Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dem würde ich auf jeden Fall widersprechen wollen.
Zwar muss ich gleich zu Anfang eingestehen, dass die Funde aus Nordhessen nicht alle typischen Formen der Spätlaténekultur aufweisen, trotzdem sind genug Funde vorhanden um Nordhessen m.M. als Teil der Laténekultur zu definieren:

  1. Der Münzfund von Geismar (Aid 4/2001) (Goldmünze)
  2. Depotfund vom Wartberg (Regenbogenschüsselchen) -> Altfund von 1837, leider verschollen
  3. Die Spätlaténezeitliche Töpferei von Wehren. Fundberichte Hessen 1977,Artikel Frey/Laumann
  4. Die Altenburg bei Römersberg mit ihren Niederlegungen u.A., Fundberichte Hessen 2004/5, Artikel Söder/Zeiler
  5. Die Altenburg bei Niedenstein, die ebenfalls einige Funde und Befunde erbrachte die als typische Funde der Spätlaténezeit zählen
  6. Auch weiteres Fundgut wie z.B. Nauheimer Fibeln sind bis nach Thüringen verbreitet(Inhaltsverzeichnis: [IA 29] Studien zur Nauheimer Fibel und ähnlichen Formen der Spätlatènezeit | VML Verlag Marie Leidorf)
  7. Ein reduziertes, im Vergleich zur älteren Eisenzeit, Siedlungsgebiet, aber trotzdem bis in die Phase Lt D recht intensiv besiedeltes Tal
  8. Unterschlagen wir nicht insgesamt die Funde und Befunde aus Thüringen wie z.B. vom Gleichberg.
    Peschel 1971: K. Peschel, Höhensiedlungen der Spätlatènezeit in Mitteldeutschland. Arch. Rozhledy 23, 1971, 470-485.
    Grasselt/Gall/Stoi 1993: Th. Grasselt/W. Gall/G. Stoi, Die Ausgrabungen am Kleinen Gleichberg in den Jahren 1989-1990. Alt-Thüringen 27, 1993, 125-152.
Was fehlt sind vor allem folgende Funde:

  1. Graphittonkeramik
  2. Glasschmuck ist relativ spärlich vorhanden[\Quote]
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Lieber geist, deinen Beitrag fand ich sehr interessant und bewusstseinserweiternd.
Aber jetzt stellt sich mir die Frage noch stärker: Wo liegt denn dann die Nordgrenze der keltischen Einflusszone? Möglicherweise orientiert an den Nordgrenzen von Hessen und Thüringen? Oder gibt es doch, wie ich weiter oben erwähnt habe, sogar Beispiele von Siedlungen in Niedersachsen, sagen wir im südlichen Teil?
Warum genau erkennen die Archäologen hier eine so deutliche Kulturgrenze? Ist die Graphittonkeramik mit ihren Herstellungsorten nicht ein ganz massgeblicher Bestandteil der LaTene Kultur?
Und: Können wir vielleicht in den kommenden Jahren noch damit rechnen, dass neue und bislang unbekannte Anlagen zu unserem Denkmalbestand hinzu kommen, die möglicherweise die Nordgrenze noch näher an den Strand der Nordsee und damit an die Grenze zu Brittannien legen werden?
Wie immer stehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo liegt denn dann die Nordgrenze der keltischen Einflusszone?
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Darauf eine Antwort zu finden, bleibt schwierig. Ich weise mal auf die Schnippenburg hin, eine interessante Anlage der Mittelaténezeit, die deutliche Bezüge zur Laténekultur aufweist, aber deutlich außerhalb des Gebietes der Laténekultur liegt.

Warum genau erkennen die Archäologen hier eine so deutliche Kulturgrenze? Ist die Graphittonkeramik mit ihren Herstellungsorten nicht ein ganz massgeblicher Bestandteil der LaTene Kultur?
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Ich glaube das diese Grenzziehung an unserem Kulturbegriff festzumachen ist, der sich ja in der Hauptsache auf die Verbreitung gleichartiger Objekte, Bestattungssitten etc. bezieht.
Wir haben so einen materiellen Überbau, der sich bei einer genaueren Betrachtung (Vgl. Diss. Nakoinz u.A.) dann recht schnell wieder in kleinere Einheiten auflöst.
Die Spätlaténezeit sehe ich pers. eher als eine Art Wirtschaftsraum, die Verbreitung der Münzen zeigt dies z.T. recht deutlich an, was die Verbreitung von Graphittonkeramik u. Glasschmuck angeht, beide Elemente werden nach klass. Sicht als Kernelemente der Spätlaténekultur gesehen, so würde ich bei Keramik nicht unbedingt davon ausgehen, dass sie über weite Strecken verhandelt wurde, sondern sehr wahrscheinlich in der näheren Umgebung von Graphitvorkommen hergestellt und verhandelt wurde, soweit ich mich erinnere fehlen z.B. in Nordhessen solche Vorkommen.
Für den Glasschmuck habe ich im Moment noch keine Erklärung.:weinen:
 
DerGeist schrieb:
Darauf eine Antwort zu finden, bleibt schwierig. Ich weise mal auf die Schnippenburg hin, eine interessante Anlage der Mittelaténezeit, die deutliche Bezüge zur Laténekultur aufweist, aber deutlich außerhalb des Gebietes der Laténekultur liegt.
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Genau an die Schnippenburg habe ich bei meinen obigen Äusserungen gedacht.

Ich glaube das diese Grenzziehung an unserem Kulturbegriff festzumachen ist, der sich ja in der Hauptsache auf die Verbreitung gleichartiger Objekte, Bestattungssitten etc. bezieht.
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Also dann haben wir für die Spätlatenezeit eine grosse Menge an Übereinstimmungen in der Sachkultur (Fibeltypen, Zaumzeugteile, Waffen, Schmuck, Keramiktypen) und müssen von überwiegender Brandbestattung sprechen. Trotzdem haben wir aus dieser Zeit zu wenig Gräber, um die gesamte Bevölkerung abzudecken. Wir können also nicht ausschliessen, dass es grosse, nicht fassbare Bestattungsgruppen gab (Bestattung in Flüssen und Bächen/Quellen, z. B.). Ausserdem scheint es Übereinstimmungen im Kult zu geben, wovon z. B. das Kultbäumchen von Manching gehören oder vielleicht die Viereckschanzen mit ihren "Kultbrunnen".

Wir haben so einen materiellen Überbau, der sich bei einer genaueren Betrachtung (Vgl. Diss. Nakoinz u.A.) dann recht schnell wieder in kleinere Einheiten auflöst.
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In beachtlich gut voneinander abgrenzbare, teilweise klar getrennte Einheiten, siehe Diss. Narkoiz.

Die Spätlaténezeit sehe ich pers. eher als eine Art Wirtschaftsraum, die Verbreitung der Münzen zeigt dies z.T. recht deutlich an,
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Ja, ich denke auch, dass wir einen Wirtschaftsraum um die letzten größeren Oppida herum fassen können, und das Begreifen als Wirtschaftsraum führt da weiter als andere, ältere Versuche.

was die Verbreitung von Graphittonkeramik u. Glasschmuck angeht, beide Elemente werden nach klass. Sicht als Kernelemente der Spätlaténekultur gesehen, so würde ich bei Keramik nicht unbedingt davon ausgehen, dass sie über weite Strecken verhandelt wurde, sondern sehr wahrscheinlich in der näheren Umgebung von Graphitvorkommen hergestellt und verhandelt wurde, soweit ich mich erinnere fehlen z.B. in Nordhessen solche Vorkommen.
Für den Glasschmuck habe ich im Moment noch keine Erklärung.:weinen:
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Wenn ich mich richtig erinnere, gab es reiche Graphittonvorkommen in Norditalien und auch in der Gegend um Manching. Die Keramik wurde vermutlich doch recht weit verhandelt, die Art der Verzierung ist so ähnlich, dass man ungern viele unterschiedliche Produktionszentren annehmen würde (Die Ausgrabungen in Manching Band 2). Über die Glasringe würde ich mir dagegen keine Gedanken machen, diese wurden sicherlich häufig lokal produziert und können ja auch mal "aus der Mode" gekommen sein. Ganz spannend ist übrigens, dass Graphittonkeramik eine industrielle Töpferware ist, die damit hergestellten Gefäße waren nämlich sehr hitzebeständig. Das macht mir ein Vorkommen dieser Keramik noch wichtiger. Also auf alle Fälle "Kernelement", wobei bei der Keramik sehr viele verschiedene Typen nebeneinander bestehen.

Und warum reicht diese Kultur nun im Norden so weit bis an die Schnippenburg? Ja wo sind sie denn wieder, unsere Germanen?:devil:
 
letztergisone schrieb:
Die Höhenbefestigung vom Rimberg ist eine schon bedeutende Anlage gewesen. Leider waren die finanziellen Mittel nicht vorhanden um die Ausgrabung weiter zu tätigen.

Vor der Haustür des Rimberges die Lahn, in den Auen war schwer landwirtschaftlich Tätigkeit möglich. Im Hinterland des Rimberges nur beschränkt.
Meiner Ansicht nach muss hier ein Handel im Austausch von Metallwaren für Lebensmittel statt gefunden haben. Wäre nicht der Dünsberg dann ein hervorrangender Umschlagsplatz gewesen !
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Jockenhövel stellt in Die Vorgeschichte Hessens (Stuttgart, 1990) den Rimberg in den Kontext spätkeltischer (spätlatenezeitlicher) Siedlungslandschaften mit Zentralort und Periphersiedlungen, als Beispiel dafür nennt er die Amöneburg. Den Rimberg nennt er in einer Reihe größerer und kleinerer Befestigungen auf den Kuppen der hessischen Mittelgebirgszone, deren Funktion vielfältig gewesen seien, aber aufgrund mangelnden Fundstoffes nicht eindeutig geklärt werden könnten.

Heißt also, dass wir den Rimberg wohl in die spätkeltische Zeit datieren können, also in die gleiche Zeit wie die letzte Phase des Dünsbergs.
 
Lieber Aragorn, schön dass du dich mal wieder einmischst.
Heißt also, dass wir den Rimberg wohl in die spätkeltische Zeit datieren können, also in die gleiche Zeit wie die letzte Phase des Dünsbergs.
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Ich würde nur davon abraten, die Spätkeltische Zeit dem Dünsberg insgesamt zuzuschlagen. Viele dieser Höhenbefestigungen bestanden wohl noch in LaTene D1, ob sie allerdings D2 oder gar D3 erreichen, dass muss von mal zu mal nachgewiesen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese kleinen Anlagen bis in die Spätzeit bzw. gleichzeitig besiedelt waren.
Vom Dünsberg liegt sicheres D2-Material vor, wir sollten also die Spätkeltische Zeit, wenn wir hier so genau sein wollen, in eine "gemeinsame" Phase und eine spätere, "Dünsberg"-Phase unterteilen. Gleichwohl muss man bei allen anderen Siedlungen dieser Epoche fragen, ob sie so weit herab reichen und wie in dieser letzten Zeit jeweils die Besiedlung ausgesehen hat.
 
Ogrim schrieb:
Glaube ich kaum. Aber glauben heisst ja bekanntlich "nicht wissen". Also "nicht weiss ich kaum". Ich habe leider auch noch keinerlei Vorstellung, wie dieser Prozess konkret vonstatten ging. Uns fehlt einfach ein Horizont, den wir sicher der "germanischen Landnahme" zuweisen könnten. Den sehe ich bislang in keiner der erwähnten Anlagen. Wie kommt das?

Auf das "sprachlich dominierten" gehe ich mal nicht ein, die ersten sicheren Sprachdenkmale aus der Region datieren später und ich kann mir mit anderen in diesem Thread durchaus vorstellen, dass die Bewohner der Region sowohl das keltische als auch das germanische Idiom sprachen - und meinetwegen (ungern!) auch Latein.
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Nochmal Jockenhövel:
Jockenhövel zitiert den Frühgeschichtler Hermann Ament und dessen Theorie zum Vordringen germanischer Gruppen in den Raum unmittelbar rechts des Rheins. Ich zitiere:
"Erst nach dem Fall Galliens formierten sich an der Rheingrenze und in ihrem rechtsrheinischen Vorland aufgrund der ständigen Konfrontation mit mit der römischen Bedrohung innerhalb weniger Jahrzehnte in einer Abwehrhaltung und zugleich Identifikationsfindung aus 'Restkelten' und 'Germanen' neue Stammesverbände, die von antiken Autoren als 'Germanen' bezeichnet wurden. Dies schließt nicht aus, dass in diesen kritischen Jahrzehnten vor Christi Geburt wirklich 'fremdartiger' Fundstoff in Hessen fassbar ist, der als frühgermanisch angesprochen werden muss."
(aus Albrecht Jockenhövel: Frühe Germanen in Hessen. In: Jockenhövel, Albrecht und Herrmann, Fritz-Rudolf: Die Vorgeschichte Hessens, Stuttgart 1990, S. 296)

Erscheint mir plausibel. Wobei die vorgeschlagene Identifikationsstiftung zwischen Kelten und Germanen nicht unbedingt immer friedlich abgelaufen ist, wie die umfassende Zerstörung vorgermanischer Besiedlung in Nordhessen durch Sueben deutlich macht.
 
Ogrim schrieb:
Lieber Aragorn, schön dass du dich mal wieder einmischst.

Ich würde nur davon abraten, die Spätkeltische Zeit dem Dünsberg insgesamt zuzuschlagen. Viele dieser Höhenbefestigungen bestanden wohl noch in LaTene D1, ob sie allerdings D2 oder gar D3 erreichen, dass muss von mal zu mal nachgewiesen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese kleinen Anlagen bis in die Spätzeit bzw. gleichzeitig besiedelt waren.
Vom Dünsberg liegt sicheres D2-Material vor, wir sollten also die Spätkeltische Zeit, wenn wir hier so genau sein wollen, in eine "gemeinsame" Phase und eine spätere, "Dünsberg"-Phase unterteilen. Gleichwohl muss man bei allen anderen Siedlungen dieser Epoche fragen, ob sie so weit herab reichen und wie in dieser letzten Zeit jeweils die Besiedlung ausgesehen hat.
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Upps, hab den Fehler gemacht und spätkeltische und Spätlatenezeit miteinander gleichgesetzt.:autsch:
Wie Du glaube ich auch nicht daran, dass selbst kleine Anlagen durchgängig besiedelt waren. Wahrscheinlich ist meist nur von einer zeitweisen Besiedlung auszugehen, die unterschiedlichste Gründe gehabt haben könnte. Auch Jockenhövel konnte dies 1990 nicht besser begründen. Ich persönlich könnte mir eher strategische Funktionen bei diesen kleineren Anlagen vorstellen, die in erster Linie der Sicherung des Siedlungszentrums gedient haben werden, d.h. also Späh- und Grenzposten. Möglich erscheint auch noch der Schutz der Handelswege. Die politisch führenden Männer des Dünsberg-Stamms werden mit Sicherheit gerade darauf Wert gelegt haben.
 
Ogrim schrieb:
Lieber Aragorn, schön dass du dich mal wieder einmischst.

Ich würde nur davon abraten, die Spätkeltische Zeit dem Dünsberg insgesamt zuzuschlagen. Viele dieser Höhenbefestigungen bestanden wohl noch in LaTene D1, ob sie allerdings D2 oder gar D3 erreichen, dass muss von mal zu mal nachgewiesen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese kleinen Anlagen bis in die Spätzeit bzw. gleichzeitig besiedelt waren.
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Hallo,

bin kein Profi in Datierung, wenn ich mich recht entsinne waren die beiden Anlagen "Eisenköpfe bei Hommertshausen" und die "Rinwallanlage bei Rittershausen" zu diesem Zeitpunkt der Spätzeit schon längst verlassen.
Inhaltsverzeichnis: [BKAL 7] Berichte der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen, Heft 7, 2002/2003 | VML Verlag Marie Leidorf
Dies dies ist aber nicht der Fall beim Rimberg und von einer kleinen Anlage würde ich hier (laut Plan in hessen Archäologie 2003) nicht aus gehen.
Klar würde hier eine groß angelegte Grabung mehr Hinweise erbringen.

Gruß

ne hesse
 
Hallo letztergisone,

ich habe mir mal das Inhaltsverzeichnis des von dir geposteten Artikels angesehen. Tatsächlich geht schon daraus hervor, dass man Funde aus der Spätlatenezeit gemacht hat.

Ausser den Münzfunden Typ "Tanzendes Männlein" sind noch der Tierkopfgürtelhaken und das Pferdegeschirr Typ Hofheim zu nennen. Allerdings stammen vom Dünsberg so viele dieser Pferdegeschirrteile, dass ich nicht davon ausgehe, dass diese in die allerletzten Tage der Siedlung gehören, es macht doch eher den Eindruck, als stammten diese Funde noch aus gut besiedelten Zeiten.

Überhaupt kann man natürlich nicht datieren, ohne das Material gesehen zu haben. Ich werde mir den Artikel besorgen müssen. Aber danke schon mal für den Hinweis auf die Fundorte.
Vorsichtig würde ich sagen, dass keiner davon wirklich aus der letzten Phase D2/3 stammt.
 
Heißt also, dass wir den Rimberg wohl in die spätkeltische Zeit datieren können, also in die gleiche Zeit wie die letzte Phase des Dünsbergs.
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Nun bin ich verwirrt, ich dachte bisher die Anlage auf dem Rimberg würde in die Frühlaténezeit datieren.
Verse führt die Anlage in seinem Katalog als frühlaténezeitlich (S. 244, Nr. 510).
Auch in der Vorg. Hessens, wird die Anlage aufgrund der Wallstruktur und den Lesefunden in Frühlaténezeit datiert.
 
DerGeist schrieb:
Auch in der Vorg. Hessens, wird die Anlage aufgrund der Wallstruktur und den Lesefunden in Frühlaténezeit datiert.
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Hmm, also Jockenhövel nennt dezidiert den Rimberg zwischen Damshausen und Caldern in direktem Zusammenhang mit der Spätlatene (Seitenzahl hab ich gerade nicht parat). Ist aber glaub ich auf der letzten Seite zum Abschnitt Spätlatene. Ich hab daraus aber fälschlicherweise den Schluss gezogen, das dies die Phase des Dünsbergs sei...:yes:
 
@Aragorn
Bis jetzt ist der Rimberg (bei Caldern) in die Frühlaténezeit zu datieren, wäre schön wenn du die Seite mit der Info der Datierung nachliefern könntest.
Danke
 
Münzfunde

Rimberg,Lahntal-Caldern seit Sommer 2006 sind folgend Münzen gefunden worden :Vogelkopf-Stater mit Beizeichen,Mediomatriker Viertelstater,Tanzmännchen,Nauheimer Quinare.Leider kamen die Funde nach Forsters Dissertation und sind deshalb noch nicht erfaßt.Die Münzen kamen von einem 40x40m großem Areal mit Blick auf Caldern.
 
Also scheint die Anlage in der Stufe LT D1 noch begangen worden zu sein. Die Stücke waren darüber hinaus wohl so wertvoll, dass sie nicht nur als Verlustfunde in den Boden kamen.
Der Nauheimer Quinar muss in Mittelhessen zusammen mit dem tanzenden Männlein als Leitfossil einer Stufe D1 gelten. An anderer Stelle hatte Andrix schon ausgeführt:
Außer demTanzmann,wissenschaftlich auch Forrer 351 a genannt und dem Dreiwirbel Forrer 399 Trigetrumgepräge,gibt es hier in Mittelhessen natürlich noch Regenbogenschüsselchen die dem keltischen Stamm der Vindeliker,Augsburger Raum,zugesprochen werden.Fanden sich auch in fast allen Spätkeltischen Siedlungen(Battenberg,Niedenstein,Dünsberg,Amönebu rg-Mardorf,Rimberg,Eisenberg/Hommertshsn.
Der Vogelkopf-Stater : http://imagedb.coinarchives.com/img/...4/00015q00.jpg und der Rolltier-Stater : http://imagedb.coinarchives.com/img/...image08079.jpg
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Bei einer Zuweisung der Regenbogenschüsselchen an die Vindeliker wäre ich vorsichtig, diese Münzen haben einen sehr weiten Umlauf und kommen bis nach Belgien vor. Ich kann irgendwie nicht richtig mit der Vorstellung leben, dass sie nur an einem Punkt geprägt wurden.
Aber deine Auflistung zeigt, dass für alle von uns besprochenen Anlagen noch Leben in D1 statuiert werden muss. Umso interessanter wäre die Frage nach einheitlichen Brandhorizonten bzw. Hinweisen auf das Ende der Siedlungen.
 
Forrer 399

Der Dreiwirbel,also Forrer 399ist das Regenbogenschüsselchen,das du meinst,DerForrer 398, also der Vogelkopf, kommt im Gebiet der Eburonen und Bataver nicht vor.
Zur Zeit ist eine hochinteressante Diskussion zugange,in wieweit die Ubier Hessens durch ihre Eisenlieferungen in den Eburonen -Aufstand verstrikt waren.Während des Ambitorix-Aufstandes taucht auch bei ihnen das Dreiwirbelmotiv auf.Der Dreiwirbel hat aber seine stärksten und frühesten Umlauf in Hessen erfahren.Er ist dann mit den Ubier 18 v. zwangsumgesiedelt.
Der Vogelkopf 398 ist eine älteres Prägemuster ,das aus dem süddeutschen kam
 
@Andrixx8888
Rimberg,Lahntal-Caldern seit Sommer 2006 sind folgend Münzen gefunden worden :Vogelkopf-Stater mit Beizeichen,Mediomatriker Viertelstater,Tanzmännchen,Nauheimer Quinare.Leider kamen die Funde nach Forsters Dissertation und sind deshalb noch nicht erfaßt.Die Münzen kamen von einem 40x40m großem Areal mit Blick auf Caldern
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Hast du eine Quelle, das interessiert mich auf jeden Fall und ich würde es gerne nachlesen können.
 
andrix8888 schrieb:
Rimberg,Lahntal-Caldern seit Sommer 2006 sind folgend Münzen gefunden worden :Vogelkopf-Stater mit Beizeichen,Mediomatriker Viertelstater,Tanzmännchen,Nauheimer Quinare.Leider kamen die Funde nach Forsters Dissertation und sind deshalb noch nicht erfaßt.Die Münzen kamen von einem 40x40m großem Areal mit Blick auf Caldern.
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Hallo andrix8888,

die Quelle würde mich auch sehr interessieren.
Wer war den der Grabungsleiter ?
Mit Blick auf Caldern ? Lach, ganze Nacht am grübel wo da der Blick auf Caldern sein könnte, ober war es unterhalb es Rimberges. Die Leute nehem je immer an das der alte Keller eine Grabungstätte wäre.

Gruß

ne Hesse
 
@Aragorn
Danke :yes:

In dem topographischen Teil der Vorg. Hessens, wird der Rimberg seltsamerweise in die FLT datiert........., da ist wohl was bei der Korrektur schief gelaufen.
 
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