die bei Plinius, der selbst im freien Germanien war, anders dargestellt wird, als bei Tacitus.

    In den Quellen sind einige Entwicklungen, wie z.B. der Untergang der Cherusker beschrieben.

    Die Beurteilung über die materiellen Hinterlassenschaft ist nicht so sicher: Die Treverer sind nach den archäologischen Quellen eindeutig Kelten, betrachteten sich nach Tacitus aber als von germanischer Abstammung.

    Eine Kartenserie, die die Informationen zusammenfasst ist mir nicht bekannt. Dazu dürften die Einzelheiten auch zu sehr umstritten sein.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Deine Frage ist durchaus nicht "naiv", sondern sehr berechtigt. Sie berührt zugleich ein fortdauerndes Problem der Archäologen, Historiker und Ethnologen, besonders im Zeitraum der Früh- und Vorgeschichte: Welche Sachfunde und sonstigen Überreste weisen auf ein bestimmtes Volk oder eine ethnische Gruppe hin? Ein Skelett, eine Waffe, ein Schmuckstück oder eine Keramikscherbe können nicht immer so eindeutig bestimmt werden, dass daraus eine ethnische Zugehörigkeit ablesbar ist. Eine Schmuck- oder Waffenmode kann sich bei verschiedenen Stämmen oder Bevölkerungsgruppen verbreitet haben, die Oberherrschaft einer Gruppe über eine andere kann die Beherrschten zu einer stilistischen Nachahmung bei der Fertigung von Gütern bewogen haben. Und schon das, was wie als "Ethnie" bezeichnen, ist in sich kein monolithischer Block, zuweilen nur eine Stammeskonföderation mit unsicherer ethnischer Zugehörigkeit.

    Es bleibt also nichts anderes übrig, als die Verortung vermuteter Ethnien an Sachfunden festzumachen, die von der Forschung als typisch für gerade diese Ethnie betrachtet werden. Die Funde müssen sachkundig interpretiert und ihre historische Einordnung muss anhand kunstgeschichtlicher und fertigungstechnischer Merkmale erfolgen.

    Es kann nicht verwundern, dass die Ergebnisse solcher Verfahren vielfach heftig umstritten sind und man oftmals nur von Hypothesen oder Theorien sprechen kann.
     
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  9. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Dieter hat in einem Beitrag weiter oben noch einmal die Frage nach der Identität der Chatten gestellt - wie schwierig es ist, Funde einer Bevölkerungsgruppe zuzuordnen, finde ich im folgenden Text von Robert Heiner, der die Keramikfunde in der Siedlung von Fritzlar - Geismar untersucht hat, sehr beispielhaft. (
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjAA&url=https%3A%2F%2Fjournals.ub.uni-heidelberg.de%2Findex.php%2Farch-inf%2Farticle%2Fdownload%2F12535%2F6369&ei=wcBfU6OLGIWftAaO2YCoDQ&usg=AFQjCNG2A-flxMBhbwj-0kcFA1XcxVLkjQ&bvm=bv.65636070,d.Yms )
    Er untersuchte nicht nur die Verzierungen und Keramikformen, sondern auch die angewandten Technologien, die seiner Ansicht nach bei Keramik eher als den Modeströmungen unterworfenen überegionalen Verzierungen bei einer Veränderung auf einen Bevölkerungswechsel hindeuten können. Aber auch dies lässt er alleine ohne weitere Argumente nicht gelten. Angenommen, ein Teil der dortigen Latenebevölkerung wäre mit den Ubiern ins Rheinland abgewandert, waren es nur die Handwerker, die persönliche Kenntnisse und Produktionswissen mitnahmen? Da jedoch in Fritzlar Geismar nicht nur die Drehscheibenware ab der Übergangszeit fehlt, sondern alle drei latenezeitlichen Warengruppen, auch die handaufgebauten Keramiken fehlen, kann es nicht nur am Abwandern einer kleinen Personengruppe gelegen haben. ich finde den Beitrag ein gutes Beispiel für die wissenschaftliche Forschungsreise, die noch lange nicht zu Ende ist...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2014
  10. wano

    wano Neues Mitglied

    Guten Morgen:winke: Leute,
    werter Biturigos, danke für Info bezuglich Räderpflug und Sänse, ich hab gedacht die gab es erst später:still:.
    Gibt es fielleicht grafischen Informationen wie die ausgesehen haben ( vorzugweiße Fotos oder Skitzen von Ausgrabungsstücken ) ?
    Danke im voraus:winke:
     
  11. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Zaphod, ich habe angenommen, dass die Cherusker einen wesergermanischen Dialekt gesprochen haben - gebe aber gerne mein fehlendes Wissen zu! Die Festungen im Weserbogen, die du meinst, so nehme ich an, befinden sich jedoch weitgehend im den Sugambern zugeordneten Siedlungsgebiet (vorrömische Eisenzeit) westlich der Weser, und im Wiehengebirge von der Schippenburg bis zum Nammer Lager.
    Es gibt jedoch auch hier weitere Fortifikationen, die nicht an einer nordöstlichen Grenze liegen, wie der Piepenkopf im Lipper Bergland und die Befestigungen im Teutoburger Wald.
    Ich möchte die Aussagen zur Siedlungskammer an der Leine und Weserbergland nicht auf diesen Bereich übertragen - auffallend ist das Auftauchen der Ringwälle im Weserbogen im 3.Jahrhundert BC auf alle Fälle.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Genau die Befestigungen meine ich.
    Was auffällt ist nicht nur die Massierung von Befestigungen in dem Gebiet sondern auch dass hier oft Anzeichen von kriegerischen Ereignissen zu finden sind Im Süden ,z.B. bei uns am Donnerberg sind die Oppidae dagegen oft freiwillig aufgegeben worden.
    leider gibt es keine Quellen über die Ereignisse in der Region.
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Mich beschäftigt diese Äußerungen sehr und ich würde hierzu gerne etwas nachfragen: Du sprichst von Sugambern der vorröm. EZ. Ferner gibst du ihr Siedlungsgebiet westlich der Weser an. Im anschließenden Satzteil spricht du noch vom Wiehengebirge - bezieht sich das noch auf die Angabe zum Siedlungsgebiet der Sugambrer?
    Ich frage das so explizit, weil ich mir persönlich bisher noch nicht wirklich so recht über eine mögliche Ostgrenze sugambrischen Territoriums Gedanken gemacht habe, im größeren Rahmen darüber hinaus, den Gedanken persönlich interessant finde, neben den Ubiern schließlich auch noch die Sugambrer den Kelten zuzuzuschlagen (ohne dir jetzt unterstelle zu wollen, daß du das auch tust; dafür habe ich mögliche Stellungsnahmen von dir jetzt nicht auf dem Schirm).
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    :grübel:Hallo Muspilli, jetzt bringst du mich in die Bredouille...

    Ich möchte keine ethnische Aussage treffen, jedoch auf ein paar Besonderheiten hinweisen:
    Neben der Münzprägung der Ubier im Spätlatene gab es eine zweite rechtsheinische Münzprägung, deren Schwerpunkt im östlichen Lippegebiet liegt, die keltischen Standards und keltischer Ikonographie folgt.
    Es geht um Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe mit Triquetrum und um Quinare mit "tanzenden Männlein" (Ubier). Da beide Prägungen später linksrheinisch auftauchen, verbindet sie Heinrichs mit den umgesiedelten Batavern und Ubiern (Kontinuität und Diskontinuität: Germania inferior am Beginn und am Ende römischer Herrschaft, de Gruyter 2003). Jedoch sind die vorher nachweislich an der Lippe siedelnden Sugambrer ebenfalls 8/7 v.Chr von Tiberius in Teilen linksrheinisch umgesiedelt worden, im Raum zwischen den Batavern und den Ubiern , Raum Xanten / Kleve.
    Berenger spricht in " Die vorrömischen Metallzeiten. Führer
    zur Vor- und Frühgeschichte der Hochstiftkreise Paderborn und Höxter 2 (2004)" von einer Lateneisierung Westfalens:
    Nachweis von Handelswaren / Importen wie Glasarmringe aus dem Niederrheingebiet, Basaltdrehmühlen aus Mayen
    - Anlage von Wallburgen mit Pfostenschlitzmauern, die zum Teil bewohnt waren
    - Nachweis des Huhns und der Töpferdrehscheibe
    - Salzgewinnung in Werl (Hellweg)
    - Eisenindustrie im Siegerland
    - Veränderung der Grabessitten (Brandgrubengräber; nach Cossack fraglich, ob es sich nicht um verschiedene Zerstörungsstadien einer einzigen Grabessitte handelt, der Scheiterhaufengräber)
    - Schmuck wie Hohlbuckelringe aus regionaler Produktion mit ostkeltischem Vorbild
    Meiner Ansicht nach war dieser Raum entlang der Lippe, die Westfälische Bucht, Mittelrhein, stark in den Wirtschaftraum Latene eingebunden. Mit dem Zusammenbruch des Wirtschaftsraums bricht zum Beispiel auch die Siegerländer Eisenindustrie ab.
    Da es nachweislich Siedlungs - und Kulturkontinuitäten in die Bronzezeit gibt, ist der Prozess der Latenisierung eventuell von außen angestoßen worden, aber innergesellschaftlich erfolgt. ich hoffe ich habe etwas weitergeholfen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2014
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  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zur Ostgrenze der Sugambrer - nach Johannes Heinrichs nicht bestimmbar - ob die Sugambrer ein Stammesverband sind, ist ebenso unklar, zur Zeit des gallischen Krieges (ca 55.v.Chr) lokalisiert Heinrichs sie grob zwischen Rhein, Lippe und Sieg, mit unbekannter Grenze im Osten (in Germania inferior: Besiedlung, Gesellschaft und Wirtschaft an der Grenze der römisch-germanischen Welt, 2001).
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen, so richtig alte Belege habe ich nicht gefunden:

    https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9B08-B/WOB 2 Die Ortsnamen des Kreises Lippe.pdf?sequence=1





    Abgesehen davon, dass jeder Eigenname gewissermaßen "eigentümlich" ist, ist an dieser Namensbildung nichts Besonderes festzustellen. Die Kombination "Personenname + -burg" war vom Mittelalter bis in die Neuzeit produktiv.

    Jürgen Udolph: Burg in Flurnamen

    Der Personenname Amelung verbirgt sich in etlichen Ortsnamen:

    - Ahmstorf, Kr. Helmstedt (um 1150 Amulungthorpe, 1311 Amelingestorp)
    https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9B76-2/NOB VII Die Ortsnamen des Landkreises Helmstedt und der Stadt Wolfsburg.pdf?sequence=1

    - Amelungsborn, Kr. Holzminden (1135 Amelungesborne)
    https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9B77-F/NOB VI Die Ortsnamen des Landkreises Holzminden.pdf?sequence=1

    - Amelunxen, Kr. Höxter

    - Amsdorf, Kr. Mansfeld-Südharz

    - Ammelsdorf (1349 Amelungisdorf)
    Ammelsdorf – HOV | ISGV e.V.

    - Ammelshain (1350 Ammulungeshain, 1358 Amelungishain)
    Ammelshain – HOV | ISGV e.V.

    (Amelinghausen hingegen eher nicht, siehe Deutsches Ortsnamenbuch )
     
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