Woher kamen die Seevölker?

Woher sollen die überfallenen Völker denn wissen das die Angreifer früher mal im Sold der Hethiter gestanden haben. Die haben das sicher nicht auf 'nem Schild vor sich her getragen und hethitisch gesprochen haben sie auch nicht unbedingt.
Vermutlich hatten zwar z.B. die Ägypter damals schon Spione im Hethiterreich, aber eine sichere Nachrichtenübermittlung war damals eher schwierig. Außerdem soll ja auch der Handel (mit Kupfer und Zinn) am Ende der Bronzezeit zusammengebrochen sein, so das auch von Händlerseite keine oder nur wenige Informationen weitergetragen werden konnten.
 
Über die Seevölker gibt es einen berühmten Bericht auf dem Relief von Medinet Habu, den der Pharao Ramses III. anlässlich seines Sieges im Nildelta im Jahr 1176 v. Chr. über die "Völker der Meere" verfasste. Dort heißt es unter anderem:

Die Völker der Meere schlossen sich auf ihren Inseln zu einer Verschwörung zusammen. Sie hatten den Plan, die Hand auf alle Länder der Erde zu legen. Kein Land hielt ihren Angriffen stand. Von Hatti an wurden zu gleicher Zeit vernichtet: Qadi, Karkemiš, Arzawa und Alašija. Ihr Lager schlugen sie an einem Ort in Amurru auf. Sie zerstörten die Länder so, als ob sie nie existiert hätten. Sie kamen, bereiteten ein Feuer vor ihnen und sagten: „Vorwärts nach Ägypten”. Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker, Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich.“

(Übersetzung der Inschrift (Zeilen 16-17): John Wilson In: James B. Pritchard: Ancient Near Eastern: Texts relating to the Old Testament (3. Auflage), Universal Press, Princeton 1969, S. 262)
Danach lässt sich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es sich bei den Seevölkern um verschiedene Völker oder Volksgruppen handelt. Dass die aus einem versprengten hethitischen Heer hervorgegangen sein könnten, ist pure Spekulation und durch nichts zu belegen.
 
Danach lässt sich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es sich bei den Seevölkern um verschiedene Völker oder Volksgruppen handelt. Dass die aus einem versprengten hethitischen Heer hervorgegangen sein könnten, ist pure Spekulation und durch nichts zu belegen.

Nachtrag: Natürlich ist es wahrscheinlich, dass sich den marodierenden Gruppen auch Bevölkerungsteile aus Kleinasien anschlossen. So werden z.B. die Luka, die als Teil der Seevölker genannt werden, mit der Bevölkerung der in hethitischen Schriften genannten "Lukka-Länder" im Südwesten Kleinasiens identifiziert. Söldner aus den Lukka-Ländern dienten auch in der Armee der Hethiter.

Das bedeutet jedoch nicht, dass alle Seevölker "Hethiter" gewesen sind oder alle Seevölker aus Kleinasien stammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Karnak- (Merenptah) und Kadash-Aufzeichnungen (Ramses II.) nennen die Lukka ebenfalls, sogar als nördliche Verbündete der Libyer.

Hethitische bezeichnen sie auch als Rebellen und Gegner, dann wieder als Teil des Reiches.

Wenn die Aufzeichnungen zu den Seevölkern als politische Botschaft der Leistungen Ramses III. zu verstehen sind, könnte hierin auch einfach eine Aufzeichnung bekannter Namen in der Zusammenfassung zu sehen sein: viel Feind, viel Ehr.
 
Dazu noch der Hinweis auf ein umfassendes Fundstellenverzeichnis:

The “Sea Peoples” in Primary Sources (Matthew J. Adams and Margaret E. Cohen)
In: Killebrew/Lehman: The Philistines and other Sea People in Text and Archaeology, 2013, S. 645 ff.
 
Karnak- (Merenptah) und Kadash-Aufzeichnungen (Ramses II.) nennen die Lukka ebenfalls, sogar als nördliche Verbündete der Libyer.

Hethitische bezeichnen sie auch als Rebellen und Gegner, dann wieder als Teil des Reiches..

Die "Lukka" im Seevölkerbericht der Pharaonen werden ziemlich einheitlich mit dem "Land Lukka" in Südwestanatolien und seinen Bewohnern, den Lykiern, identifiziert, die eine dem Luwischen verwandte Sprache sprachen.

Die Lukka-Länder waren mal Gegner und mal Verbündete des hethitischen Großreichs, konnten aber von den Hethitern nie unterworfen werden.
 
Der Hinweis auf Karkemiš soll archäologisch widerlegt sein.
Die Frage ist, was im Text wirklich steht. Wenn man die von Dieter zitierte Übersetzung mit der hier Seevölker ? Wikipedia vergleicht, unterscheiden sie sich fundamental. Von einer Vernichtung von Karkemisch steht in der Wikipedia-Übersetzung nicht so direkt etwas, nur dass das Gebiet von Karkemisch von den Seevölkern gewaltsam durchzogen wurde. Anscheinend kann man also den ägyptischen Originaltext seinem Wortlaut nach verschieden interpretieren/übersetzen.
 
Die Frage ist, was im Text wirklich steht. Wenn man die von Dieter zitierte Übersetzung mit der hier Seevölker ? Wikipedia vergleicht, unterscheiden sie sich fundamental. Von einer Vernichtung von Karkemisch steht in der Wikipedia-Übersetzung nicht so direkt etwas, nur dass das Gebiet von Karkemisch von den Seevölkern gewaltsam durchzogen wurde. Anscheinend kann man also den ägyptischen Originaltext seinem Wortlaut nach verschieden interpretieren/übersetzen.


Der von mir weiter vorn eingestellte Text lautet so: Seehandel ? Wikipedia

„Die Völker der Meere schlossen sich auf ihren Inseln zu einer Verschwörung zusammen. Sie hatten den Plan, die Hand auf alle Länder der Erde zu legen. Kein Land hielt ihren Angriffen stand. Von Hatti an wurden zu gleicher Zeit vernichtet: Qadi, Karkemiš, Arzawa und Alašija. Ihr Lager schlugen sie an einem Ort in Amurru auf. Sie zerstörten die Länder so, als ob sie nie existiert hätten. Sie kamen, bereiteten ein Feuer vor ihnen und sagten: „Vorwärts nach Ägypten”. Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker, Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich.“
Ein anderer Text geht so:

„(15) Ich [Ramses III] schütze es [Ägypten], (16) indem ich (für es) die Neunbogen abwehre. Die Fremdländer vollzogen alle zusammen die Trennung von ihren Inseln. Es zogen fort und verstreut sind im Kampfgewühl die Länder auf einen Schlag. Nicht hielt irgendein Land vor ihren Armeen stand; und die Länder von Ḫatti, Qadi, Qarqemiš, Arzawa, (17) und Alasia an waren (nun) entwurzelt auf [einen Schlag]. Es wurde ein Lager aufgeschlagen an einem Ort im Inneren von Amurru. Sie vernichteten seine Leute und sein Land, als sei es nie gewesen. Sie kamen nun, indem die Flamme vor ihnen bereitet war, vorwärts gegen Ägypten, ihre Zwingburg (?). (18) Die plst, ṯkr, šklš, dnjn und wšš, verbündete Länder, legten ihre Hände auf alle Länder bis ans Ende der Welt; ihre Herzen waren zuversichtlich und vertrauensvoll: Unsere Pläne gelingen.“
Seevölker ? Wikipedia

Entweder sind das zwei verschiedene Texte oder es gibt zwei unterschiedliche Textinterpretationen.
 
Wikipedia hilft da wenig weiter, die Darstellung von der Zerstörung ist herrschende Interpretation in der Literatur, zB Routledge Handbook of People and Places in Ancient Near East, 2009, S. 146ff.:

"Carchemish figures among the cities and countries devastated by the so-called Sea Peoples’ invasions in early C12, according to the account of the pharaoh Ramesses III (ARE IV: 65–6, ANET 262). But there is nothing in the archaeological or epigraphic record to indicate that the city suffered significantly, if at all, from these invasions. (Hawkins, CHLI I:73, suggests that in this context ‘Carchemish’ probably refers to the Hittite empire in Syria.)"

Oder Bryce, The World of the Neo-Hittite Kingdoms, 2013, S. 83:
"We have noted that the city appears to have escaped the devastations associated with the Sea Peoples’ movements in the early 12th century, despite Ramesses III’s claim to the contrary (ARE IV: 65–6, ANET 262)."



Aus der oben verlinkten Arbeit von Woudhuizen:

Inscription of year 5 (= 1179 BC):

“The northern countries quivered in their bodies,
namely the Peleset, Tjek[er, …]. They were cut off
<from> their land, coming, their spirit broken. They
were thr-warriors on land; another (group) was on the
sea. Those who came on [land were overthrown and
slaughtered]; Amon-Re was after them, destroying
them. They that entered the Nile mouths were like
birds ensnared in the net (…). Their hearts are removed,
taken away, no longer in their bodies. Their
leaders were carried off and slain; they were cast
down and made into pinioned ones (…).”

Inscription of year 8 (= 1176 BC)

“As for the foreign countries, they made a conspiracy
in their isles. Removed and scattered in the fray were
the lands at one time. No land could stand before
their arms, from Hatti, Kodi, Karkemis, Yereth [=
Arzawa], and Yeres [= Alasiya] on, (but they were)
cut off at (one time). A camp (was set up) in one
place in Amor. They desolated its people, and its land
was like that which has never come into being. They
were coming, while the flame was prepared before
them, forward toward Egypt. Their confederation was
the Peleset, Tjeker, Shekelesh, Denye(n), and Weshesh,
lands united. They laid their hands upon the
lands to the (very) circuit of the earth, their hearts
confident and trusting ‘our plans will succeed!’"
 
Danke für die Recherche, silesia!

Gesichert ist in jedem Fall der Vorstoß der "Völker vom Meere", wie ihn der Pharao beschreibt, und der Sieg Ramses III. in See- und Landschlachten im Nildelta. Aus der Ansiedlung einer der Volksgruppen, der Peleset, in Palästina erwachsen die Philister.

Was andere ethnische Elemente der Seevölkerbewegung betrifft, so stimmen die Historiker in einigen Fällen überein, in anderen nicht.
 
Mir ging es auch eigentlich nur um den Hinweis, dass mit den Schriftquellen vorsichtig umzugehen ist.

@Ravenik hat bereits auf die Problematik der Übersetzung und den dadurch entstehenden unsicherheiten hingewiesen. Hinzu kommt, dass bestimmte Teile zB der Ramses Inskription, hier betr. Carchemish, nicht mit archäologischen Erkenntnissen übereinstimmen. In diesem Fall besteht eine lückenlose Besiedlung von der Spätbronze- bis in die Eisenzeit, ohne Hinweise über dazwischen liegende Zerstörungen. Dazu kommen weitere Schriftquellen, die hier eine Kontinuität bestätigen.

Andere Lokalitäten, etwa Ugarit, weisen eine Zerstörung auf
Ugarit ? Wikipedia
... mit einem jahrhundertelangen Bruch in der Siedlungsgeschichte.
 
Mir ging es auch eigentlich nur um den Hinweis, dass mit den Schriftquellen vorsichtig umzugehen ist.

Sicher sind alle Schriftquellen mit angemessener Vorsicht zu betrachten. Was Karkemisch oder andere genannte Orte betrifft, so ist die Textformel "kein Land konnte ihren Waffen (oder Heeren) widerstehen" sehr vage und kann von Fall zu Fall unterschiedlich interpretiert werden. Ob Gruppen nun lediglich durchzogen, leichte oder schwere Verwüstungen anrichteten, lässt sich nicht mehr in allen Fällen erweisen. Genannt wird z.B. auch das Land Hatti, d.h. das Reich der Hethiter. Es ist nach Ansicht der meisten Historiker aufgrund innerer Unruhen untergegangen, doch mögen ihm die durchziehenden Scharen der Seevölkerbewegung den letzten Rest gegeben haben. Das lässt sich im Abstand von 3200 Jahren nicht mehr eindeutig entscheiden.

Wichtig ist für die Geschichtsschreibung, dass Wanderzüge ethnisch nicht mehr genau bestimmbarer Gruppen zu Wasser und Land stattfanden, und es dabei Schlachten, Zerstörungen und vereinzelt Ansiedlungen von Seevölkergruppen gab.
 
Können wir nach diesem Exkurs in die Übersetzungsgeschichte zum Anlaß der Wiederbelebung zurückkommen?
Hab' mir hier grad alle Beiträge zum Thema Seevölker angeschaut und mich gewundert, das die aus meiner Sicht naheliegendste und auch plausibelste Theorie zur Herkunft der Seevölker noch von niemandem angesprochen wurde. Also kommt die halt jetzt von mir.

Im Zuge des Zusammenbruchs des hethitischen Großreiches (verursacht vermutlich im wesentlichen durch wirtschaftliche Gründe wie Verlust des Stahlmonopols) konnten vor allem die Teile des hethitischen Heeres die in den entfernteren Provinzen stationiert waren nicht mehr ausreichend versorgt und besoldet werden. Daraufhin machten sich dann vor allem die Gruppen in der Armee die nicht Hethiter waren (man kann annehmen das ein großer Teil aus der Ägäis stammte) selbstständig und zogen plündernd und marodierend durch den gesamten östlichen Mittelmeerraum.

So, das war in Etwa die Kurzfassung der Theorie. Leider kann ich keine Quellenangaben beisteuern, da ich das Ganze vor Jahren bei irgendeiner Fernseh-Doku aufgeschnappt habe, mich aber weder an deren Titel noch an die Namen der dort interviewten Archäologen bzw. Historiker erinnern kann. Vieleicht weis ja einer der hier vertretenen Experten näheres.

Woher sollen die überfallenen Völker denn wissen das die Angreifer früher mal im Sold der Hethiter gestanden haben. Die haben das sicher nicht auf 'nem Schild vor sich her getragen und hethitisch gesprochen haben sie auch nicht unbedingt.
Vermutlich hatten zwar z.B. die Ägypter damals schon Spione im Hethiterreich, aber eine sichere Nachrichtenübermittlung war damals eher schwierig. Außerdem soll ja auch der Handel (mit Kupfer und Zinn) am Ende der Bronzezeit zusammengebrochen sein, so das auch von Händlerseite keine oder nur wenige Informationen weitergetragen werden konnten.

Das Stahlmonopol im 1. Beitrag von BZwo ist wohl ein Schreibfehler, im 2. Post spricht er von Kupfer und Zinn.
Was ist denn ansonsten von der Söldnerbegründung zu halten?

Die ethnische Herkunft der Seevölker ist mE nur von zweitrangigem Interesse, zumal sie sich ohnehin nicht mehr zweifelsfrei klären läßt.
Viel spannender, gerade aus heutiger Sicht, ist der Grund für diese unruhige Zeit.
Schließlich geht sie mit dem Ende der Bronzezeit einher. Diese wird manchmal als eine frühe Globalisierungsphase bezeichnet.
Nach den Seevölkern war in Nahost und im östlichen Mittelmeer fast nichts mehr so wie zuvor, jedenfalls wenn man die geschichtsprägenden Eliten, ihre jeweilige Einflusssphäre und ihre Verbindungen betrachtet.

Die "dark ages" werden heute dank der naturwissenschaftlichen Methoden der Archäologie anders interpretiert. Man kann aber wohl trotzdem feststellen, dass aus der folgenden Zeit von ca 1200 -800 BC weniger Aufzeichnungen gefunden wurden, wahrscheinlich gab es keinen so großen Bedarf mehr für Schriftlichkeit.
 
Was ist denn ansonsten von der Söldnerbegründung zu halten?

Davon halte ich wenig. Die Berichte der Pharaonen sprechen von "Völkern von den Inseln" oder "Völker vom Meer" (je nach Interpretation). Und diese Völker werden auch mit Namen genannt. Dass sich darunter versprengte Söldner befanden, mag zutreffen.

Die ethnische Herkunft der Seevölker ist mE nur von zweitrangigem Interesse,

Das finde ich gar nicht. Mich interessiert die Herkunft der Völker sehr. Bis heute versuchen Historiker, die Namen der Seevölker bestimmten Ethnien zuzuordnen. Die Identität der Peleset mit den Philistern ist auf jeden Fall gesichert.

Die "dark ages" werden heute dank der naturwissenschaftlichen Methoden der Archäologie anders interpretiert. Man kann aber wohl trotzdem feststellen, dass aus der folgenden Zeit von ca 1200 -800 BC weniger Aufzeichnungen gefunden wurden, wahrscheinlich gab es keinen so großen Bedarf mehr für Schriftlichkeit.

Die Dark Ages werden heute nicht viel anders interpretiert als früher. Nach wie vor ist eine materielle Armut und eine Entvölkerung festzustellen, vielfach auch eine Fundarmut und die Vernichtung zentraler Orte der mykenischen Palastkultur durch Brandkatastrophen und sonstige Zerstörungen. Die Schriftlichkeit ist erloschen - jedenfalls hat man nichts gefunden.

Anders als noch vor einigen Jahrzehnten hat sich allerdings unser archäologisches Wissen stark vergrößert, sodass Entwicklungen dieser Zeit heute besser verstanden werden können. Dennoch ist die materielle Faktenlage für diese Periode nach wie vor unbefriedigend im Vergleich zu der der Bronzezeit oder des archaischen und klassischen Griechenlands.
 
Können wir nach diesem Exkurs in die Übersetzungsgeschichte zum Anlaß der Wiederbelebung zurückkommen?

...Schließlich geht sie mit dem Ende der Bronzezeit einher. Diese wird manchmal als eine frühe Globalisierungsphase bezeichnet.
Nach den Seevölkern war in Nahost und im östlichen Mittelmeer fast nichts mehr so wie zuvor, jedenfalls wenn man die geschichtsprägenden Eliten, ihre jeweilige Einflusssphäre und ihre Verbindungen betrachtet.

Der Hinweis auf die Interpretation war vielleicht missverständlich, aber um dieses Verhältnis von Kontinuitäten und Brüchen ging es doch gerade dabei.

"For a long time no material remains that could be attributed to the early Iron Age, that is, the centuries following the collapse of the Hittite Empire were known from central Anatolia. This picture has changed considerably during the last few years, with early Iron Age material having been discovered at Boğazköy, Gordion, Kaman-Kalehöyük, Alaca Höyük, Eskiyapar, and Çadır Höyük."
Zitat nach: Philistines and other Sea People, siehe oben.

Abgesehen natürlich von den politischen Erschütterungen, Bevölkerungsbewegungen und offenbar einer Aufsplitterung von Machtzentren und auch einigen Zerstörungen, sowie Veränderungen des Handels und der Waren, scheint es auch einige Kontinuitäten zu geben. Darauf war das Beispiel Charchemish/Karkemiš bzw. überhaupt das der Neo-Hethitischen Königreiche und sonstigen neuen lokalen Machtzentren gerichtet.

Die Frage ist, ob das Gesamtbild überhaupt zutreffend beschrieben ist, oder ob sich hier in der Literatur aufgrund der Fundbilder mittlerweile einiges umwälzt.

Aber vielleicht erscheint Dir dieser Gedanke nicht plausibel?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist, ob das Gesamtbild überhaupt zutreffend beschrieben ist, oder ob sich hier in der Literatur aufgrund der Fundbilder mittlerweile einiges umwälzt.

Die Funde sind inzwischen etwas reichhaltiger geworden, doch haben sich keine umstürzenden neuen Erkenntnisse ergeben. Stärker als früher nimmt man die kleinasiatischen Südküsten und Griechenland als Ausgangsraum ins Blickfeld.

Umstritten ist nach wie vor der Auslöser der Seevölkerbewegung und natürlich die Identität der in den ägyptischen Quellen genannten Völker.
 
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