Woher kamen die Seevölker?

tejason schrieb:
....und dann ist wieder ganz offen ob alle die genannten "Seevölker" wirklich auch nur ungefähr die gleiche Herkunft hatten?
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Dass die sogenannten Seevölker die gleiche Herkunft hatten, wird nirgendwo gesagt. Die in den Quellen genannten Namen werden mit sehr unterschiedlichen Volksgruppen identifiziert, die - so es denn stimmt - aus Griechenland, Kreta, Zypern, Anatolien und möglicherweise auch aus dem westlichen Mittelmeer stammen. Die genaue Zuordnung bleint dennoch umstritten.
 
Dieter schrieb:
... Dabei hätte er die Hethiter sicher nicht vergessen. Und nur darum ging es mir, sofern wir hier keine Haarspalterei betreiben.
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Zustimmung zu diesem Punkt!
silesia schrieb:
Tejason: auf diese notwendige "Quellenkritik" wollte ich hinweisen…
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Sehe ich im Prinzip genauso. Es ging mir darum die Quelle in ihren Kontext zu stellen. Diese Inschriften sind doch kaum als echten Bericht zu lesen, sondern als einen Lobpreis, bei dem eine echte Chronologie unwichtig ist! Das ist letztlich auch mein Punkt.

Dabei ist diese Inschrift wohl der wichtigste Punkt für die Theorie eines "Seevölkersturms" an sich. Archäologisch sind die Hinweise m.W. eher... dürftig.
 
Dieter schrieb:
Natürlich ergänzen sich die Berichte zum Teil. Dennoch war der Pharao bemüht, die betreffenden Völker nacheinander aufzuzählen. Dabei hätte er die Hethiter sicher nicht vergessen. Und nur darum ging es mir, sofern wir hier keine Haarspalterei betreiben.
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Das ist keine Haarspalterei, sondern Quellenkritik.

Der Hinweis "bemüht" ist zwar nun gegenüber "penibel" abgeschwächt, aber immer noch völlig aus der Luft gegriffen. Belege aus der Literatur?

Im Übrigen hat er die Hethiter nicht vergessen, sondern zunächst einmal unter den Opfern ausdrücklich aufgezählt (s.o. die Deutungen zu Hatti, Karkemish), und mischt sie mit den weiteren geografischen Angaben. Die Staatlichkeiten bzw. Regionen der "Opfer" haben dabei sicher einen Zweck als Inschrift: unterstreichen der Größe der "Abwehrleistung". Einen anderen sehe ich nicht, oder wird anderes plausibel begründet?

Wie weiter oben dargestellt, ist die Auswahl zT falsch, was aber für die "Adressaten" kein Problem dargestellt haben dürfte. Sie ist auch nicht vollständig. Warum sollte für die Aufzeichnung der Aggressoren anderes gelten, eine Mischung aus richtig, falsch und unvollständig?

@tejason: volle Zustimmung zur "Dürftigkeit".:winke:
 
tejason schrieb:
Dabei ist diese Inschrift wohl der wichtigste Punkt für die Theorie eines "Seevölkersturms" an sich. Archäologisch sind die Hinweise m.W. eher... dürftig.
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Es gab - oder gibt - durchaus eine Hypothese, die eine Seevölkerbewegung bestreitet. Allerdings kann ich gegenwärtig niemand finden, der diese These vertritt.

Hinweise auf derartige Bewegungen gibt es bereits unter Ramses II. und Merenptah. Schließlich sind die im Bericht unter den Seevölkern genannten Peleset zweifellos mit den Philistern identisch, die die Pharaonen dann nach ihrem Sieg im Nildela in Palästina ansiedelten.

Zahlreiche wichtige Ereignisse der Geschichte Vorderasiens und auch Ägyptens fußen oftmals nur auf einer Quelle. Wollten wir das alles bestreiten, würde unsere ganze Geschichtsschreibung in sich zuasmmenfallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einordnung der Quelle aus dem Totentempel Ramses III.

silesia schrieb:
Das ist keine Haarspalterei, sondern Quellenkritik...

Im Übrigen hat er die Hethiter nicht vergessen, sondern zunächst einmal unter den Opfern ausdrücklich aufgezählt (s.o. die Deutungen zu Hatti, Karkemish), und mischt sie mit den weiteren geografischen Angaben... als Inschrift: unterstreichen der Größe der "Abwehrleistung". Einen anderen sehe ich nicht...
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Genauso sehe ich das auch. Ich hatte mit der "Haarspalterei" betreffs der Hethiter Dieter zugestimmt, weil sie nicht unter den Angreifern genannt werden, (sondern unter den Opfern).
Die ganzen geographischen Angaben der Inschrift sind betreffs der „Opfer“ recht präzise, bezüglich der Angreifer aber unerhört schwammig.
Dieter schrieb:
Dass die sogenannten Seevölker die gleiche Herkunft hatten, wird nirgendwo gesagt. Die in den Quellen genannten Namen werden mit sehr unterschiedlichen Volksgruppen identifiziert, die - so es denn stimmt - aus Griechenland, Kreta, Zypern, Anatolien und möglicherweise auch aus dem westlichen Mittelmeer stammen. Die genaue Zuordnung bleint dennoch umstritten.
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Ja die Zuordnung ist umstritten. Wie ist die Quelle dann zu lesen?
Also eine noch größere Verschwörung? Eine Koalition derart weit voneinander lebender Völker mit dem Ziel, das aus eigener Sicht „Licht der Welt“ - Ägypten heimzusuchen? Die nächstliegende Insel: Zypern ist ausgeschlossen, da sie unter den „Opfern“ aufgezählt wird (Alasiya) .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Hittite_Empire.png
Was ist gemeint? Ägäisinseln? Oder gar Sizilien, Sardinien…?
Und wenn die Fremden von so weit her (und anscheinend eher plötzlich) kamen, wie schafften es diese Fremden dann so rasch eine KOALITION (nicht einmal ein paralleles Vorgehen!) auch noch mit „einheimischen“ (?) Völkern zu schmieden?
Aber Schluss mit weiterer Quellenkritik. Dass diese Inschriften nicht 1:1 gelesen werden kann, dürfte klar geworden sein und dann erübrigen sich Spekulationen über „Amphibische Operationen“ derart früher Völker über vielleicht tausende Kilometer hinweg.
Wenn mit dieser Inschrift wohl die Hauptstütze der „Seevölkersturmtheorie“ fraglich wird, was bleibt dann noch? Die Tafeln aus Ugarit? Der Untergang des Großreichs Hatti? Das muss nicht zwingend mit den „Seevölkern“ zu tun haben. Aber ist das noch eine Frage dieses Threads?

Sind nun alle Angaben aus dem Totentempel Ramses III. zu verwerfen? Sicher ist, das es sich um keine Chronologie handelt. Es wird der Anschein erweckt, dass eine Gleichzeitigkeit diverser Ereignisse stattgefunden habe - zum Ruhme des Pharao... [zumindest...] Als Konzeuge für eine "Seevölkerbewegung" ist das zu wenig.

Wer denkt hier nicht an Ramses II. und die berühmte Schlacht von Kadesch? Inzwischen glaubt kaum noch jemand, dass Ramses II. diesen gewaltigen Sieg wirklich errang. Es scheint sich um ein Patt gehandelt zu haben...
Schlacht bei Qade? ? Wikipedia
Nach dieser Schlacht verbündete sich Ägypten mit dem Reich der Hethiter. In der Folge rühmten sich einige Pharaonen auch ihrer Hilfslieferungen an das Land Hatti, um dortige Hungersnöte zu lindern. Fragt sich eher, wie stabil dieses Großreich angesichts seiner eher labilen landwirtschaftlichen Grundlagen war...?
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für diese Ergänzung.:winke:
Mit der Einordnung der Quelle sind wir uns einig.

Ich werde noch versuchen, die Benennungen mit dem archäologischen Stand abzustimmen. Der zweite offene Punkt sind die Kontinuitäten.
 
tejason schrieb:
Sind nun alle Angaben aus dem Totentempel Ramses III. zu verwerfen? Sicher ist, das es sich um keine Chronologie handelt. Es wird der Anschein erweckt, dass eine Gleichzeitigkeit diverser Ereignisse stattgefunden habe - zum Ruhme des Pharao... [zumindest...] Als Konzeuge für eine "Seevölkerbewegung" ist das zu wenig.
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Dass es an Ägyptens Grenzen um 1200 v. Chr. zu Auseinandersetzungen mit wandernden Volksgruppen kam, ist, so weit ich das beurteilen kann, unter Historikern weitgehend unumstritten. Ob es nun zu Koalitionen kam und wie weitreichend die gewesen könnten, ist heute nicht mehr zu entscheiden.

Es gibt freilich auch die Hypothese, dass es überhaupt keine Wanderung gegeben hätte und die postulierten Seevölker ein Mythos seien. Das Reich der Hethiter sei danach allein durch innere Wirren oder einen Bürgerkrieg zugrunde gegangen, Mykene und die mykenische Kultur seien lediglich durch Naturkatastrophen und ebenfalls innere Unruhen ausgelöscht worden. Dem stehen allerdings die ägyptischen Quellen entgegen. Auch wenn dort lobpreisend geschrieben wird, so ist die Seeschlacht im Nildelta nach meiner Meinung nicht ins Reich der Fanatasie zu verweisen. Was für die Ägypter nach Koalitionen ausgesehen hat, war vermutlich ein Dominoeffekt, in dessen Verlauf weitere Bevölkerungsgruppen mitgerissen wurden.

Eine der Hypothesen geht so: Die Seevölkerbewegung ging über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich durch Druck von innen und außen unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden. Die Bilder in Medinet Habu zeigen hinsichtlich der Seevölker unter anderem Familien, die mit Ochsenkarren und Sack und Pack unterwegs waren.

Interessant sind die Namen der beteiligten Seevölker wie z.B. Akawa, Turus, Lukku, Schardin oder Sakalus, in denen man die späteren Tyrsener (Etrusker), Lykier sowie die späteren Besiedler Sardiniens und Siziliens erkennen möchte. Zu den Seevölkern zählen auch die "Pulsate" (auch: Peluschtim oder Pelest), die als "Philister" in Palästina ansässig wurden.

Falsch oder zweideutig ist die Aussage, dass die Kreter zu den Seevölkern zählten, da man ihnen zuzuschreibende Keramik in Vorderasien fand. Richtig ist vielmehr, dass Kreta vom Vorstoß der Seevölker getroffen und zerstört wurde (großer Brandhorizont um 1200 v. Chr.!) und Teile der kretischen Bevölkerung sich den Seevölkern anschlossen.

Ob und inwieweit diese Hypothesen und Spekulationen zutreffen, ist umstritten. Auf jeden Fall gab es in der Zeit zirka um 1200 v. Chr. Umwälzungen und Verschiebungen im östlichen Mittelmeerraum. In deren Verlauf ging um 1200 v. Chr. die mykenische Palastkultur unter, ferner das Reich der Hethiter, in Palästina wurden die Peleset/Philister als eines der Seevölker angesiedelt und in Palästina erscheinen die landnehmenden Hebräer.
 
Nochmal zurück zur Eisenmetallurgie und dem Stahlmonopol der Hethiter.
Die entsprechenden Einträge bei Wiki gehen auf Veröffentlichungen des Althistorikers Friedrich Cornelius aus den 60ern u. 70ern zurück. Hat vielleicht jemand dessen Bücher gelesen? Ist er der Urheber dieser Theorie und auf welche Quellen bezieht er sich dabei?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hethiter
Laut silesias Recherchen (siehe #212) kann man auf Grund neuerer Forschung das Ganze wohl trotz "archäologischer Lücken" als überholt abhaken.

Die These zur Herkunft der Seevölker aus Söldnerheeren (evtl. auch dem hethitischen) wird auch in folgender Doku von ZDF u. History Channel vertreten.
ZDF-History: Apokalypse in der Bronzezeit - Das Ende der ersten Hochkulturen (Doku) - YouTube
Allerdings wird da auch der Seevölkersturm als zumindest eine der Ursachen für die Krise am Ende der Bronzezeit herangezogen. Ich bin aber der Meinung, das das eher eine Folge der Krise, und nicht deren Ursache war.
 
Vom Ende des Systems der späten Bronzezeit

Meines Wissens hat sich die Interpretation der Ereignisse um den „Seevölkersturm“ inzwischen maßgeblich differenziert und ist längst nicht mehr einheitlich. Die Strömung, den Umbruch vor allem auf die Migration der „Seevölker“ zurückzuführen hat sich eher umgekehrt. Es ist eher neu, dass die alte Sicht einer „Völkerwanderung“ wieder verstärkt vertreten wird. Vor allem durch den letzten Troja-Ausgräber Korfmann (gest. 2005) erlebte es eine (eher randläufige?) Renaissance.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Die Inschriften im Totentempel von Ramses III. sind nicht als zusammenhängende Schriften glaubhaft. Dass die Reiche von Hatti und die bedeutende Handelsstadt Ugarit um jene Zeit kollabierten ist unstrittig. Weiterhin unstrittig ist die Tatsache, dass es wohl maritime Überfälle und andere Angriffe auf Ägypten in jener Zeit gegeben hat. Kritisiert/Verworfen wird der innere und zeitliche Zusammenhang, den die Inschriften des Tempels in ihrer „epischen Breite“ herzustellen versuchen, sowie die Bedeutung der geschilderten Ereignisse.

Das Ende der Bronzezeit war ohne Frage eine Zeit des „beschleunigten Umbruchs“. Nicht nur Reiche verschwanden und Städte wurden aufgegeben, sondern es änderte sich grundlegend die Art des vorherigen Fernhandelssystems, das von Mesopotamien/Ägypten über die Levante und Zypern wohl (sicher) bis in die Ägäis hinein reichte. Dieser Handel brach vorerst zusammen, genau wie die „Palastkulturen“ in der Ägäis und das Reich Hatti. Aber zunehmend stärker wird auf gesellschaftliche Veränderungen Bezug genommen, welche die bronzezeitlichen Reiche immer stärker destabilisierten und dadurch erst Freiräume für „marodierende“ Piraten und neue Völker schufen. Das Auftauchen der Philister in Palästina und der Tjekker in der Levante wird m.W. weiterhin im Zusammenhang mit den "Seevölkern" gesehen. Das Auftauchen der Hebräer, die ganz sicher nicht über das Meer gekommen waren, wird im Kontext mit gesellschaftlichen Phänomenen und Umbrüchen interpretiert…

Um Kontinuitäten feststellen zu können bedarf es einer Skizze der Verhältnisse vor und nach dem Umbruch und welches Ursachenbündel diesen Umschwung verursachte. Denn „trotz des großen Sieges der Ägypter“ gab es auch in Ägypten einen erkennbaren Niedergang.

Aus Ägypten liegt der „Reisebericht des Wenamun“ vor, der in jener Umbruchphase spielt, die nach dem Zusammenbruch des alten, bronzezeitlichen Systems („Seevölkersturm“) den Nahen Osten verändert hatte.
Reisebericht des Wenamun ? Wikipedia
Ägypten war nicht länger die Hegemonialmacht für die südliche Levante und konnte nicht mehr gegen einfache „Geschenke“ und Hinweis auf "mächtige Götter" (sprich Oberhoheit des Pharao) einen „Tribut“ aus Byblos heimholen, der das begehrte Zedernholz betraf. Wenamun musste einen echten Gegenwert aufbringen… Dies war ein grundlegender Wandel im Handelsablauf gegenüber den Verhältnissen der Bronzezeit… In seinem Bericht kommen die Tjekker vor, die für ihn einen erheblichen Unruhefaktor darstellen... [Wo doch Ramses III. sie gut 100 Jahre vorher doch (angeblich) so entscheidend besiegt haben will...?]
 
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Hallo!

Ich denke, das die Krise durch Klimaveränderungen ausgelöst wurde.
Wie der Klimawandel in der späten Bronzezeit Kulturen zerstörte - Wissenschaft aktuell

Solche Klimaveränderungen haben ja sehr oft innere Unruhen und/oder Völkerwanderungen ausgelöst.
Womöglich fanden erst innere Unruhen bei den einzelnen Völkern statt, sodaß die Herrscherzentren (mykenische Palastwirtschaft) zusammenbrachen (z.B. durch Hungeraufstände) und dann die Volksgruppen sich aufmachten, um in die vermeintlich wohlhabenden Großreiche einzufallen. Wenn dann auch die Hethiter von der Klimaveränderung betroffen waren (was nahe liegt, denn auf Zypern gab es eine 300 jährige Dürreperiode), dann hatten diese nicht mehr die Mittel, um sich gegen die Völkerwanderung zu behaupten.

scinexx | Klima brachte Hochkulturen am Mittelmeer zu Fall: Eine 300 Jahre dauernde Trockenperiode löste den Niedergang bronzezeitlicher Zivilisationen aus - Bronzezeit, Mykene, Mittelmeer, Hethiter, Ägypten, Klima, Hochkulturen, Klimawandel, Trocken
 
tejason schrieb:
Meines Wissens hat sich die Interpretation der Ereignisse um den „Seevölkersturm“ inzwischen maßgeblich differenziert und ist längst nicht mehr einheitlich. Die Strömung, den Umbruch vor allem auf die Migration der „Seevölker“ zurückzuführen hat sich eher umgekehrt.
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Dass "Seevölker" etwa um 1200 v. Chr. tatsächlich im Raum des östlichen Mittelmeers "wanderten", ist gegenwärtig Stand der Diskussion.

Sicher ist der ägyptische Bericht von Ramses III. nicht eine neutrale und unmittelbare historische Quelle. Doch gibt es inzwischen Ausgrabungen in Süd- und Westanatolien, Zypern, Syrien und Israel, die eine Präsenz ägäischer Einwanderer zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. nachweisen. Die ägäischen Artefakte zeigen allerdings, dass die Migration ägäischer Einwanderer nicht immer mit einer Zerstörung der lokalen Kultur einherging, sondern dass man vielfach von einer friedlichen Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung ausgehen kann, die später zu einer Verschmelzung von Autochthonen und Zuwanderern geführt haben wird. Lediglich im Fall der Philister, d.h. der in den Quellen genannten Peleset/Pelischtim, ist ein autonomer Staat mit ethnisch benannter Bevölkerung entstanden.

Der US-Professor Assaf Yaser-Landau sagt dazu in einem Aufsatz über die "Seevölker":

Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird.

Eine Inschrift aus dem achten Regierungsjahr von Ramses III. in Medinet Habu (ca. 1175 v. Chr.) zeichnet ein dramatisches Bild der Ankunft der fremden Eroberer, die von "Inseln" (offenbar im ägäischen Raum) stammen und auf ihrem Weg durch Anatolien und Syrien in Richtung Ägypten eine Spur der Zerstörung hinter sich ließen. [...]

Während der ägyptische Bericht nicht als unparteiisches und unmittelbares Dokument akzeptiert werden sollte, haben Ausgrabungen in West- und Südanatolien (z.B. Bademgedigi Tepe und Tarsus), Zypern (z.B. Enkomi und Maa Palaeokastro), Syrien (z.B. Ras Ibn Hani) und Israel (z.B. Aschdod, Askalon und Ekron) einen dramatischen Anstieg in der Menge der lokal entstandenen ägäisch geprägten materiellen Kultur zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. aufgedeckt.

Die Präsenz ägäischer Einwanderer kann aus dem Auftauchen ägäischer häuslicher Verhaltensmuster geschlossen werden: Essen wurde in Kochtöpfen ägäischer Art gekocht, Wein in Krateren mykenischen Stils gemischt und aus Skyphoi (schüsselartigen Gefäßen) getrunken. Auch die Textilherstellung änderte sich mit der Einführung des Webgewichts ohne Öse zum Aufhängen. Sogar die Wohnarchitektur wandelte sich, und Häuser in Zypern und Israel wurden mit rechteckigen Herdstellen ausgestattet - ein gemeinsamer Zug traditionller ägäischer Architektur der mykenischen Nachpalastzeit (Späthelladisch IIIC). Diese neuen ägäischen Merkmale gingen aber immer Hand in Hand mit dem Fortbestand der jeweils lokalen materiellen Kultur. Nur selten erscheinen sie in der unmittelbaren Folge der Zerstörung eines Ortes der Einheimischen.

Daher ist es wahrscheinlich, dass die ägäische Ansiedlung zumeist nicht gewaltsam verlief, wie von Ramses III. beschrieben, sondern dass sie hauptsächlich durch friedliche Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung des Ostmittelmeerraums gekennzeichnet war.

Der genaue Grund für den Aufbruch einer beträchtlichen Zahl an Bewohnern der ägäischen Welt zur Kolonisierung des Ostens wird möglicherweise für immer im Dunkeln liegen. Möglich ist, dass innere Rivalität und Streit in der nachpalastzeitlichen Gesellschaft kulturelle Mobilität ermöglichte und Ansporn für Einzelne wie auch Gruppen bedeutete, ihr Glück auswärts zu versuchen. Die Ost- und Südbewegung wurde zweifellos durch den Untergang des Hethiterreichs und seiner Vasallenstaaten entlang der anatolischen und syrischen Küste kurt nach 1200 v. Chr, bedeutend vereinfacht.

Rückblickend stellt sich das Phänomen "Seevölker" als Erscheinung des unmittelbaren Beginns der Dark Ages Griechenlands dar und es beleuchtet die frühesten Anfänge der Wiederherstellung gesellschaftlicher Strukturen nach dem Ende der mykenischen Paläste. [...]

(Assaf Ysur-Landau, Die Seevölker, in: Zeit der Helden. Die "dunklen Jahrhunderte" Griechenlands 1200-700 v. Chr, Ausstellungskatalog, Karlsruhe 2008, S. 56 f.)
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Dieter schrieb:
Dass "Seevölker" etwa um 1200 v. Chr. tatsächlich im Raum des östlichen Mittelmeers "wanderten", ist gegenwärtig Stand der Diskussion.
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Es geht um die Gewichtung. Dass es "Wanderungen zur See" gab, ist nicht strittig.
Es wurde in der Vergangenheit für den Umbruch der Späten Bronzezeit ein "SeevölkerSTURM" quasi als "monokausaler Auslöser" aufgebaut, was sich überholt hat.

Ich glaube es bereits angesprochen zu haben und Teilweise haben bereits andere User einige Zutaten des "explosiven Gemenges" genannt: Etwa Hungersnöte in Anatolien, die zumindest das Reich Hatti destabilisierten. Es wird dort von massiven Bürgerkriegen berichtet, außerdem hatte sich bereits das Mittelassyrische Reich auf Kosten der Hethiter begonnen auszudehnen (Stichwort Mitanni - zwischen Hethitern und Assyrien).
Einen weiteren Punkt nennt auch dein Zitat: "Beginn der Ära der Nationalbewegungen" - auch wenn ich dieses Wort für Übertrieben halte... Ich würde lieber von gentil organisierten Gruppen sprechen wollen: Also Abstammungsgemeinschaften als Identitätsbasis für größere politische Gruppen. Das trifft insbesondere auf die Hebräer zu, wie die "Stämme Israels" - die sich als Söhne Abrahams verstanden...

Diese Gruppen sind ohne gesellschaftliche Veränderungen kaum zu verstehen. Dies deutlich zu machen müsste man die Art der Reiche, Gesellschaft, Handel und Organisation der ausgehenden Bronzezeit skizzieren um die Veränderungen kennzeichnen zu können... Eine Mammutaufgabe!
 
Hethiter, Seevölker und Hungerjahre

tejason schrieb:
Ich glaube es bereits angesprochen zu haben und Teilweise haben bereits andere User einige Zutaten des "explosiven Gemenges" genannt: Etwa Hungersnöte in Anatolien, die zumindest das Reich Hatti destabilisierten. Es wird dort von massiven Bürgerkriegen berichtet, außerdem hatte sich bereits das Mittelassyrische Reich auf Kosten der Hethiter begonnen auszudehnen (Stichwort Mitanni - zwischen Hethitern und Assyrien).
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Der Hinweis auf diese Zusammenhänge ist ein interessanter Aspekt der Diskussion.

Zunächst einmal ist die archäologische Fundlage insoweit eindeutig, als das hethitische Kernland nicht von den Seevölker resp. Siedlungsbewegungen direkt betroffen war, sondern sich diese Ereignisse vielmehr auf die Küstenlandschaften beschränkten (wie an den keramischen Überschichtungen und den untersuchten Siedlungsorten feststellbar ist).

Sodann besteht seit den 1970ern eine Diskussion über das Ausmaß der klimatischen Veränderungen, mit Rückwirkungen auf die Landwirtschaft. Hier gibt es seitdem widersprüchliche Feststellungen. Nach einigen Untersuchungen wird sogar die späte Bronzezeit (etwa 1500-1200) als regenreicher in den regenarmen Gebieten Anatoliens eingeschätzt, während von 1200-900 von größerer Dürre ausgegangen wird.

Dennoch gibt es nach den Quellen bereits in der Hochphase des Hethiterreiches im Kernland Hungersnöte, außerdem kann man den Überlieferungen größere Anstrengungen für Speicherhaltung sowie Getreideimporte aus Syrien und Ägypten entnehmen. Ausmaß und Umfang von Hungersnöten sind aber nicht bekannt - es ist aber unbestritten, dass es sie gegeben hat.

Ein weiterer Faktor ist die in der Landwirtschaft tätige Bevölkerung. Es dürfte hier Verschiebungen hin zu dem "staatlichen" Organismus des Hethiterreiches gegeben haben. All das unterstreicht nur die Abhängigkeit von Nahrungsmittelimporten in das Kernland, und damit neben der Abhängigkeit von den Erzeugungs-Gebieten auch die von den Transportstrecken.

Die
- Transportwege und
- Siedlungsgebiete, über die die Importe liefen
dürften durch die Siedlungsbewegungen ("Seevölker") in dieser Zeit empfindlich gestört worden sein. Wenn dann auch gleichzeitig noch Verschlechterungen der ohnehin schwierigen landwirtschaftlichen Bedingungen im Kernland eintraten, wird die "Räumung" des Kernlandes verständlich. Offenbar war das aber auch eine Frage der Organisation der Lebensumstände, denn in dem fraglichen Zeitraum fanden nun wieder Siedlungszuläufe statt.

van der Steen, Tribes and Territories in Transition, (online verfügbar, mit Darstellungen zu den klimatischen Veränderungen zwischen LBA und EIA)
http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/theology/2002/e.j.van.der.steen/thesis.pdf
Hoffner, Letters from the Hittite Kingdom
Bryce, Life and Society in the Hittite World
Killebrew/Lehman, The Philistines and other Sea Peoples in Text and Archaeology
McIntosh, Ancient Mesopotamia - New Perspectives
 
tejason schrieb:
Es geht um die Gewichtung. Dass es "Wanderungen zur See" gab, ist nicht strittig.
Es wurde in der Vergangenheit für den Umbruch der Späten Bronzezeit ein "SeevölkerSTURM" quasi als "monokausaler Auslöser" aufgebaut, was sich überholt hat.
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Welche Auslöser im einzelnen für die Seevölkerbewegung maßgebend waren, liegt im Dunkeln. Das sagt auch der von mir oben zitierte Yasur-Landau in seinem Aufsatz zu den "Seevölkern".

Allerdings lassen sich einige konkrete Umrüche nennen, die diese Wanderungen ausgelöst haben könnten. Dazu zählt vor allem das von Brandkatastrophen begleitete Ende der mykenischen Palastkultur und der Untergang des Hethiterreichs. Beide Ereignisse erfolgten um 1200 v. Chr., sodass ein chronologischer Zusammenhang mit dem Auftauchen der Seevölker in Ägypten, Kreta, Zypern und Palästina besteht.

Was sonst noch die Migration bewirkt haben könnte - Klimakatastrophen, Seuchen, Übervölkerung u.ä. - steht in den Sternen und ist bloßer Spekulation überlassen.

Die beiden von mir genannten Ereignisse - Mykene und Hethiter - stehen bei allen Autoren, die sich mit den Seevölkern beschäftigen, an prominenter Stelle. Umwälzungen in Mesopotamien hingegen dürften schon aus geografischen Gründen keine Rolle gespielt. Wie Yasur-Landau oben überzeugend beschreibt, handelte es sich um ägäische Einwanderer, was entsprechende archäologische Funde aus neuerer Zeit eindrucksvoll bestätigen. Betroffen war die gesamte Ägäis einschließlich der großen Inseln Kreta und Zypern.
 
tejason schrieb:
Es wurde in der Vergangenheit für den Umbruch der Späten Bronzezeit ein "SeevölkerSTURM" quasi als "monokausaler Auslöser" aufgebaut, was sich überholt hat.
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Wobei diese Seevölker inzwischen - siehe die oben zitierte Aufsatzsammlung von Killebrew/Lehmann - als Folge/"Opfer" ("victims") gesehen werden, weniger als "Auslöser".

Die Aufsatzsammlung ist deshalb interessant, weil hier das erste Mal der Gesamtstand der Archäologie zu den keramischen Funden iVm der "Seevölker"-Bewegung im gesamten östlichen Mittelmeerraum, in zeitlich paralleler, aber regional übergreifender Betrachtung ausgewertet wurde (in Fortsetzung des großen Symposiums aus 2001).

Die "Ägäische Keramik" (LHIII B/C) wurde zuvor mit dieser ominösen Seevölkerbewegung in Zusammenhang gesetzt, und zwar kausal, sozusagen eine Überschichtung (ausweislich der Fundlage an Keramiken) in Folge der ethnischen Wanderungen.

Diese These wird demnach entschieden bezweifelt: die Fundlage offenbart inzwischen, dass die Überschichtung mit "LHIII"-Pottery schon vor den Seevölkerstürmen begann, und damit nicht die Folge derselbigen sein kann.
Das bedeutet im Klartext: Damit entfällt auch der Zusammenhang Seevölker/Ägäis, der früher aus diesen keramischen Funden direkt abgeleitet worden ist. Die Aufsatzsammlung betrachtet dabei auch die Ägäischen Inseln, und die dortige Entwicklung der Keramik an den jeweiligen Standorten, im zeitlichen Vergleich zur Entwicklung in der Levante.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Kontext zu den Seevölkern ist mir inzwischen ein sehr interessantes Buch in die Hände gefallen, das in "weberianischer Tradition" sehr grob einige Teile der Entwicklung des alten Orients charakterisiert:

Die Phönizier, Handelsherren zwischen Orient und Okzident von Michael Sommer

Er gibt der Bronzezeit und den Vorentwicklungen des engeren Themas einen sehr breiten Raum - immer mit Blick auch auf gesellschaftliche Entwicklungen. Im Kontext zwischen Mesopotamien und Ägypten. Die Umbruchszeit "Seevölkerzeit" bildet für ihn die Basis für den Aufstieg jener Menschen, die wir die Phönizier nennen. Für ihn begann gegen Ende der Bronzezeit eine "Systemkrise" für die entsprechende Gesellschaft und sein Handels- & Hierarchiesystem, das in einem Kollaps mündete und neuen Kräften Raum bot - nicht nur für die Phönizier, deren Geschichte eigentlich erst deutlich nach diesen Ereignissen begann.
SEHEPUNKTE - Rezension von: Die Phönizier - Ausgabe 7 (2007), Nr. 2
Ich finde, es ist in seinem universalistischen Ansatz auch für Einsichten in Elitenbildung und frühester Wirtschaftsgeschichte anregend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da sind wir ja ähnliche Wege geggangen. Ich habe mir kürzlich das Buch

Die Phönizier, Stuttgart 2003, von Glenn E. Markoe (in einer deutschen Übersetzung)

angeschafft. Der Verfasser kommt zu ganz ähnlichen Schlüssen wie Sommer und sieht in der Seevölkerbewegung den zentralen Angelpunkt, der neue Völker, Staaten und Kulturen hervorbrachte. Dazu zählt er ebenfalls die Phönizier, die zwar mit einigen Städten bereits zuvor präsent waren und Handel mit Ähypten trieben (vielfach Edelhölzer). Die große Zeit der Phönizier kam allerdings erst durch bzw. nach den seevölkern.

In diesem Zusammenhang notiert Markoe eine interessante Spekulation. Es könne sein, dass erst die Ansiedlung einiger Seevölkergruppen im phönizischen Gebiet Auslöser für die nunmehr mittelmeerweiten Fahrten der Phönizier waren.
 
silesia schrieb:
Die
- Transportwege und
- Siedlungsgebiete, über die die Importe liefen
dürften durch die Siedlungsbewegungen ("Seevölker") in dieser Zeit empfindlich gestört worden sein. Wenn dann auch gleichzeitig noch Verschlechterungen der ohnehin schwierigen landwirtschaftlichen Bedingungen im Kernland eintraten, wird die "Räumung" des Kernlandes verständlich. Offenbar war das aber auch eine Frage der Organisation der Lebensumstände, denn in dem fraglichen Zeitraum fanden nun wieder Siedlungszuläufe statt.
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Hier noch zwei Darstellungen, die die "Randentwicklungen" aus Sicht des hethitischen Kernlandes zeigen, die aber die Versorgungslage und den Handel empfindlich gestört haben dürften:

David Kaniewski et. al.: The Sea Peoples, from Cuneiform Tablets to Carbon Dating [mit einer Karte und Datierungen der Seevölker-"Bewegung"]
http://leilan.yale.edu/pubs/files/kaniewski_et_al_2011_plos_one_the_sea_peoples.pdf

Kaniewski et. al.: Late second–early first millennium BC abrupt climate changes in coastal Syria and their possible significance for the history of the Eastern Mediterranean D. Kaniewski (ebenfalls digital)

Jeffrey P. Emanuel: War at Sea - The Advent of Naval Combat in the Late Bronze-Early Iron Age Eastern Mediterranean Jeffrey P. Emanuel
http://scholar.harvard.edu/files/emanuel/files/emanuel_war-at-sea_iawc-2013.pdf

Dieter schrieb:
Was sonst noch die Migration bewirkt haben könnte - Klimakatastrophen, Seuchen, Übervölkerung u.ä. - steht in den Sternen und ist bloßer Spekulation überlassen.
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Da die klimatischen Änderungen inzwischen nachgewiesen sind, und der deren Folgen nicht allein der Phantasie überlassen sind, sondern Sache des archäologischen Nachweises, ist das schon mehr als bloße Spekulation.:winke:

So auch hier:

Dieter schrieb:
Umwälzungen in Mesopotamien hingegen dürften schon aus geografischen Gründen keine Rolle gespielt.
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Das hat auch niemand behauptet. Vermutlich bezieht sich das irrtümliche Verständnis auf meine Quellenangabe Mesopotamien oben. Der Sinn der Angabe erschließt sich aus dem Inhalt einer Darstellung in dem Werk: nämlich die vergleichende klimatische Darstellung (parallele Entwicklungen), vergleichende Populationsbetrachtungen, Siedlungsstrukturen und Siedlungsgrößen sowie Nahrungsversorgung.

Dass hier auch in der Forschung nicht nur eine Perspektive Ägäis -> Nahost angewendet wird, sondern der Blick weiter gezogen ist, zeigt folgendes Symposium mit Tagungsband: "From Beyond the Danube to the Tigris"
Dort kannst Du ebenfalls ganzheitliche Betrachtungen der Umwälzungen um 1200 und dem Übergang LBA/EIA finden. Von der Donau bis nach Mesopotamien, betrachtete Umwälzungen im Vergleich und in ihrer Parallelität, auch ohne Kausalkette.
Ward et. al.: The Crisis years: the 12th century BC. From Beyond the Danube to the Tigris.
 
Zuletzt bearbeitet:
BZwo schrieb:
Nochmal zurück zur Eisenmetallurgie und dem Stahlmonopol der Hethiter.
Die entsprechenden Einträge bei Wiki gehen auf Veröffentlichungen des Althistorikers Friedrich Cornelius aus den 60ern u. 70ern zurück. Hat vielleicht jemand dessen Bücher gelesen? Ist er der Urheber dieser Theorie und auf welche Quellen bezieht er sich dabei?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hethiter
Laut silesias Recherchen (siehe #212) kann man auf Grund neuerer Forschung das Ganze wohl trotz "archäologischer Lücken" als überholt abhaken.

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Man sollte das abhaken. "Gehärtete Eisenschwerter" als geschichtsträchtige Veränderungs- und Entscheidungsfaktoren sind ungefähr so sinnvoll wie der "Steigbügel" oder der "Langbogen". Es gab gewisse Wirkungen, aber man darf sie nicht überschätzen.

In Bezug auf frühe Eisenwaffen muß man sagen, daß diese von der Härte her gehämmerten Bronzewaffen teilweise unterlegen waren. Es hat stählerne Varianten gegeben, aber "Stahl" ist zunächst mal nichts anderes als Eisen mit erhöhtem Kohlenstoffanteil. Es gibt Stähle sehr unterschiedlicher Härte, je nach Herstellungsweise. Frühe Varianten liegen in der Regel zwischen 100 und 200 HV (Vickershärte), gehämmerte Bronze kommt auf Werte bis zu 250 HV.

Der eigentliche Vorteil von Eisenwaffen lag darin, daß Eisen letztlich in erheblich größeren Mengen beschafft werden konnte als die diversen Bronzen und damit die Waffenproduktion im Endeffekt billiger wurde, also mehr Waffen hergestellt werden konnten.
 
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