Zur Entzifferung von Linear A

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Kreta Evans, 12. Januar 2014.

  1. Kreta Evans

    Kreta Evans Neues Mitglied


    Zur minoischen Kultur wird man erst nach der Entzifferung der Linear-A-Schrift mehr wissen.
    Als Laie möchte ich einige Deutungen hinzufügen, wobei ich seit Jahrzehnten (aber oft nur kurz im Jahr wie heute) mich mit der Linear-A-Schrift beschäftige, nur mit dieser, nicht mit der Linear-B-Schrift.
    Im Forum wurde die Frage nach der der Linear-A-Schrift zugrunde liegenden Sprache gestellt. Geht man von der Richtigkeit der Entzifferung der Linear-B-Schrift aus, dann könnte man allein mit einer Theorie zur "Sprache der Linear-A-Schrift" dann in dieser Sprache die A-Zeichen nach dem Vertris´schen Lautmuster zuordnen.
    Warum sollte man nicht mit anderen bekannten DAMALIGEN Sprachen und Schriften des umliegenden Festlandes schlichtweg EXPERIMENTIEREN? Versuch und Irrtum. Ausschlussprinzip.
    Unkonventionelles Vorgehen ist besser als die weitere Stagnation.
    Einige Anmerkungen von mir:
    Einige wenige Zeichen der Linear-A-Schrift denke ich gedeutet zu haben (s.u.). Allerdings steht viel dagegen, allem voran die Lautzuordnung der Linear-B-Schrift. Ich bin skeptisch bezüglich dieser Lautzuordnung. Frühgriechisch mag es sein, aber die Lautwerte... Warum sollten die Frühgriechen Schriftzeichen, die es vorher gab und die teils später weiter auftraten, nur ZEITWEISE mit Lauten verbinden, die weder vorher noch nachher den kontinuierlichen Zeichen zugeordnet sind? Schrift ist kontinuierlich und wesentlich "träger" als Zuwanderung. Die Griechen schrieben anfangs "minoisch", die Römer schrieben anfangs griechisch. Ich habe auch Bedenken, von einer weit späteren Sprache und Schrift derartige Rückschlüsse zuziehen.
    Ausgangspunkt der Linear-A-Schrift-Entzifferung sollte die Zeit dieser Schrift sein oder davor.
    Im Forum wurde die Frage erörtert, weshalb das Volk der Kreter/Minoer zur damaligen Zeit so gut wie nie erwähnt wurde. Vor langem hatte ich mir die Frage gestellt und für mich beantwortet: Weil es (und spätestens hier bricht wohl ein Sturm der Entrüstung los) kein "Volk" der Minoer gab. Die Bewohner der "Paläste" gehörten m.E. einem Volk des umliegenden Festlandes an, einem Volk, das auch als Schutzmacht Kretas dessen Entwicklung ermöglichte. War das Festland in einer inneren oder äußeren Krise, gab es auf Kreta eine neue Eigenständigkeit, einen Aufschwung. War die Krise des Fest-/Herkunftslandes beendet, kam durch die Wiederaufnahme der engen Beziehungen wieder ein Schub zugunsten Kretas - insgesamt so über Jahrhunderte ein friedliches und sicheres Leben.
    Meine Ansicht damals (und heute): Die "Minoer" waren Ägypter.
    Man wartet seit langem auf eine Bilingue zur Linear-A-Schrift, einen zweisprachigen und in zweierlei Schrift abgefassten Text. Es wird diese Bilingue kaum geben: Die zwischenstaatliche Korrespondenz lief über das Festland bzw. in der "offiziellen" Schrift. Es gab auch keine Notwendigkeit, denn bei den Handelspartnern damals war die Linear-A-Schrift lesbar, sobald und wo die altägyptische Sprache bekannt war.
    Allerdings müssen nicht alle Linear-A-Texte in Altägyptisch abgefasst sein. Eine Linearschrift ermöglicht das Schreiben unterschiedlicher Sprachen. Mag sein, dass es sogar einen "zweisprachigen" Text in den Funden gibt - der aber bisher nicht als solcher erkannt wurde.
    Der Mythos als missverstandene Erinnerung eines Volkes...
    Was sagt uns der Mythos? Im Wesentlichen: Minos, Minotaurus, Geschichten "drumrum".
    "Minos" besagt m.E. den Hinweis auf die HERKUNFT "von Menes", also aus Ägypten.
    Nicht dem Minos, sondern dem Minotaurus wurde das bemerkenswerteste Bauwerk (im Mythos) errichtet. Dies kann bedeuten: Minotaurus war der Herrscher/die Herrscherbezeichnung. Dieser Minotaurus trat in gewissem Turnus auf, ggf. als Mensch mit Stierkopf(-Maske). Das Sed-Fest, das ägyptische Thronjubiläum.
    Dass die Griechen tributpflichtig gewesen sein sollen (sogar Menschenopfer?), besagt nur, dass diese Vergangenheit absolut fremd war und beinhaltet den Hinweis auf eine große (fremde) Macht, die für eine Insel seltsam wäre, aber für das dahinterstehende Ägypten nachvollziehbar ist.
    Der Mythos hat m.E. uns sogar eine "gewisse Art von Bilingue" hinterlassen. Mn-tw-r. Aber das führt hier zu weit.
    Dass viele Linear-A-Zeichen wie ägyptische Hieroglyphen aussehen, hat bereits Sir A. Evens bemerkt. AB 17 = ´nch, AB 54 = het, AB 59 = p usw.usf.
    Sie bedeuten in der Linear-A-Schrift auch schlichtweg diese Lautwerte. Andere Zeichen wie AB 37 sind einfach "lineare" Abwandlungen, hier aus dem gefalteten Tuch ( = "s" ); AB 60 von der Straußenfeder Maat (mt), oft auf Opfertischen, verbunden mit AB 31 (s.u.).
    Für Kreta waren damals zwei Symbole charakteristisch: Die Doppelaxt und die Stierhörner.
    Die Doppelaxt hat keinen rein praktischen Nutzen. Als Symbol für Verstorbene wurde sie bereits interpretiert, weil einfache und extrem prächtige "Doppeläxte" existieren und "Doppeläxte" auch in Höhlen abgelegt wurden. Die minoische Doppelaxt steht genauer für "BA", für Seele.
    M.E. nur im Altägyptischen gibt es eine Identität in den Lautwerten für Begriffe einerseits "Verstorbener/Seele" (äg Seele = BA) und andererseits etwas in Zusammenhang mit einer "Axt" (äg. BA = hacken). Ein Wort ist ein Bild und ein Bild ist ein Wort...
    AB 08 ist BA/b.
    Zu "BA" gehört "KA".
    Die Stierhörner sind stilisiert/linear identisch mit den beidseitig erhobenen Armen des "KA". Weshalb sollte man auf Mauern Hörner an Hörner reihen? Sie bieten keinen Schutz, sind in ihrer Form nicht abschreckend und als "hübsch" hätte man andere Motive wählen können. Aber in der Bedeutung KA sind diese Maueraufsätze eine Wucht!
    AB 31 = ka/k.
    Damit ergibt sich auf Opfertischen in der Zeichenfolge AB 31 - AB 60 K-MT, kmt = Ägypten.
    Mag sein, dass erst als der Norden Kretas (Knossos) die Vormacht auf der Insel hatte (als Bollwerk gegen den Norden?) dann die Keftui erwähnt wurden. KA(f)-Tw, Land des KA, Menschen des KA. Das Seelen-Volk. Minos herrschte über das Totenreich? Die Insel hatte ggf. im Totenkult eine spezielle Aufgabe. Dass die "Paläste" zeremonielle Bauwerke gewesen sein können, ist nicht neu.
    Alles, was ich bisher benannt habe ist eigentlich nicht neu.
    "Minos-Menes" wurde schon lange diskutiert.
    Fast alle o.g. einzelne Aspekte wurden isoliert schon mal erwähnt und diskutiert.
    M.E. ist alles konsequent ineinander zu fügen.
    Damit kann die Linear-A-Schrift entziffert werden.
    Mit der Spezialisierung der Wissenschaften ist es leider so, dass Ägyptologen, die ich angeschrieben hatte, sehr perplex reagierten. Philologen hoben sofort die Hände, denn Ventris Entzifferung der Linear-B-Schrift würde ja für sich allein schon gegen o.g. Ansichten sprechen und ohne Bilingue wird "nix"...
    Als Laie habe ich nur zu wenigen Linear-A-Zeichen eine Vermutung, mal gefestigter, mal sehr vage, die ich aber gern zur Diskussion stellen würde.
    Nun habe ich mich hier reichlich verplauscht und entschuldige mich für die Länge des Beitrages.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Über ausgefallene Hypothesen kann man wunderbar diskutieren. Vielleicht habe ich deine Argumentation nicht richtig nachvollzogen, deshalb die Frage:
    Wenn die Minoer Ägypter waren/aus Ägypten kamen/das minoische Kreta ein äpyptischer Stützpunkt war, warum verwendeten sie nicht die äpyptischen Schriften, Hieroglyphen oder hieratisch?
    Warum entwickelten sie überhaupt Linear A, wenn du andererseits argumentierst, dass Schriften konservativ übernommen wurden.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das ist verschiedentlich geschehen, doch kamen die Sprachwissenschaftler zu ganz unterschiedlichen Hypothesen, die vom Semitischen über indoeurppäische Sprachen bis hin zu einer unbekannten altmediterranen Sprache reichen. Ebenso ist eine gänzlich isolierte Sprache oder auch eine kaukasische möglich.

    Die Linear-A lässt sich auf Kreta bis nahezu 2000 v. Chr. zurückverfolgen. Zu dieser Zeit hatten sich noch keine Frühgriechen herausgebildet, ganz abgesehen davon, dass die frühgriechische bzw. mykenische Sprache seit 1952 durch Michael Ventris in Umrissen bekannt ist.

    Diese Schlussfolgerung ist überaus spekulativ. Es gibt viele Völker, die zu ihrer Zeit kaum genannt werden oder verschollen sind und dennoch existierten. Vermuten lässt sich höchstens, dass es auf Kreta nicht nur eine Ethnie gab.

    Man kann vermuten, dass Kreta seit der Steinzeit verschiedene Einwanderungswellen erlebte. Im Verlauf der Zeit sind diese Gruppen jedoch zu einem Volk zusammengewachsen, ein Vorgang, der sich vielfach weltweit ereignet hat.

    Sagenhafte Überlieferung spricht davon, dass die Frühgriechen des Festlands bis zum Untergang der minoischen Kultur um etwa 1400 v. Chr. unter kretischer Oberhoheit standen und sogar Tribute und Geiseln abzuliefern hatten. Die athenische Version der Sage überliefert, dass Minos Athen unterworfen hatte, nachdem sein Sohn Androgeos dort ermordet worden war. Die Athener wurden nach dem Theseus- und Ariadnemythos dazu verpflichtet, alle neun Jahre sieben Jungfrauen und sieben Jünglinge als Menschenopfer für den Minotauros nach Kreta zu schicken.

    Da uns die altägyptische Sprache bekannt ist, müssten wir danach die Linear-A längst entziffert haben. Der Lautwert der Linear-A lässt sich immerhin anhand der Linear-B ungefähr erschließen. Abgesehen davon ist die minoische Kultur - Architektur, Malerei, Kunstgewerbe - fundamental verschieden von der ägyptischen Kultur.

    Nach einer Mehrheitsmeinung dienten sie als Umschlags- und Verteilerzentren für Waren sowie als kultische- und repräsentative Mittelpunkte. Dass die so genannten "Paläste" riesige Nekropolen waren, wird von den meisten Forschern abgelehnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2014
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also die Ägypter sprachen von den "Kretern" offenbar als KFTW (Keft(i)u).
     
  5. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Interessante These mit den kretischen Ägyptern, aber hast du dafür irgendwelche Anhaltspunkte? Wenn man sich die bildliche Kunst sowie die Architektur anschaut, erscheint es mir als kaum möglich, die Kreter und Ägypter als irgendwie zusammenhängend zu betrachten. Gewisse Ähnlichkeiten in gewissen Ausdrucksformen reichen dabei nicht aus, sonst könnte man auch Angehörige der Lüneburger Kultur als Ägypter bezeichnen, weil sie fast genau so geformte Klappstühle verwendeten wie in Tutenchamuns Grab gefunden.
     
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  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ägypten wurde von den Ägyptern u.a. kemet genannt, geschrieben wurde es km.t nicht wie bei Kreta Evans K-MT. Ansonsten habe ich über Linear A nicht genügend Kenntnis. Wenn Minoer aber Ägypter gewesen sein sollen, frage ich mich, warum sie nicht auch Hieroglyphen genutzt haben. Die These ist sicherlich interessant, ob aber auch korrekt, ist eine andere Frage. Generell kann man wohl nicht ausschließen, daß Minoisch und Eteokretisch zur afro-asiatischen Sprachfamilie gehört.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie ich oben schon sagte, gibt es zur unentzifferten minoischen und eteokretischen Sprache jede erdenkliche Hypothese: afro-asiatische und hier besonders semitische Sprache, indoeuropäische Sprache, unbekannte altmediterrane oder ägäische Sprache. Kaukasussprache usw.

    Gegen eine Sprachverwandtschaft mit dem Ägyptischen spricht die Tatsache, dass wir in diesem Fall die Linear-A längst entziffert haben müssten, da uns Altägyptisch bekannt ist. Denn der Lautwert der Linear-A lässt sich anhand der entzifferten Linear-B durchaus erschließen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz so einfach ist es mit dem Lautwert offenbar nicht.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Kultur der Minoer unterscheidet sich fundamental von der ägyptischen: Grabkultur, Architektur, Malerei, Kunstgewerbe und Götterglaube weichen erheblich voneinander ab, gottgleiche Verehrung von Herrschern sucht man vergebens. Anstatt von Hieroglyphen verwenden die Kreter die völlig anders geartete Linear-A-Schrift und auch die frühminoische Hieroglyphenschrift hat nichts mit den ägyptischen Hieroglyphen zu tun.
     
  10. Kreta Evans

    Kreta Evans Neues Mitglied

    Ob meine Thesen richtig sind, weiß ich nicht mit Bestimmtheit und will diese auch deshalb hier zur Diskussion stellen. Dass jeder zweifelt, hatte ich erwartet. Zweifel beleben die Diskussion.
    Vor mehr als 30 Jahren hatte ich an die damalige Akademie der Wissenschaften (DDR) geschrieben, dass ich zur Linear-A-(nur zu dieser)-Schrift wegen des Vergleiches der Zeiträume von Aufschwung und Stagnation auf Kreta mit Zeiträumen des umliegenden Festlandes von einer weit engeren Bindung der Kreter an Ägypten ausgehe in Richtung der "Herkunft" und damit auch als Folge die altägyptische Sprache als Grundlage der Linear-A-Schrift ansehe. Damals noch ohne Lautwertdeutungen. Ergebnis eines damaligen Gutachtens: Man könne dies nicht "widerlegen" und ich solle weitere Themen zuarbeiten. Dann kam mein Examen dazwischen. Erst viel später kam man im Osten auch an die nötige Literatur wie Godart usw. heran. Ausgestattet mit einer etwas aufgestockten "Bibliothek" und enttäuscht, dass nach so vielen Jahren es noch immer keine Fortschritte zur Linear-A-Schrift gab, habe ich dann vor vielen Jahren angefangen, mich mit eventuellen Lautwerten zu beschäftigen.
    Nach dem Motto: Versuch und Irrtum.
    "Widerlegen" ist gar nicht nötig: Entweder in der PRAXIS der Übersetzung ergeben sich dann sinnvolle Texte oder es bleibt bei einer Spekulation. Da ich auch jetzt keine Texte zusammenhängend übersetzen kann (schon mangels fundierter Kenntnisse des Altägyptischen, aber auch wegen der nur wenigen Zeichen, die ich "deute") bleibe ich im Bereich des Herantastens an die Linear-A-Schrift. Vielleicht im Bereich der Spekulation, vielleicht am Beginn der Entzifferung. Vielleicht wird jemand angeregt, von anderen Prämissen aus einen völlig anders gelagerten Versuch zu starten.
    Weshalb die Ägypter unterschiedliche Schriften entwickelt haben - da bin ich überfragt. Es gab die Hieroglyphenschrift, die hieratische Schrift, später das Demotische. Auch die altägyptische Sprache hatte sich gewandelt. Erst im Spätägyptischen traten Fragen der Grammatik deutlicher hinzu. Wenn wir - der deutschen Sprache mächtig - jetzt einen Text in deutscher Sprache von vor 500 Jahren, aber - wie im Altägyptischen - weitgehend ohne Vokale und ohne Trennung von Worten und Sätzen vorgelegt bekämen, würde uns das absolut fremd vorkommen. "Drncht"?
    Vielleicht wurde die Linear-A-Schrift schlichtweg wegen dem Schreibuntergrund (weicher Ton, in den "geritzt"/geschrieben wurde) entwickelt. Wer weiß, ob es nicht die Linear-A-Schrift viel verbreiteter auch in Ägypten gab - aber durch dortiges Klima
    vernichtet ist. M.E. wurden die Linear-A-Tafeln normalerweise nicht gebrannt/gehärtet. Der Ton wurde wiederverwendet. Deshalb sind (für mich) die A-Texte von Opfertischen usw. die wichtigeren. Dort war der Verbleib der Texte von vorn herein beabsichtigt.
    Aber ich weiß es nicht. Das alles sind Vermutungen.
    Zu Dieter:
    Mir ist selbst leider (muss ich zugeben) KEIN EINZIGER Versuch des Experimentierens mit einer damaligen Sprache und Schrift zur Linear-A-Entzifferung bekannt.
    Ich wäre sehr verbunden, wenn ich dazu Literaturhinweise oder Links bekommen könnte!
    Ich halte solch ein Experimentieren für sehr legitim und sogar bei Scheitern eines solchen Experimentes für einen Fortschritt (Ausschlussprinzip).
    Das andere Herangehen - also mit den bisherigen Lautzuordnungen der Linear-B Rückschlüsse auf die weit frühere A-Schrift in anderen Sprachen auszuprobieren - muss m.E. scheitern (s.u.).
    Zum Frühgriechischen meinte ich die Linear-B - dieser Schrift mag Frühgriechisch zugrunde liegen. Nicht Linear-A - ich hatte mich vielleicht unklar ausgedrückt.
    Ich bin eine Zweiflerin, was die Ventris´schen Lautzuordnungen betrifft (s.u.). Weshalb ein B-Zeichen einen bestimmten Lautwert haben soll, erschließt sich mir aus der Zuordnung nicht. Diese Lautzuordnungen der Linear-B wären allerdings ein schlagendes Argument gegen meine Thesen.
    Von unterschiedlichen Ethnien auf Kreta gehe ich auch aus. Deshalb hatte ich die Frage der Herkunft (damit auch: der Sprache) auf die "Palast"-Bewohner beschränkt.
    Kretische Oberhoheit über die Frühgriechen dem Mythos nach - ja. Aber ich sehe in diesen viel späteren Mythen halt eine Verschiebung der Realitäten durch Zeitablauf immerhin einiger Jahrhunderte (und darunter der dark ages). Auch das ist eine rein persönliche Ansicht. Genauso kann es sein, dass Kreta um 1400 v.d.Z. ein so starkes eigenständiges Gebiet geworden war, dass Kreta selbst (und nicht vermittelt über Ägypten) eine Oberhoheit über die Frühgriechen ausübte.
    Architektur, Malerei, Kunstgewerbe wären fundamental verschieden... Ich kann dagegen derzeit nichts vorbringen.
    Man fragt sich auch, weshalb sich für BA/Seele auf Kreta ein völlig neues Symbol (die Doppelaxt nach m.A.) entwickelt hätte, statt der ägyptischen Darstellung des BA zu folgen. Ich bin mir selbst mit meinen Lautzuordnungen nicht sicher, gerade weil ich keinen zusammenhängenden Text mit den wenigen Zeichen übersetzen kann. Lange hatte ich AB 31 als "r" gedeutet. Vor ca. 2 Jahren mußte ich das korrigieren. Ich experimentiere. Ich versuche, die Herleitung der Zeichen aus Hieroglyphen und aus anderem zu finden und meine Deutung auch erklärbar und nachvollziehbar zu machen. Ein Zeichen für "m" könnte aus dem für die Hieroglyphe m (Eule) beim ZEICHNEN der Hieroglyphe ersten Anstrich (eine leicht geschwungene Linie) stammen (muss es aber nicht). Da ich mit nur wenigen (evtl. gedeuteten) Zeichen keinen längeren Text übersetzen kann, bleibt es vage.
    Mit der bekannten altägyptischen Sprache kann man die Linear-A-Schrift entziffern/lesen?
    Im Prinzip ja.
    Leider nicht sofort.
    Man muss erst noch den Lautwert der A-Zeichen ermitteln (eben weil nach meiner Überzeugung man nicht die Lautwerte der Linear-B heranziehen kann). Nach Jahrtausenden sind die A-Zeichen für uns kaum noch ableitbar. Es ist mühsam.
    Damals waren die Zeichen aber deutlich und klar zuzuordnen. Damals war dies so "einfach", dass es eine Bilingue als zweisprachigen Text in zweierlei Schrift nicht gab und - nach m.A. - eine solche auch künftig nicht aufzufinden ist
    Wie benannt halte ich es für bedenklich, von einer Jahrhunderte später auftretenden Sprache a u f (Sprache und) Schrift vorheriger Jahrhunderte zu schließen. Das zeitlich umgekehrte Herangehen wäre notwendig: Ältere oder gleichzeitige bekannte Sprachen u n d deren Schrift (m.E. des umliegenden Festlandes) mit der Linear-A zu vergleichen. Mag sein, dass dieses Experimentieren meine Thesen widerlegt in der Form, dass dann in der PRAXIS der Übersetzungen sich ein ganz anderes Herkunftsland ergibt.
    M.E. deutet u.a. der Mythos auf die "Herkunft von Minos/Menes"/ auf Ägypten.
    Also stelle ich meine recht magere Ausbeute hier weiter zur Diskussion:
    Welche Linear-A-Zeichen können vom Altägyptischen abgeleitet sein?
    1. Diejenigen Zeichen, die mit Hieroglyphen nahezu identisch sind.
    AB 04 = sa/s
    Ab 10 = j
    AB 17 = ´nch
    AB 60 = evtl. Sraußenfeder = Mt
    AB 19 = p/pr
    AB 25 = s (gefaltetes Tuch)
    AB 46 = sb
    AB 54 = ht
    A 57 = h
    AB77 = Det. für Stadt/Ort
    2. Ableitungen und "kombinierte" Zeichen
    In AB 131a, AB 131b und AB 131 c ist ntr enthalten
    AB 31 deute ich als KA/k (Stierhörner stilisiert bzw. linear wie beidseitig erhobene Arme des "KA").
    AB 02 steht für "t" (tw/t), allerdings wohl nicht abgeleitet. Ich deute dies aus einem anderen Zusammenhang, aus demjenigen, in welchem ich im Mythos eine "gewisse Art von Bilingue" sehe. Ebenso aus Vorgenanntem lese ich AB 44 als Determinativ für Pharao/Herrscher.
    AB 08 steht für Ba/b. Es gab auf Kreta noch als Bildzeichen das Bein A 338 = b, von welchem A 319 abgeleitet ist (=b). In AB 24, AB 171 erscheint A 319 eventuell (!) als Silbe oder Wort, also verbunden/"kombiniert" mit einem weiteren Konsonanten .
    AB 13 und AB 23m sind m.E. identische Lautwerte und abgeleitet vom ägyptischen "`s`n".
    Auf Opfertischen würde sich damit ergeben
    AB57-AB31-AB31-AB60-AB13
    h k k mt / `s´n
    oder auch AB08-AB31-AB31-AB60-AB13
    b k k mt `s´n
    (Übersicht bei Godart, Band V zu Zeichen 31).
    Bei kmt hatte ich im ersten Beitrag selbst unterteilt in k-mt, wobei ich nur die beiden A-Zeichen trennen wollte zur Verdeutlichung. Ich interpretiere die Zeichenfolge kmt als Ägypten (Kemet). Es kann aber auch Ka der Maat oder ähnliches bedeuten. Erst aus längeren Textzusammenhängen wird man das prüfen können.
    `S´n bedeutet wohl auch "unterwerfen", was mich verunsichert. Auf Opfertischen würde man eher eine Hohelied, ein Anpreisen erwarten. Dass man die Opfertische in unterschiedlichen Orten beschriftete nach dem Motto "von Ägypten unterworfen" halte ich selbst für unwahrscheinlich.
    Bei der Lautzuordnung einiger Zeichen bin ich mir sicherer, bei anderen Zeichen weniger, bei der textlichen Übersetzung möchte ich mich am liebsten gar nicht festlegen.
    In den 80-er Jahren habe ich noch recht nachlässig A-Text-Beispiele gesammelt. An nur einen einzigen Band von Scripta Minoa kam ich damals heran und habe leider nicht notiert, aus welchem Band meine damaligen Kopien von A-Texten also stammen. Meine Kopien bieten also "auf S. 32" (aber welcher Band?) einen Linear-A-Text, den ich in Godart nicht gefunden habe. Godart erwähnt die Zeichenfolge aber als "HT 86a.3), was zutreffen kann. Also diese 3. Zeile beinhaltet
    AB16-AB76-AB54.
    "AB 76" ist m.E. ein Irrtum. Das "m" wurde in der Linear-A-Schrift nur mit einer einfachen (nicht doppelten) Linie wiedergegeben. Die erste Linie in dieser Textzeile ist ein gesonderter Lautwert, als Zeichen abgeleitet von einem Krummstab, wie er auch in AB 50vorkommt. Die erste Linie von hier "AB 76" bedeutet m.E. "mn". Meine Ansicht zur Deutung der Zeichenfolge in der Zeile:
    ..mn-m-ht.
    In der 4. Zeile folgt nach meiner Deutung
    b-(Det.Pharao)-ntr-mns-´ncht.
    Ob dies einen Sinn in einer Übersetzung ergibt, weiß ich allerdings nicht.
    In HT 31.1.1. enthält die erste Zeile m.E. das Determinativ für Stadt. Es folgt (nach meinen Deutungen, aber in Linear-A-Zeichen, die HIER ALLE fast identisch mit Hieroglyphen sind)
    AB10-AB45-AB59,
    gedeutet j st p.
    Phaistos? Die Reihenfolge stimmt allerdings nicht, das j müßte zwischen st und p stehen.
    In der nächsten Zeile folgt nach meiner Deutung
    ntr(t)saw´nch sowie ein Zeichen (vage!) für d oder k.
    Auch hier weiß ich nicht, ob das einen "sinnvollen" Text überhaupt ergibt.
    Deutungen sind das eine, erst mit einer Textübersetzung, mit einem sinnvollen Text ließe sich das weiter prüfen.
    Oder man würde dann zu Zeichen die Deutung halt gezielter korrigieren können.
    Mit den wenigen Zeichen, zu denen ich von einer Deutung ausgehe, lassen sich noch keine Übersetzungen vornehmen, erst recht nicht für mich mit meinem recht hilflosen Geblätter im Wörterbuch von Erman und Grapow. Wohl erst mit weiteren Zeichen und dann - vielleicht - lesbaren Texten wird man prüfen können, ob und welche der Linear-A-Texte in altägyptischer Sprache abgefasst sind.
    Die Linear-B-Lautzuordnungen nehmen und es mit diesen in altägyptischer Sprache versuchen...? Oder in anderen damaligen Sprachen? Ich habe wie o.g. zu solch einem Vorgehen Zweifel.
    - Wie halt an den Vertris´schen Lautzuordnungen.
    Der senkrechte Strich mit drei Querstrichen (wie AB 04) steht im Ägyptischen für "sa". In Linear-A bleibt der Lautwert m.E. genau so. Im späteren Phönikischen ist wieder dieses Zeichen für "s", später für "ks" verwendet. N u r in der Periode der Linear-B-Schrift soll es "te" bedeuten? Weshalb?
    AB 02 steht m.E. für "t" (tw). Im Altphönikischen ebenso - "t". Im Archaischen ist das Zeichen nur minimal abgewandelt wieder "t" - bis hin zum klassischen Griechischen - immer "t".
    N u r in der Periode der Linear-B-Schrift soll das gleiche Zeichen für "ro" stehen?
    AB 59 entspricht der Hieroglyphe "p" (pr). In Linear-A bleibt m.E. der Lautwert genauso "p". Im Altphönikischen läßt sich das Zeichen (nur) noch minimal erkennen, den späteren östlichen Alphabeten nach dann wieder etwas deutlicher wie auch im klassischen Griechisch. N u r in der Periode der Linear-B-Schrift soll AB 59 "ta" bedeuten?
    Die Ventris´schen Lautzurordnungen als gegeben anzusetzen und "nur" mit anderen Sprachen Übersetzungen zu versuchen, halte ich nicht für erfolgversprechend.
    Als Zweifler an Ventris bin ich in der absoluten Minderheit. Und dann noch diese seltsame Ansicht von mir, dass die Minoer selbst kein Volk waren und dass man den Mythos als Herkunftshinweis deuten solle... Das ist schon ein starkes Stück. Ich bin mir ja selbst nicht sicher.
    Ich bin daher auch sehr dankbar für die Sachlichkeit in der Diskussion hier im Forum.
    Ich freue mich auf die weitere Diskussion und werde nun mir doch hin und wieder die Zeit nehmen, hier im Forum verbeizuschauen. Leider ist mir das nicht jeden Tag möglich. Daher bitte ich um Geduld bei Gegenargumenten oder eventuellen konkreten Rückfragen.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nachfolgend einige Herkunftshypothesen zur Sprache der Linear-A, wie ich sie bei der englischen Wikipedia fand:

    1. Dass Linear-A eine griechische Sprache ausdrückt, behauptet Vladimir I. Georgiev:

    Vladimir I. Georgiev published his Le déchiffrement des inscriptions crétoises en linéaire A ("The decipherment of Cretan inscriptions in Linear A") in 1957 stating that Linear A contains Greek linguistic elements.[9] In 1963, he published an article, "Les deux langues des inscriptions crétoises en linéaire A" ("The two languages of Cretan inscriptions in Linear A"), suggesting that the language of the Hagia Triada tablets was Greek but that the rest of the Linear A corpus was in Hittite-Luwian.

    2. Anhand von Lautwerten aus der Linear-B vermutet Gareth Alun Owens eine anatolische Sprache, möglicherweise verwandt mit dem Luwischen:

    Since the 1960s, a theory based on Linear B phonetic values suggests that Linear A language could be an Anatolian language, close to Luwian.[10] In 1997, Gareth Alun Owens published a collection of essays entitled Kritika Daidalika, which support the view that Linear A might represent an archaic relative of Luwian. Owens based this assertion on the perceived Indo-European but non-Greek roots of a small number of words he was able to read by using the known Linear B or Cypriot sound values of certain Linear A signs. He does not claim a systematic decipherment of Linear A, and remarks in the book that he intended his Luwian hypothesis to provoke discussion rather than to settle the issue. The theory for the Luwian origin of Minoan, however, failed to gain universal support for the following reasons:

    • There is no remarkable resemblance between Minoan and Hitto-Luwian morphology.
    • None of the existing theories of the origin of Hitto-Luwian peoples and their migration to Anatolia (either from the Balkans or from the Caucasus) are related to Crete.
    • There was a lack of direct contacts between Hitto-Luwians and Minoan Crete; the latter was never mentioned in Hitto-Luwian inscriptions. Small states located along the western coast of ancient Asia Minor were natural barriers between Hitto-Luwians and Minoan Crete.
    • Obvious anthropological differences between Hitto-Luwians and the Minoans may be considered as another indirect testimony against this hypothesis.
    3. Eine semitische Sprache, d.h. ein archaisches Phönizisch, postulieren Jan Best und sein Vorgänger Cyrus Gordon:

    In 2001, the journal Ugarit-Forschungen, Band 32 published the article "The First Inscription in Punic — Vowel Differences in Linear A and B" by Jan Best, claiming to demonstrate how and why Linear A notates an archaic form of Phoenician.[11] This was a continuation of attempts by Cyrus Gordon in finding connections between Minoan and West Semitic languages. His methodology drew widespread criticism. While one or two terms may apparently be of Semitic origin (such as KU-RO indicating totals corresponding to Semitic kullu "all"), there is yet not enough evidence to secure a connection between the language of Linear A and Semitic idioms. Contrary to most other scripts used for Semitic languages, Linear A presents many written vowels.[citation needed]

    4. Eine andere Hypothese von Hubert La Marle vermutet, dass die minoische Linear-A-Sprache zum indo-iranischen Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie zählt:

    Another recent interpretation, based on the frequencies of the syllabic signs and on complete palaeographic comparative studies, suggests that the Minoan Linear A language belongs to the Indo-Iranian family of Indo-European languages.[12] Studies by Hubert La Marle include a presentation of the morphology of the language, avoid the complete identification of phonetic values between Linear A and B, and also avoid comparing Linear A with Cretan Hieroglyphs.[12] La Marle uses the frequency counts to identify the type of syllables written in Linear A, and takes into account the problem of loanwords in the vocabulary.[12] However, the La Marle interpretation of Linear A has been rejected by John Younger of Kansas University showing that La Marle has invented erroneous and arbitrary new transcriptions based on resemblances with many different script systems at will (as Phoenician, Hieroglyphic Egyptian, Hieroglyphic Hittite, Ethiopian, Cypro-Minoan, etc.), ignoring established evidence and internal analysis, while for some words he proposes religious meanings inventing names of gods and rites.[13][14] It is important, however, to read La Marle's rebuttal entitled "An answer to John G. Younger's remarks on Linear A".[1

    5. Einen tyrrhenischen bzw. altmediterranen Ursprung mit Bezügen zum Etruskischen und Lemnischen nehmen G.M. Fachetti und S. Yatsemirsky an. Diese Meinung teilen auch Michael Ventris, der Entzifferer der Linear-B, und John Chadwick:

    G. M. Facchetti has attempted to link Linear A to the Tyrrhenian language family comprising Etruscan, Rhaetic, and Lemnian. This family is reasoned to be a pre-Indo-European Mediterranean substratum of the 2nd millennium BC, sometimes referred to as Pre-Greek. G. M. Facchetti proposed some possible similarities between the Etruscan language and ancient Lemnian, and other Aegean languages like Minoan.[16] Michael Ventris who, along with John Chadwick, successfully deciphered Linear B, also believed in a link between Minoan and Etruscan.[17] The same perspective is supported by S. Yatsemirsky in Russia.

    Linear A - Wikipedia, the free encyclopedia

    Nun bin ich kein Sprachwissenschaftler und somit kann ich nur sagen, welche Hypothese mir am wahrscheinlichsten erscheint. Daher vermute (!) ich, dass Minoisch eine vorindoeuropäische altmediterrane Sprache ist, wie sie noch in antiker Zeit von den Hattiern oder Etruskern gesprochen wurde. Kreta wurde in der Steinzeit und vor dem Eintreffen indoeuropäischer Sprachträger von Anatolien und vom Balkan her in mehreren Wellen besiedelt, sodass Minoisch - nach meiner Meinung - ein altmediterranes Substrat wie das Hattische, Lemnische oder Pelasgische als Vorgängersprache des Griechischen repräsentiert.

    Bekanntlich stammt etwa ein Drittel des altgriechischen Wortschatzes aus nichtindoeuropäischen Sprachen und repräsentiert damit eine altägäische Sprache [1]. Diese vorgriechische Sprache des Festlands wird vermutlich auch die Sprache der Minoer gewesen sein, sofern sie nicht ein altkleinasiatischse nicht-indoeuropäisches Idiom verwendeten, das möglicherweise wie das Hattische eine isolierte Sprache gewesen sein könnte.

    [1] Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, München 2001, S. 152 f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2014
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  13. Kreta Evans

    Kreta Evans Neues Mitglied

    Für die Hinweise und Links danke ich. Es brauchte Zeit, dazu einiges nachzulesen.
    In Nebensätzen dieser Quellen fand ich auch tatsächlich angegeben, dass vor 1950 es wohl Versuche gab, mit anderen Sprachen (aber auch damaligen Schriften? - dazu ist nichts erwähnt) eine Herleitung der Linear-A-Texte vorzunehmen, leider ohne konkrete Angabe "wer, wann, wie".
    Mich würde das sehr interessieren.
    Ansonsten wird nur auf Versuche verwiesen, die Lautwerte nach Ventris a u f die Linear-A-Zeichen mehr oder minder "eins-zu-eins" zu übertragen und dann "daraus" eine eventuell zugrunde liegende Sprache zu ermitteln. Das ist zwar auch Experimentieren (was ich sehr befürworte), aber eben von einer anderen Prämisse.
    Ventris wird einfach nicht mehr bezweifelt.
    Sowas macht man nicht!
    Fragen stellen darf man aber doch.
    - Die Herleitung der Zeichen selbst ist ungeklärt. Falls man verkürzt, dass die Linear-B-Zeichen aus den A-Zeichen abgeleitet sind, dann ist immer noch die Herleitung der Linear-A-Zeichen ungeklärt. Die "Quelle" fehlt. Eine isolierte Neuerfindung war (m.E.) die kretische Linearschrift nicht.
    Ein Handels-"Volk" erfindet nicht plötzlich eine Schrift, w e n n die Handelspartner (Ägypten und auch andere) b e r e i t s eine etablierte Schrift haben. Aus einer der vorhandenen Schriften aber abzuleiten, liegt nahe.
    - Die Zuordnung der Lautwerte (Linear-B) erscheint mir nicht nachvollziehbar, was aber eine rein persönliche Ansicht ist. Ich habe keineswegs die Absicht, mich an eine zweite heilige Kuh heranzuwagen.
    Schon die These, dass es ein Volk der Minoer gar nicht gab, ist riskant.
    Ich wiederhole mich: Ob ich mit meinen Ansichten und Vermutungen zur Herkunft der Kreter (damit - zur Sprache; dann erst ableitbar - zur Schrift) richtig liege oder ob es eine ganz andere (damalige = gleichzeitige und vorherige) Schrift als "Vorlage" zur Linear-A-Schrift gab, ob die Minoer aus einem anderen Gebiet "stammen", ist offen.
    Ich versuche nur, e i n e Möglichkeit (vorliegend Ägypten) zu prüfen. Ich wäre froh, wenn andere mit anderen Möglichkeiten (mit anderen gleichzeitigen und älteren Schriften) auch offen an die Sache herangehen. Bisher habe ich in der Literatur dazu nichts gefunden. Noch mehr würde mich allerdings freuen, wenn jemand bei meinem "Experiment" mitmacht.
    Die Ventris´schen Lautzuordnungen sind eine heilige Kuh. Die Lautzuordnungen infrage zu stellen erscheint als Sakrileg.
    Ich HABE aber Fragen:
    - Nach der Herkunft der Zeichen, nach ihrer linearen Bedeutung, ihrem Ursprung.
    - W e s h a l b die einwandernden (manche sagen über lange Zeit nur "einsickernden") Frühgriechen schon ab 1500 v.d.Z. derart hochrangige Posten haben, dass i h n e n die Führung der Verwaltung -
    noch dazu in deren EIGENER/den Kretern fremden Sprache
    anvertraut wird. Fragt das denn niemand?
    Wie war es damals? Ankommen in einem fremden Land/Gebiet... heimisch werden... Karriere machen... Posten in Verwaltungszentren übernehmen (welche Zeiträume?) ...
    und dann die gesamte Verwaltung in der eigenen neuen/fremden Sprache
    absolvieren dürfen?
    Welcher "Palast"-Vorstand erlaubt "Zugewanderten", die Verwaltung des Gebietes zu übernehmen - noch dazu in DEREN eigener Sprache? Verwaltung/Registrierung sind heikle Themen. Wenn man als "Palast"-Vorstand schon "Fremde" (Frühgriechen) dafür einsetzt, will man doch wenigstens, dass Listen und Register in der eigenen Sprache verfasst sind.
    - Die Frühgriechen sollen tributpflichtig gewesen sein. Und diesen ""Untertanen" vertraut man mit Linear-B die gesamte Verwaltung an statt den eigenen Landsleuten?
    Da verstehe einer die Minoer!
    - Die frühgriechische Einwanderung soll später mit zum Niedergang der Minoer beigetragen haben. Tja, vielleicht hat sich die "Fehlbesetzung" der Verwaltung mit diesen "Ausländern" gerächt? (Kleiner Scherz.)
    Mir leuchtet eine Änderung zur Linear B "infolge sprachlicher Änderung" durchaus ein. Warum aber Frühgriechen die VERWALTUNG in kurzer Zeit vollständig übernommen haben sollen (nach der Übersetzung der B-Texte) erschließt sich mir halt weniger.
    Das sind nur einige Fragen, die mir durch den Kopf gehen, für die es aber vielleicht eine plausible Erklärung gibt. Ich bin gespannt.
    Man sollte sich in die damalige Zeit versetzen; 100, 200 Jahre sind eine EWIGKEIT. Alle Versuche zur Linear-A-Schrift gehen seit den 60-er Jahren davon aus, dass
    man die Lautzuordnungen nach Ventris nimmt,
    diese Lautwerte dann auf die Linear-A-Zeichen überträgt
    und danach versucht, sich ergebende Worte d a n n einer Sprache oder Sprachfamilie zuzuordnen - noch dazu meist nach komplizierten grammatikalischen Regeln.
    - Die Frühgriechen brachten keine eigene Schrift mit, hatten aber ein höchst durchdachtes komplexes System an Grammatik!?
    Die Ägypter brauchten ca. 1500 Jahre ihrer Schriftentwicklung, ehe sie grammatikalische Feinheiten praktizierten. Die Frühgriechen kamen mit einer Grammatik-Theorie im Kopf auf Kreta an? Oder sie waren so genial, dass sie nicht nur die Verwaltung an sich rissen, sondern auch nur kurze Zeit benötigten, um eine grammatikalische Revolution durchzusetzen.
    Die B-Schrift war ein Umbruch, der durchaus aus sprachlichen Veränderungen resultieren kann. Mag sein. Wenn aber die VERWALTUNG mit der Linear-B-Schrift jemandem aus einem anderen Volk übertragen wird und noch dazu "diesen Fremden" gestattet wird, alle zur Verwaltung nötigen Dokumente, Register, Listen in der eigenen (fremden) Sprache abzufassen, gab es wohl einen weit größeren Umbruch als bisher angenommen bereits ein, zwei, drei oder mehr Genrationen vor dem Auftreten der Linear-B-Schrift.
    Kann man die Lautzuordnungen nach Ventris mehr oder minder "eins-zu-eins" auf die JARHUNDERTE ältere Linear-A-Schrift übertragen? Für eine Identität von Lautwerten spricht einiges. Dennoch sind alle Versuche bisher gescheitert, mancher nimmt an, dass halt die auf Kreta vorher gesprochene Sprache ausgestorben sei, mancher wartet auf eine Bilingue.
    Ein Handels-"Volk", äußerst umtriebig, welches über JAHRHUNDERTE im Mittelmeerraum aktiv und präsent war, welches Textdokumente mal hier mal dort hinterließ - dieses soll nirgends (zu Zeiten der Linear-A) erwähnenswert sein? Nirgends gab es Sprachprobleme. Nirgends Übersetzungsschwierigkeiten.
    E i n e der möglichen Erklärungen wäre, dass dieses Handels-"Volk" nicht als isoliert erscheint, sondern als Vertreter eines bekannten und größeren Volkes mit damals verbreiteter und bekannter Sprache (und Schrift) erschien.
    Ein kretisches Schiff legt bei uns an - nun ja, wir handeln mit Ägyptern...
    Hier kommt wieder die "andere" Herangehensweise zur Linear-A-Schrift ins Spiel
    ausgehend von einer älteren/gleichzeitigen und
    bekannten/verbreiteten
    Sprache (und folglich Schrift).
    Eben nicht die Ansetzung der Ventris´schen Lautzuordnung der Linear-B auf die Jahrhunderte ältere Linear-A.
    M.E. wurde uns u.a. im Mythos alles hinterlassen, was man zur Entzifferung der Linear-A-Schrift benötigt.
    Allem voran der Hinweis auf die Herkunft "von Minos/Menes". Minos war kein kretischer König. Er war der mythische Urahn der Kreter.
    Man möge die größeren Phasen der Entwicklung auf Kreta mit dem umliegenden Festland vergleichen. Vielleicht gibt es Übereinstimmungen mit auch einem
    a n d e r e n damaligen Land, welches Schutzmacht für Kreta gewesen sein könnte (Herkunftsland; Sprachgeber). Für mich erschien schon lange Ägypten naheliegend aus mehreren Gründen, die ich hier sehr kurz, extrem vereinfacht nenne:
    a)
    Erstbesiedelung Kretas von Süden her ist eine verbreitete Ansicht.
    Messara-Ebene, Phaistos - klingt doch auch irgendwie noch "ägyptisch angehaucht"
    Tausende Jahre später: Reichseinigung in Ägypten, Beginn der dynastischen Zeit; auf Kreta frühminoische Zeit.
    Ägypten und Kreta mögen auch durch Handel normal verbunden sein. Wie ging es aber weiter? Welche größeren Umbrüche gab es?
    b)
    Mit Beginn der ersten Zwischenzeit ist Ägypten in der Krise, Kreta steht allein da, ist aber durch Handel mit vielen Gebieten verbunden. Kein Feind für Kreta in Sicht. Man baut die ersten "Paläste". Die Linear-A-Schrift tritt verbreitet auf. Kreta "verselbständigt" sich.
    c)
    Ägypten erholt sich, man nimmt die Beziehungen wieder auf, Kreta profitiert mit langer friedlicher Entwicklung.
    d)
    Die zweite Zwischenzeit bahnt sich an und stürzt Ägypten in eine neue Krise. Die alten Paläste auf Kreta sind/werden zerstört. Es erfolgt zeitnah ein Wiederaufbau in Form der neuen Paläste. Kreta lebt wieder seine Eigenständigkeit fernab von den Problemen des Herkunftslandes.
    Gegen Ende der zweiten Zwischenzeit und vielleicht mit einer inzwischen gefestigten Ausrichtung von Kreta nach Norden (sowohl auf der Insel/Knossos als auch im Mittelmeer/nördliches Festland) ist die Linear-B-Schrift in Gebrauch. Dies spricht für einen gewaltigen Umbruch in der SITUATION der Kreter. Ägypten wird noch in Zeiten von Echnaton und Tutanchamun weiterhin von gewaltigen Umbrüchen gebeutelt. Vielleicht zogen die Bewohner der kretischen "Paläste" letztlich nach Ägypten ab, überließen die Insel den Eteokretern (die sich ggf. später den Seevölkern anschlossen als Ägypten mit "seiner" Seeschlacht beschäftigt war)?
    Die Zwischenzeiten bzw. langen Krisen in Ägypten nutzten die (m.A.) "kretischen Ägypter" für mehr Eigenständigkeit. Auch für den "Palast"-Bau.
    Wäre Kreta allein durch Handel und nicht weit enger mit Ägypten in diesen vielen JAHRHUNDERTEN verbunden gewesen, dann würde man um die erste und zweite Zwischenzeit eher eine Rückschlag für Kreta erwarten (ein wichtiger Handelspartner entfällt mit Ägypten), bestenfalls Kontinuität (indem die Kreter sich mit der Ausweitung auf andere Handelspartner einen Ausgleich schufen/überbrücken/sich behelfen).
    Es kam aber zu einem "Schub", zu einem Aufschwung an Eigenständigkeit. Diese Eigenständigkeit wurde auch nicht übel genommen nach dem Ende der Probleme im (m.A.) Herkunftsland. "Mehr Eigenständigkeit" war wohl kein Loslösen von den Traditionen. Man blieb "ein Volk".
    Und immer wieder:
    Weshalb wurde das "Volk der Kreter" - zu Zeiten der Linear-A-Schrift - nie erwähnt?
    Weshalb machten die Kreter nirgendwo Sprachprobleme? Kein Handelspartner erwähnt sie überhaupt, geschweige denn als "Volk" mit (beim Handelspartner) unbekannter Sprache. Kein einziger Vertrag wurde gefunden. Keine einzige Verwaltungsunterlage nach dem Motto "Übergeben von.../entgegengenommen von..." in zweierlei Schriften und/oder Sprachen. Ausgrabungen in größeren Ländern sind sicher noch am Anfang. Auf Kreta selbst wurde aber ebenso nichts gefunden, was zu DAMALIGER Zeit auf Probleme mit dem Verständnis rundum im Mittelmeerraum der Linear-A-Texte hindeutet. Sie waren für jeden Handelspartner lesbar, der die - verbreitete - Sprache kannte.
    Welche Sprache? Minos-Menes...
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mmh... wenn sie ägyptisch sprachen, warum entwickelten sie dann mit Linear-A eine andere Schrift?
     
  15. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich beteilige mich ja an Wenigem so gerne, wie am Rütteln heiliger Stühle ...

    Zu Symbol- und Schriftsystemen rate ich zu einer regional engeren Betrachtung und zum vorläufigen Verzicht auf ägyptische Vergleiche (s.u.).
    Ein wichtiger Artikel ist z.B.
    The Sealing Structure of Karahoyuk and Some Administrative Links with Phaistos on Crete_Oriens Antiquus1990
    Im handwerklichen Bereich erinnere ich an die in anderen Posts bereits erwähnten Ritzsymbole auf den Metallbarren von Uluburun, guckst du hier:
    Das Schiff von Uluburun - Sonderausstellung im Deutschen Bergbau-Museum Bochum

    Die Schriftlichkeit beginnt in der Region bereits mit dem Ende der Jungsteinzeit und wird über die Siegelfunde aus Gräbern belegt, deren Korpus in Marburg gesammtelt und verwaltet wird.
    Die gestempelten Tonsiegel (siehe Artikel oben) finden sich in Palast- oder Tempelartigen Großgebäuden, meist gesammelt in einem oder wenigen Räumen in direkter Nähe der Haupträume.
    Über die Verwendung gibt es nur Spekulationen, am Wahrscheinlichsten wurde eine Verwaltung von Sachgütern angenommen ("Tempelzehnt" oder "Einkommensteuer"?).

    "Ausgrabungen in größeren Ländern sind sicher noch am Anfang."
    Naja, nach 150 Jahren Grabungen sollte die Wissenschaft der Archäologie schon zu ein paar Aussagen in der Lage sein. Aber: Es liegen verwirrend viele "größere" Länder zwischen Kreta und Ägypten, wenn mal mal den Landweg betrachtet. Vergleichende Untersuchungen fehlen fast völlig - mit einer beachtlichen Ausnahme:
    Stratigraphie Comparee et Chronologie de L'Asie Occidentale von C F A Schaeffer (Autor).
    Der gute hat über dem Vergleich aller wichtigen Grabungsstätten allerdings fast den Verstand verloren - und sein seeehr umfangreiches Werk wurde nicht mal in andere Sprachen übersetzt. Diese Pionierarbeit ist bis heute nicht fertig gestellt und wird viel zu oft bei den Überlegungen übergangen.

    Von einem Vergleich mit Ägypten rate ich aus folgendem Grund ab: Die Datierungsvorstellungen der Ägyptologie lassen sich für die fragliche Epoche nicht mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften und auch nur sehr schwer mit den Erkenntnisssen aus Nachbarwissenschaften in Übereinstimmung bringen. Da ist Skepsis angebracht. (Anmerkung: Eine tolle Idee wie SCIEM 2000 wird hier auch so lange nicht helfen, solange es dazu genutzt wird, vordringlich die Erkenntnisse der Ägyptologie zu unterstützen und in den Händen von Ägyptologen liegt - m. bescheidenen M. nach).
    Ein Vergleich mit Ägypten sollte wegen der komplett unterschiedlichen Überlieferungssituation am ENDE einer Betrachtung zur Schriftentwicklung stehen. Zwischenstufen und regionale Betrachtungen "auf dem Weg" nach Ägypten sind viel zielführender.

    "- Die Frühgriechen brachten keine eigene Schrift mit, hatten aber ein höchst durchdachtes komplexes System an Grammatik!? "
    Grundlage einer Grammatik ist die Sprache selbst - nicht notwendiger weise in Form der Schrift. Von daher: Ja. Und?

    ", dann würde man um die erste und zweite Zwischenzeit eher eine Rückschlag für Kreta erwarten (ein wichtiger Handelspartner entfällt mit Ägypten),"

    Warum das? Konnte man plötzlich in Ägypten leben, ohne Handel zu betreiben? War der gemeine "Seevölker"-Vertreter "an sich" zu blöd zum einkaufen??
    Ich glaube nicht, dass alle Handelskontakte Ägyptens plötzlich abgebrochen sind, nur weil sich die Träger der Herrschaftsdynastie zeitweilig änderten. Vielmehr denke ich, dass weiter eine Nachfrage bestand. Die Relikte der "Zwischenzeiten" (ein komischer Begriff eigentlich!) sind teilweise auch anspruchsvoll und waren sicher nicht billig in der Herstellung. Also: Es gab auch finanzielle Reserven, von denen man Handel hätte betreiben können.
    Bei solchen Überlegungen darf man sich nicht von Fragen der Herrschaftsanalyse ("Pharaonenlisten") leiten lassen, sondern muss den Menschen in seiner Gesellschaft im Blick behalten.

    Viel Erfolg bei deinem "Experiment", halt uns auf dem Laufenden. Vielleicht knackst du ja den Code der Linearschriften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2014
  16. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Zur Gesamtproblematik früher Schriften und dem möglichen Zusammenhang mit bestehenden Sprachen liest sich folgender Artikel ganz lehrreich:
    Vin?a-Zeichen ? Wikipedia

    In der Auswahl der möglichen Sprachen hast du aber freien Spielraum. Möglich wäre (jeweils "proto-") etruskisch, bulgarisch, hethitisch, etc.
    Relativ wenig Erfolg würde ich mir beim Vergleich mit zwei Sprachen der damaligen Zeit versprechen: Griechisch und Ägyptisch. Einfach, weil sich bereits sehr viele Wissenschaftler mit genau diesen Zusammenhängen beschäftigt haben - und nicht viel dabei herum kam. Mal hart formuliert.
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Dieter:
    Woher nimmst du deine Informationen zum genauen Vorgang der Besiedlung Kretas vor dem Einsetzen schriftlicher Überlieferung?
    Wie muss ich mir als Nicht-Surfer die diesbezüglichen "Wellen" vorstellen?

    *** Ich habe später fest gestellt, dass dies mein 400. Beitrag ist. Ging eigentlich ganz schnell und war inhaltlich spannend und wissenschaftlich informativ. Ich weiss garnicht mehr, wie ich ohne diese Austausch-Möglichkeit klar gekommen bin :) Und: Kein Wunder, dass die Nummer 400 eine Antwort auf dich war, Dieter. ***
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich schließe mich Ogrim an und frage, warum du dich überhaupt genötigt siehst, dich einer der vier von dir zitierten Auffassungen anzuschließen angesichts des Umstands, dass es sich bei allen vieren nur um Hypothesen handelt, die nicht durch Beweise überzeugen können?
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe diese Information dem Buch "Kreta. Das Leben im Reich des Minos" von Paul Faure entnommen, jedoch finden sich solche Angaben auch in anderen Publikationen. Die Autoren gehen davon aus, dass über die Jahrtausende hinweg - vom frühen Neolithikum bis zur Entstehung der minoischen Hochkultur im 3. Jahrtausend v. Chr. - verschiedene Wellen von Migranten Kreta besiedelt hätten. Der Zuzug soll danach vor allem aus dem Raum Kleinasien und dem Balkan erfolgt sein. Das wird damit begründet, dass Kretas mediterrane Kultur und Zivilisation auf diese Regionen hinweist, nicht aber auf eine ägyptische Herkunft.

    Nach der neolithischen Phase erfolgte - so Paul Faure - eine neue Welle von Einwanderern mit Bronzewaffen und im Besitz überlegener Techniken auf dem Gebiet der Schifffahrt (Schiffe aus geschnittenen Brettern), der Architektur (Balkengerüst, kuppelförmig überwölbte Rundgräber), der Keramik (Töpferscheibe, gebrannte Töpferware, Schnabelkanne, Kelch) und vielleicht der Religion (der Höhen- und Höhlenkult, Idole aus Sten); diese Ankömmlinge bauten neue Dörfer und entwickelten neue Kulturformen, besonders in der Mesara-Ebene und in den Weißen Bergen.

    Faure sagt zur Herkunft, "eine gewichtige Anzahl von Vergleichspunkten verweist auf den Osten Anatoliens als Hauptherkunftsgebiet dieser Neuankömmlinge, die für die frühminoische Kultur verantwortlich sind". (Faure, S. 107 f.)

    Paul Faure vermutet demnach, dass die älteste paläolithische Gruppe, die Kreta besiedelte, aus dem Nahen Osten stammt, spätere Gruppen aus dem Balkanraum und Vorderasien zugewandert sind, möglicherweise von der Südküste Kleinasiens und Nordsyriens aus.

    Was eine Zuwanderung aus Nordafrika betrifft, äußert sich Faure so: "Und seit 70 Jahren sind sich alle Anthropologen und Ethnologen darin einig, die rein literarische These von A. Evans zu verwerfen ... , nach der das steinzeitliche Kreta durch Stämme aus Nordafrika, Ägypten und Libyen besiedelt wurde. Selbst der semitische Zustrom, der durch die Mythologie, die Kunst, den Handel und sogar die Toponymie bekannt ist, scheint nicht beachtenswert [...].

    Nun ist die Publikation von Paul Faure zwar nicht taufrisch, doch handelt es sich bei seinen Betrachtungen um Aussagen, die von Zeitströmen relativ unabhängig sind. Sollte er mit seinen Hypothesen recht haben, so deutet hinsichtlich der Linear-A alles auf eine altmediterrane Sprache unter Einschluss Kleinasiens oder auf eine Kaukasussprache hin. In diesem Zusammenhang analysiert Faure zahlreiche vorgriechische kretische Ortsnamen, deren Wurzeln und Suffixe sich an allen Küsten des Ägäischen Meeres und Kleinasiens finden und auch Beziehungen zum vorgriechischen Hellas aufweisen,

    Man sieht sich immer zweimal im Leben! :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
  20. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Darf man wissen, Kreta Adams, wie gut deine Kenntnisse des Altägyptischen sind?
     

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