WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
ponzelar
Mitglied
weg vom spam-talk, zurück zum thema:
ich denke wir sollten genauer unterscheiden, was hier thema ist und was nicht. der themenstarter hat den geltungsbereich seiner these ja doch deutlich umrissen. ok, ich habe das zwischenzeitlich auch mal aus den augen verloren.
es geht hier ja gar nicht um die frage, welche mächte schuld/anteil daran hatten, daß die europäische politik der 1900er und 1910er jahre auf den großen allgemeinen krieg zusteuerte, nicht um die frage, welche mächte kriegswillig und welche mächte friedenswillig waren. es geht nicht um die tieferligenden kriegsgründe, -ursachen. all das wären interessante themen, sollten aber abseits diesen threads diskutiert werden.
es geht hier um die ganz konkrete frage, welchen anteil deutschland während der krise des sommers 1914 hatte, daß dieser von vielen erwartete krieg (s.o.) im august 1914 auf grund des gegebenen anlasses tatsächtlich ausbrach.
daß diese krise im großen und allgemeinen krieg mündete haben vor allem österreich/ungarn und deutschland zu verantworten, deutschland trug also "zweifellos große schuld am kriegsausbruch".
ich denke wir sollten genauer unterscheiden, was hier thema ist und was nicht. der themenstarter hat den geltungsbereich seiner these ja doch deutlich umrissen. ok, ich habe das zwischenzeitlich auch mal aus den augen verloren.
es geht hier ja gar nicht um die frage, welche mächte schuld/anteil daran hatten, daß die europäische politik der 1900er und 1910er jahre auf den großen allgemeinen krieg zusteuerte, nicht um die frage, welche mächte kriegswillig und welche mächte friedenswillig waren. es geht nicht um die tieferligenden kriegsgründe, -ursachen. all das wären interessante themen, sollten aber abseits diesen threads diskutiert werden.
es geht hier um die ganz konkrete frage, welchen anteil deutschland während der krise des sommers 1914 hatte, daß dieser von vielen erwartete krieg (s.o.) im august 1914 auf grund des gegebenen anlasses tatsächtlich ausbrach.
daß diese krise im großen und allgemeinen krieg mündete haben vor allem österreich/ungarn und deutschland zu verantworten, deutschland trug also "zweifellos große schuld am kriegsausbruch".
Seldschuk
Aktives Mitglied
ponzelar schrieb:
Mensch, dann war also alle Aufregung umsonst, eeeeh vergebens?=)
Spass beiseite. Um sich die Juli-Krise zu vergegenwärtigen müssen wir dies im Kontext sehen. Dies ist unabdingbar und dort misst die Ursache des Krieges schwerer als der Anlass! Also darf ergo nicht nur der Anlass zu Rate gezogen werden, wenn man die Kriegsschuld erörtern möchte.
gruss Seldschuk!:winke:
"Wörterbuch zur deutschen Militärgeschichte, Militärverlag der DDR, Berlin 1985"
Suchwort Weltkrieg erster.
aus den Widersprüchen des Imperialismus erwachsener Krieg um die Neuaufteilung der Welt.... Der erste Weltkrieg war die unvermeidliche Folge aller Widersprüche des imperialistischen Systems, insbesondere des Dranges der Großmächte nach Expansion. Es war ein imperialistischer Raubkrieg von seiten aller Beteiligten; zugleich sollten die Volksmassen von inneren Krisen abgelenkt... Die Hauptveranwortung für seine Entfesselung trug der besonders aggressive deutsche Imperialismus. ... Die Entfesselung des ersten Weltkriegs wurde begünstigt durch den Übergang der rechten Führer der internationalen Sozialdemokratie in das Lager des Imperialismus. Sie gaben die Antikriegsbeschlüsse der II. Internationale preis und täuschten die Volks- und Soldatenmassen mit der Lüge von der Vaterlandsverteidigung. ....
Die Meinung des sozialistischen Lagers.
Grüße Repo
Suchwort Weltkrieg erster.
aus den Widersprüchen des Imperialismus erwachsener Krieg um die Neuaufteilung der Welt.... Der erste Weltkrieg war die unvermeidliche Folge aller Widersprüche des imperialistischen Systems, insbesondere des Dranges der Großmächte nach Expansion. Es war ein imperialistischer Raubkrieg von seiten aller Beteiligten; zugleich sollten die Volksmassen von inneren Krisen abgelenkt... Die Hauptveranwortung für seine Entfesselung trug der besonders aggressive deutsche Imperialismus. ... Die Entfesselung des ersten Weltkriegs wurde begünstigt durch den Übergang der rechten Führer der internationalen Sozialdemokratie in das Lager des Imperialismus. Sie gaben die Antikriegsbeschlüsse der II. Internationale preis und täuschten die Volks- und Soldatenmassen mit der Lüge von der Vaterlandsverteidigung. ....
Die Meinung des sozialistischen Lagers.
Grüße Repo
ponzelar
Mitglied
Seldschuk schrieb:
mensch, etwas so furchtbares, wie den leuten die freude an der aufregung nehmen zu wollen, käme mir niemals in den sinn, EHRENWORT! aber spaß beiseite.
daß der 1. weltkrieg im anschluß an die julikrise ausbrach, lag zu sehr großen anteil daran, daß deutschland nicht in der lage, vielleicht auch nicht willens war, die krise anders zu bewältigen. wenn die julikrise nicht zum krieg geführt hätte, wäre wohl eine andere krise aufgetreten, die kriegsgefahr heraufbeschworen hätte, vielleicht z.b. ein möglicher zusammenstoß russlands mit dem osmanischen reich. ok, hätte, wäre, wenn. wie so was ausgegangen wäre wissen wir schon deshalb nicht, weil zuvor der krieg schon aus anderem anlass zustande kam.
es bleibt aber die frage zu trennen, wer anteil daran hatte, daß eine gesamteuropäische situation geschaffen wurde, in der bilaterale konflikte beinahe zwangsläufig den keim zum großen und allgemeinen krieg in sich trugen und der hier von gandolf begonnenen debatte um die frage, welchen anteil das deutsche reich daran hatte, daß die julikrise in denw weltkrieg führte. es geht nicht um DIE KRIEGSSCHULD, sondern um die schuld/ den anteil, den deutschland in der konkreten situation der krise vom sommer 1914 am katastrophlen ausgang hatte.
bei der ersten frage, die hier freilich nicht thema ist, allerdings verdient, in einem separaten thread erörtert zu werden, ist eine hauptschuld wohl nur schwer auszumachen.
bei der zweiten frage scheint mir jedoch inzwischen offenbar, daß österreich/ungarn und deutschland die haupt-, nicht jedoch die alleinschuldigen waren.
Gandolf
Aktives Mitglied
Zustimmung!Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Bei den Balkankrisen 1912/1913 machte Berlin die Erfahrung, dass zusammen mit den Briten derartige Krisen gekühlt und einer friedlichen Lösung zugeführt werden können (vgl. Botschafterkonferenz in London am Jahresende 1912; Friede von Bukarest vom 10.8.1913). Von daher hatte man 1914 in Berlin keinen Grund von einer britischen Finte auszugehen.Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Im Gegenteil: man befürchtete in Berlin gerade, dass es über London (vorzeitig) zu einer Verhandlungslösung kommen könnte. Berlin initiierte und benutzte die Julikrise 1914 ja gerade dazu, um die Belastbarkeit der gegnerischen Bündnisse auszuloten. Der deutsche Reichskanzler hoffte durch die bewusste Zuspitzung des Konfliktes und die Demonstration der Kriegsbereitschaft der Mittelmächte Russland von der Unterstützung Serbiens abhalten, das französisch-russische Bündnis oder die französisch-britische entente cordiale aufspalten zu können.
Erst nachdem deutlich wurde, dass sich diese Ziele nicht erreichen ließen und Großbritannien für den Fall der Ausweitung des österreichisch-serbischen Krieges auf Frankreich offen mit seinem Kriegseintritt zu Gunsten Frankreichs drohte (29.7.1914), war Bethmann Hollweg bereit, eine diplomatische Vermittlung der Krise einzuleiten. Doch dieser späte Versuch scheiterte aus mehreren Gründen:
- Wien war nicht bereit, seinen Krieg gegen Serbien von heute auf morgen abzubrechen.
- Die durch die österreichische Kriegserklärung (28.7.1914) ausgelöste Teilmobilmachung Russlands (29.7.1914) setzte die deutsche Militärmaschinerie in Gang. Diese verwies nun zunehmend die Diplomatie auf die Rolle einer Dienerin, die die Auslösung und Vorbereitung des Krieges bestmöglich vorzubereiten hatte.
- In diesem Licht ist bereits Bethmann Hollwegs Vorschlag vom 29.7.1914 zu sehen, Großbritannien solle Frankreich im Stich lassen und Deutschland garantiere dafür, dass es Frankreich und Belgien nach seinem Sieg nicht antasten würde. Dieser Vorschlag ignorierte Bismarcks Folgerungen aus der Krieg-in-Sicht-Krise von 1875 und stellte für London – zu recht - eine dreiste Zumutung dar.
- Da im Laufe des Zweibundes die deutsche Mobilmachung vom Zeitpunkt der österreichischen Mobilmachung abhängig gemacht wurde, drängte der deutsche Generalstabchef Moltke am 30.7.1914 seinen österreichischen Kollegen Hötzendorf zur Generalmobilmachung und riet von Vermittlungsversuchen ab, die Bethmann Hollweg noch unternommen hat.
Hmmm… Standen die französischen Truppen vor Berlin oder die preußischen vor Paris?Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Wissen nur wir es besser? Schon Bismarck wusste, dass man bei dem Spiel mit den fünf Kugeln (gemeint sind die Großmächte E, F, R, ÖU, D) im Krisenfall drei in den Händen halten sollte. Seine Nachfolger kannten diese Problematik und konnten auch zählen. Der Zweibund bestand aus 2 Großmächten. Eine dritte wurde benötigt, um der vielbeklagten „Einkreisung“, die in Wahrheit eine von Deutschland verursachte Auskreisung war, zu entkommen. Das Dreibund-Mitglied Italien galt schon bei seinem Beitritt zu diesem Bund als unsicherer Verbündeter. Zwischen Rom und Wien gab es den Konflikt um die Irredenta und wegen seiner langen Küste konnte sich Italien keinen Konflikt mit der britischen Seemacht leisten. Gerade die von „Einkreisung“ sprechenden Zeitgenossen wussten, dass sie eine dritte Großmacht auf ihre Seite ziehen mussten und ein Teil von ihnen war auch bereit, hierfür Zugeständnisse zu machen. Letzteres galt insbesondere für Bethmann Hollweg, der ja versuchte ein Bündnis mit den Briten zustande zu bringen und diesen hierfür (im Gegensatz zum Kaiser und zu Tirpitz) in der Flottenfrage auch entgegenkommen wollte.
Ich nenne mal die Haldane-Mission (1912) als Beispiel. Die neue britische Regierung ließ in Berlin im Januar 1912 eine Denkschrift überreichen, derzufolge ein Neutralitätsabkommen für den Fall in Aussicht gestellt wurde, dass Deutschland sein Flottenprogramm reduziert und einer Begrenzung seiner Flotte zustimmt. Die Einzelheiten sollten mit einem Sondergesandten, Kriegsminister Lord Richard Haldane, verhandelt werden. Kaiser und Regierung stimmten diesem Vorschlag zu. Der Sondergesandte, Kriegsminister Lord Richard Haldane, machte sich auf die Reise nach Berlin. Nur einen Tag vor seiner Ankunft (dies war besonders brüskierend) kündigte Wilhelm II. in seiner Thronrede den Ausbau der deutschen Flotte an. In den Gesprächen mit Haldane lehnten Kaiser und Tirpitz es ab, überhaupt über die deutsche Flotte zu verhandeln. So scheiterte der letzte britische Verständigungsversuch.Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Der technische Wandel bedeutete ja nicht, dass der Krieg völlig neu erfunden, sondern dass dieser Wandel bei der Planung und Führung des Krieges berücksichtigt werden musste. Die Erfolge von Moltke dem Älteren resultierten aus der Schnelligkeit und Perfektion von Mobilmachung und Aufmarsch. Gegenüber einem langsameren Gegner brachte diese Kombination enorme Vorteile. Diese Vorteile schwanden jedoch im Laufe der Zeit:Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
- Nach den preußischen Erfolgen von 1866 und 1870/71 begannen sich die anderen Großmächte auf derartige Planungen einzustellen und die eigene Offensivkraft zu stärken: so baute Frankreich z.B. sein Schienennetz zur Grenze aus; auch führten die Nachbarstaaten Deutschlands in den 70er und 80er Jahren des 19. Jahrhunderts die allgemeine Wehrpflicht ein.
- Die gesteigerte Feuerkraft der Maschinenwaffen verschlechterte die Erfolgsaussicht erfolgreich geführter Offensiven.
Offensichtlich ist das eben nicht so eindeutig, wie Du das hier behauptest. Ich habe zu diesem Thema einen neuen Strang eröffnet: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7967.Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
Bei allem Respekt vor Deinem „Fund“ in dem DDR-Geschichtsbuch. Poincares Bündniszusage ist im „bürgerlichen Lager“ weder unbekannt, noch kommt das „sozialistische Lager“ – aufgrund dieser Zusage - zu einer anderen Einschätzung der Kriegsschuld.Repo 13.10.05 15.07 Uhr schrieb:
- In der „bürgerlichen“ Geschichtsschreibung findet man die dort angeblich nicht beachtete Bündniszusage von Poincare zum Beispiel im einschlägigen dtv-Atlas (Hermann Kinder / Werner Hilgemann, dtv-Atlas Weltgeschichte, 25. Auflage, 2000, S. 400 unter „Julikrise“ rechte Spalte) oder auf der Homepage des Deutschen Historischen Museums (http://www.dhm.de/lemo/html/1914/index.html).
- Laut Repos Beitrag vom 15.10.05 - 07.59 Uhr – hält auch das Wörterbuch zur deutschen Militärgeschichte vom Militärverlag der DDR aus dem Jahr 1985 die deusche Seite für den Ausbruch des Ersten WK für hauptverantwortlich: „Die Hauptveranwortung für seine Entfesselung trug der besonders aggressive deutsche Imperialismus.“ (zitiert nach Repo).
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Ganz kurz, gerade viel "Stress":
Zuerst einmal wollte ich darauf hinweisen, dass auch in der DDR, sogar im gleichen Verlag, unterschiedliche Standpunkte vertreten wurden.
Abgesehen davon geht es mir nicht darum einen Standpunkt zu untermauern, sondern etwas Licht in Zusammenhänge zu bringen, es braucht sich niemand zu wundern, wenn ich auch auf Fakten verweise, die meiner zuvor geäußerten Ansicht vielleicht sogar widersprechen.
Haben die Franzosen 1914 die allgemeine Mobilmachung schneller als das DR "durchgezogen"! d. h. das franz. Heer war in seiner Gesamtheit schneller kriegsbereit als das Deutsche. Zur großen Überraschung v. Moltkes der vom Gegenteil ausging.
Will ich keineswegs die derzeit allg. gültige These von der "Schuld" zur Entfesselung des 1. WK in Frage stellen.
Habe ich allerdings den Eindruck, dass Fakten durchaus unterschiedlich bewertet werden.
Ist mir das ominöse Verhandlungsprotokoll von Poincares Besuch, dass ja anscheinend schon 1919 publiziert wurde, bis dato nirgends im Wortlaut untergekommen. Was mich verwirrt, wären nur bestehende Bündnissabsprachen bekräftigt worden, ist das in der Tat unerheblich, wurden darüber hinaus Zusagen gemacht, könnte das aber den Blick auf die Eingangsfrage schon verändern.
Den berühmten "Blankoscheck" kann man zigfach nachlesen, mit Kommentaren warum das so eskalierend wirkte, diese Protokolle (bisher?) nirgends.
Grüße Repo
Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
WilhelmII. war ein schrecklicher Herrscher, er war der absolut Hauptschuldige am Ausbruch des ersten Weltkrieges, durch das aggressive und militaristische Erziehungssystem wurde ganze Generationen deutscher Kinder zu antidemokratischen Menschen erzogen und genau diese Kinder waren es die als Erwchsene Hitler wählten und Nazis wurden. Also man kann durchaus sagen, zu midestens indirekt ist WilhelmII. mitverantwortlich für Hitler, die Nazis, den zweiten Weltkrieg und den Holocaust, zumal ja alle seine 6 Söhne selber Nazis wurden, aktiv in SA, SS und NSDAP wie fast der gesamte preußisch-deutsche Adel.
ponzelar
Mitglied
oh je, arie-ben-kanaan,
deine einschätzung mag ja political verry correct sein, ist aber leider völlig ahistorisch.
welche relevanz sollen z.b. willis mißratenen söhne haben, wenn es um den regierungsstil des letzten kaisers geht? ich empfehle dir, bei der beurteilung von willhelm zwo, dich auf die dinge zu beschränkung, die der zeit willhelm angehören.
im übrigen: auch wenn
p.s.
ich kann dich aber beruhigen, auch eine historisch angemessene bertachtung willhelm II kann durchaus wenig schmeichelhaft ausfallen.
deine einschätzung mag ja political verry correct sein, ist aber leider völlig ahistorisch.
welche relevanz sollen z.b. willis mißratenen söhne haben, wenn es um den regierungsstil des letzten kaisers geht? ich empfehle dir, bei der beurteilung von willhelm zwo, dich auf die dinge zu beschränkung, die der zeit willhelm angehören.
im übrigen: auch wenn
sich in der zeit nach dem kaiserreich sich wahrlich nicht mit ruhm bekleckert hat, ist es falsch zu behaupten, er sei aktiv in nsdap, sa oder ss gewesen.
p.s.
ich kann dich aber beruhigen, auch eine historisch angemessene bertachtung willhelm II kann durchaus wenig schmeichelhaft ausfallen.
Arcimboldo
Aktives Mitglied
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Lieber Arie,
da Du neu hier im Forum bist, erlaube mir den folgenden Hinweis.
Bitte bei allen Themen, die Du ins Visier nimmst erstmal schauen, ob dieses nicht schon angelegt ist unter der zugehörigen Rubrik.
Das hieße jetzt auf das o.g. Zitat. Bitte z.B. unter
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6895
http://www.geschichtsforum.de/forumdisplay.php?f=58 nachlesen !
Bei zu vielen Verzweigungen eines Themas ist das ursprüngliche sonst bald nicht mehr zu erkennen,auch wenn thematisch Manches zusammenhängt.
Ich bin sicher, daß es sich lohnt , mal erst die schon vorhandenen Threads durchzulesen und erst danach zu schreiben.
Zuletzt bearbeitet:
Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
ursi schrieb:
Deutschland überfiel das neutrale Belgien und das führte zum Kreigseintritts Englands. Da sehe ich eine Haußptschuld Deutschlands und der Hohenzollern.
ich meine das eher geistig das er ganze Generationen junger Deutscher militaristisch preußisch erzogen wurden und das daher keine demokratische Eziehung in Deutschland stattfand, so wurden ganze Generationen von Deutschen zu stumpfen Jasagern und Befehlsempfängern erzogen die ein antidemokratisches nationalistisches menschefeindliches Weltbild hatten und wirklich glaubten "der Deutsche" sein anderen Menschen "überlegen" und so ein Herrenmenschendenken sich entwickelte auf das Hitler noch noch aufspringen brauchte und dieses in seine abscheuliche widerliche Ideologie zu formen brauchte. WilhelmII. und die militarische Clique um Ludendorff ung Hindenburg legten die Saat für den Nationalsozialismus und den Holocaust.
Ludendorff war doch sogar Reichspräsidentschaftskandidat 1925 für die NSDAP.
Arie-Ben-Kanaan
Neues Mitglied
Arcimboldo schrieb:Lieber Arie,
da Du neu hier im Forum bist, erlaube mir den folgenden Hinweis.
Bitte bei allen Themen, die Du ins Visier nimmst erstmal schauen, ob dieses nicht schon angelegt ist unter der zugehörigen Rubrik.
Das hieße jetzt auf das o.g. Zitat. Bitte z.B. unter
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6895
http://www.geschichtsforum.de/forumdisplay.php?f=58 nachlesen !
Bei zu vielen Verzweigungen eines Themas ist das ursprüngliche sonst bald nicht mehr zu erkennen,auch wenn thematisch Manches zusammenhängt.
Ich bin sicher, daß es sich lohnt , mal erst die schon vorhandenen Threads durchzulesen und erst danach zu schreiben.
Ja gut werde ich mir merken.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gandolf
Aktives Mitglied
Hallo Ursi,ursi schrieb:
diese Einlassung finde ich interessant. Vielleicht könntest Du diesen Standpunkt im Strang zur Kriegsschuldfrage näher erläutern:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6895
Oder wolltest Du Dich lediglich gegen die These von der deutschen ALLEIN-Schuld wenden???
Liebe Grüße
Gandolf
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Dabei klammerst du den gesammten Kontext der dazu führte aus.
Gandolf schrieb:
ja wollte ich. Denn der heutige Stand der Forschung geht nicht mehr von der Hauptschuld Deutschland oder eben von der alleinigen Schuld, aus. Sondern betrachtet die Verknüpfungen (Stichwort Bündnisspolitik) innerhalb der Staaten genauer.
Arie-Ben-Kanaan schrieb:
Die Shoa ist ein gigantischer Monolith des Schreckens über ein Verbrechen wie es Menschen noch nie anderen Menschen angetan haben. Fassungslos muss man sich die Fragen stellen "Warum?", "Wie war das möglich?", "Was ist hier passiert das alles, das dem Menschen zum Menschen macht, plötzlich weg ist?"
Es gibt keine einfachen Antworten dafür, ja viel schlimmer noch, eine derart vereinfachende Geschichtssicht führt von Erklärungsansätzen weg statt dazu beizutragen, den Gründen dieses grausamste aller Verbrechen nahe zu kommen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Dem kann ich nur zustimmen.:hoch:Rovere schrieb:
@Arie-Ben-Kanaan:
Natürlich hat es in der Deutschen Geschichte von 1871 bis 1945 auch Kontinuitäten gegeben, dies gilt insbesondere für die Demokratiefeindlichkeit der Eliten. Auch haben sich diese Kontinuitäten belastend auf das Schicksal der Weimarer Republik ausgewirkt. ABER man sollte sehr vorsichtig mit Thesen sein, die zwischen dem Wilhelminismus und dem Nationalsozialismus einen zwangsläufigen Zusammenhang herstellen.
Eine solche Betrachtung blendet meiner Meinung nach die Verantwortung der massgeblichen politischen Entscheidungsträger für den Untergang der Weimarer Republik aus und auch die vielen echten Demokraten, die für die Erhaltung der Weimarer Republik gekämpft haben, und somit ein Zeugnis dafür abgelegt haben, dass man sich trotz Wilhelminismus und kaiserlichem Obrigkeitsstaatsdenken nach dem Zusammenbruch des Kaiserreiches für einen Neubeginn einsetzen konnte, der sich an Werten wie Menschenrechte und Demokratie orientierte und nicht an Vorstellungen wie Führerprinzip, Revanche für Versailles, "Lebensraum im Osten", Antisemitismus, etc.
Zudem sind solche Zwangsläufigkeitsthesen Mühlen auf das Wasser rechtsradikaler Revisionisten, die ihrerseits einen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen dem Versailler Vertrag, der Machtergreifung und dem Ausbruch des Zweiten WK propagieren.
Also: der Wilhelminismus führte keinesfalls geradewegs oder zwangsläufig zur Machtergreifung Hitlers, zur Shoa und zum Zweiten WK. Lass uns hier im Forum darüber diskutieren, warum die vielen Weggabelungen, die von diesem Weg wegführten, nicht genutzt wurden!
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