Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 25. Februar 2017.



  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Zur Situation nach der Varusschlacht 9 n. Chr. können wir lesen, daß alle römischen Stützpunkte in Germanien erobert, bzw. aufgegeben wurden. Die daraus resultierende Situation interessiert mich derzeit am meisten. Denn insbesondere die Archäologie bietet hier neue Erkentnisse, aber auch Fragen:

    1.
    Zunächst sind hier die Übertretungen des Rheins durch Tiberius zwischen 10 und 14 n. Chr. zu erwähnen. Diese sind durch die römischen Quellen belegt. Streitfrage bleibt, wie weit diese Vorstösse gingen. Im Allgemeinen werden diese Vorstösse als Vorfeldsicherungen zum linksrheinischen Gebiet angesehen. Die Frage bleibt ob dies so war oder ob diese Vorstösse doch weiter gingen.

    2.
    Aliso:
    Dieses Lager wurde im Zusammenhang der Varusschlacht für den Winter 9/10 n.Chr. erwähnt. Dieses Lager existierte also noch unmittelbar nach der Varusschlacht. Und der Tacitus erwähnt es im Jahr 16 n. Chr.
    Bleibt die Frage, ob dieses Lager neu errichtet wurde oder ob es weitergeführt wurde. Und natürlich die Frage ob Haltern mit Aliso gleichzusetzen ist. Und wenn dieses Lager neu errichtet wurde, dann von wehm? Von Germanicus oder etwa schon von Tiberius?

    3.
    Lahnau- Waldgirmis:
    Für diese Thematik äusserst spannend.
    Es gibt hier wohl Hinweise, dass dieser Platz bis in die Germanicuszeit existiert hat. Armin Becker hält es für möglich, dass dieser Ort und dessen Zerstörungshorizont nicht mit Varus, sondern mit der Meuterei 14 n.Chr. in Zusammenhang steht. Becker folgert sogar, das die Wetterau und das Rhein-Main Gebiet von der Varuskatastrophe garnicht betroffen waren (vergl. Becker: Die römische Okkupation des Rhein-MainGebietes und der Wetterau, in Lehmann/Wiegels, Über die Alpen 225-224)

    4.
    Der Münzhorizont:
    Zu erwähnen natürlich die zweite Lyoner Altarserie.
    Meine Frage an die Münzexperten hier:
    Gibt es hierzu eigentlich Funde auf rechtsrheinischem Gebiet?
    Sorry, wenn ich es hier im Forum verpasst habe, aber bei den zahlreichen Beiträgen kann man nicht alles wissen.
    Die grundsätzliche Frage hat auch B. Dreyer gestellt.
    Er weist zurecht darauf hin, dass es ab 10 n.Chr. einen erhöhten Münzbedarf am Rhein gab. Allein schon deshalb, dass die Anzahl der Legionen auf acht erhöht wurde. Und dann noch die Meuterei 14 n.Chr. als der Germanicus diverse Sonderzahlungen ausgab. Sollten diese Zahlungen nur durch alte Münzen erfolgt sein? Und wenn dann gab es doch wohl einen entsprechenden Gegenstempel (TIB oder GER)? Über eine solche Verteilung bin ich nicht richtig informiert. Vieleicht weiß der ein oder andere mehr darüber.

    Und es gibt da eine weitere interessante Frage:
    Vieleicht war es römischen Soldaten nach 9 n.Chr. garnicht gestattet Münzen ins rechtsrheinische Germanien mitzunehmen (wofür auch). vergl. hierzu Johannes Heinrichs.

    5.
    Haltern:
    Eine besondere Frage hinsichtlich der Archäologie. Die Anzeichen scheinen durchaus auf eine mögliche Existierung nach 9 n.Chr. hinzuweisen Stichworte Töpferofen etc.
    Ob Haltern=Aliso - diese Frage habe ich bereits gestellt.

    Das sind viele Fragen, aber auch ein interessantes Thema, welches in der Wissenschaft mittlerweile auch diskutiert wird.
     
  2. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,

    zu 1:
    Eine sehr gute Frage !

    Phase der Neubewertung der Situation(Expansion Nord)
    Die Operationen dürften sich in diesem Zeitraum auf Machtdemonstration sowie klare Definition römischen Interessengebietes beschränkt haben.
    (Show of Force)

    Eine Analyse dieser Situation( vor allem nach 16AD) ist im Prinzip Grundlage jeder weiterführenden Beurteilung im römisch-germanischem Verhältnis.
    Weiterführende Vorstöße nur bei Bedarf/Interessensicherung.
    Mit dem Tod Arminius dürfte sich diese Situation in jede Richtung jedoch "entspannt" haben.

    Allerdings lag das römische Kind da schon zu lange im germanischen
    Brunnen.
    Da gibt es in der Geschichte wirklich schöne stimmige Parallelen.

    Da ich mich in den letzten Zügen eine militärischen Analyse dieses Zeitraumes( 9-16 AD) befinde galt dieser Frage meine besondere Aufmerksamkeit.
    Einige hier verwendete Begriffe sind aus dieser Analyse.

    zu 2:
    Aliso-Haltern ?

    ich für meine Person bevorzuge für diese Lager(Aliso) eine andere
    Position.
    Billigt man diesem Lager eine zentrale Rolle zu, wäre Haltern eher unvorteilhaft.
    Ob es (Aliso) nach der Räumung Germaniens wiederaufgebaut wurde-unwahrscheinlich.
    Die Befriedung bezieht sich möglicherweise auf die Lage, nicht auf erneute Indienststellung.

    zu 3:
    Diese Region dürfte ungeschoren davongekommen sein.

    zu4:
    keine Fachkenntnisse vorhanden

    zu 5:
    Existenz nach 9AD/ eher nein
    um bzw nach 15/16 AD möglich, da im Interessenbereich und Schlagreichweite.

    Hildisvini
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2017
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leider begründest du deine Position nicht. Archäologisch bleibt festzuhalten, dass Haltern das von allen bekannten Lagern an der Lippe das am stärksten ausgebaute Lager war mit Verwaltungsbeäuden und allem pipapo.

    :confused:
    Da du einen etwas undurchsichtigen Telegrammstil pflegst, muss ich leider raten, was du meinst. Solltest du dich auf die von Tacitus in den Annalen für das Jahr 16 beschriebenen Vorgänge fokussieren, so befreite Germancius das belagerte Kastell an der Lippe aus der germanischen Umklammerung. Ein nicht besetztes Lager kann man auch nicht belagern.

    Gibt es dazu auch irgendwelche Argumente?

    Das letzte, was mir zur Waldgirmes-Diskussion untergekommen ist, ist die Dendrodatierung der Leiter im Brunnen, die auf das Jahr 10 datiert ist. Da wir aber von anderen Orten wissen, dass die Römer, wenn sie ihre Lager aufließen, gerne mal Metallschrott, den sie nicht mitnehmen konnten oder wollten, in die Brunnen schmissen, halte ich es für absolut plausibel, dass die Leiter nicht von Römern sondern von Germanen gezimmert und in den Brunnen gestellt wurde: Um den wertvollen Metallschrott zu bergen.
     
  4. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,

    Begründung war eine mögliche zentrale Rolle.
    Hierfür liegt Haltern zu weit südlich der Kampfhandlungen und der erreichten römischen Ausdehnung 9AD. mM

    Zum Thema Aliso und belagertes Kastell:
    Wenn man davon ausgeht das Aliso dieses belagerte Kastell ist.
    Da ist aber die Quelle nicht zwingend eindeutig.
    Wenn ich mich nicht irre.
    Belagertes Kastell wurde befreit "und" Raum bis Aliso befriedet.
    Kann man gleichsetzen-muss man aber nicht.
    Möglicherweise übersehe ich etwas oder andere interpretieren hinein.
    Wie bereits mitgeteilt:
    Jede Menge Variablen welche einzuordnen sind.


    Bedeutung Haltern:
    Vor dem Desaster Varus ist die Bedeutung absolut definierbar.
    Auch kann Haltern das besagte belagerte Kastell sein-keine Frage.
    Ich setze es nur nicht mit Aliso gleich.

    Erklärung Situation Waldgirmes:

    Die Quellen lassen nicht darauf schließen, dass germanische Ambitionen über die Verteidigung angestammter Stammesgebiete hinausgingen.
    In der "Euphorie" unmittelbar im Anschluss an die Niederlage kam es wohl zu Vorstößen, welche aber durch das Eingreifen römischer Truppen zum Stehen gebracht wurde.
    Diese Gebiete so weit südlich wurden im Zuge dieser Ereignisse (Nach 9AD) von germanischer Seite nicht in Frage gestellt. mM

    Bitte immer im Auge behalten:
    Wieso war der Tumulus (Schlachtfeld) so lange unerreichbar ;)

    das hatte einen Grund-oder?

    Zum Telegramstil-ich beschränke mich auf das wesentliche-sorry wenn das zu Unklarheiten führt.

    Hildisvini
     
  5. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,
    kurzer Nachtrag.
    Ich hinterfrage die Quellen nicht, sondern filtere sie.
    Hierbei vermeide ich jede Interpretation des Inhaltes.
    Einzig archäologische Fundstellen stellen für mich Fakten dar.
    Alles andere sind Variablen.
    Um diese Fakten ist in Anlehnung an militärische Grundsätze zu untersuchen, an welcher Stelle welche Variable Sinn macht.
    Das war meine Aufgabenstellung.
    Und das halte ich kurz und prägnant.
    Das kann zu Irritationen führen-war aber nicht beabsichtigt.

    Hildisvini
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht zwingend, aber doch ziemlich sicher.
    Von befriedet steht dort nicht. Alles zwischen dem castellum Alisonem
    und dem Rhein wurde mit neuen Dämmen und Schneisen "befestigt". Die Annahme, dass man das Kastell selbst aus diesen neuen Befestigungen aussparte, ist sicher nicht die näher liegenden.

    Womit du dich allerdings für die weniger wahrscheinliche Interpretationsmöglichkeit des Textes entscheidest.

    Dagegen steht, dass Germanicus gegen die Chatten marschieren ließ, welche auf der Flucht vor den Römern die Eder durchschwammen.

    Du spielst auf die Stelle an, dass er bereits ein Jahr nach seiner Errichtung wieder zerstört worden war? Germanicus ließ ihn ja nicht wieder aufbauen, was in die Richtung deutet, dass er nicht ganz so nah am Geschehen lag, wie man nach dem vorherigen Satz glauben könnte.
     
  7. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,
    Jetzt muss ich doch auch mal zitieren.
    Die z. Zeitpunkt der Varusniederlage bestehende Infrastruktur wurde instandgesetzt.
    Logisch, denn über eben diese erfolgte der Aufmarsch/die Aufmärsche.
    Spätestens mit Idistaviso fanden Roms Bestrebungen an dieser Stelle ein Ende.
    Wozu ein Standlager, wenn ich nicht stehenbleibe?
    Beide Male hat man das Gebiet wieder verlassen!!!
    Idistaviso war das Ende dieser Expansion.

    Und ein letzes Mal.
    Ich interpretiere nicht.
    Ich stelle Aliso-belagertes Kastell nicht in Frage.
    Ich habe es als Variable behandelt.
    Meine Position resultiert dann aus der Variablen an einer für mich angemessenen Lage.

    Zu Waldgirmes:
    Inwieweit die einzelnen römischen Garnisonen sich, an der Gesamtlage orientierend , verhalten haben entzieht sich meiner Kenntnis.
    Ich habe die Gesamtlage versucht zu erfassen.
    Ob Waldgirmes überrannt wurde, aufgegeben wurde oder Bestandteil der nördlichen Befestigungen römisches Interessengebietes war?
    Eine Strafaktion gegen Chatten ist ebenfalls kein Hinweis auf Involvierung in Bezug 9AD.
    Nochmal:
    Alles was sich "in Reichweite" der definierten "roten Linie" Roms befand hatte nach Varus sicher eine Menge Probleme im "Niemandsland.
    Und ich kann keine Absicht der Germanen unter Arminius erkennen, welche auf solch weitentfernte Vorstöße vermuten lässt.
    Eine Räumung aller Lager innerhalb eines definierten Umfeldes wurde von Rom mit Hinblick auf die unsichere Lage mit Sicherheit umgesetzt.
    Dann schweigen die Quellen 5 Jahre und wieder ist es die Weser?
    Rom hat 9 AD eine Niederlage eingefahren und bis 15-AD Schadensbegrenzung betrieben.
    Es war aber immer noch Rom.
    Und da waren Aufstände in Reichweite des römischen Armes sehr dünnes Eis.

    Ich glaube ich habe meine Sichtweise in Bezug auf die Eingangsfragen nun ausführlich genug dargelegt.
    Das sind keine Fakten, sondern Schlussfolgerungen aufgrund meiner Beurteilungskriterien.
    Ich respektiere jede andere Meinung, noch stelle ich sie in Frage.
    Es wurde um Meinung gebeten-jetzt hat er sie.

    Hildisvini
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es tut mir leid, sollte ich dich irgendwo falsch verstanden haben. Aber womöglich solltest du tatsächlich noch einmal darüber nachdenken, ob dein Telegrammstil das adäquate Mittel für eine Diskussion ist.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Hildisvini:

    Es wäre schon hilfreich, wenn Du darauf achtest, ganze Sätze zu bilden. Mich versteht El Quijote oft schon nicht, wenn ich das tue. :)

    Und jede Aussage zum Inhalt von Quellen beinhaltet auch eine Interpretation. Wer das gering halten will, muss sich dessen bewusst sein. Vielleicht solltest Du den Positivismusstreit zur Kenntnis nehmen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :p


    Weil du Gedankensprünge machst. :p
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist aber auch schwierig sich in die Niederung normaler Kommunikation zu begeben. Betrachte es doch einfach als Denksportaufgabe. :p ;)
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da nehme ich mir lieber Um die Ecke gedacht vor. Da gibt es wenigstens eine Lösung.
     
  13. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    Die ich bezüglich Germanicus nicht erkennen kann.

    Oder wie die Kalkrieser sagen: "Das ist insofern bedauerlich, als wir dadurch blind gegenüber den Ereignissen der Jahre nach der Varusschlacht sind, die so entscheidend für die weitere historische Entwicklung der rechtsrheinischen Gebiete waren."

    http://www.kalkriese-varusschlacht....yer/Phantom_Germanicus_Symposium_Programm.pdf

    Wer archäologische und numismatische Funde ignoriert, der soll weiterhin im Dunkeln wandeln.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann wandle mal.
     
  15. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,

    Ich räume ein, das es immer wieder innerhalb Diskussionen zu Mißverständnissen kommen kann.
    Je weniger ich schreibe desto weniger kann mißverstanden werden.

    Mittlerweile würde über dieses Thema so viel geschrieben und so viel interpretiert ,das selbst versierte Forumsmitglieder wie hier ab und an den tatsächlichen Inhalt der Quellen aus den Augen verlieren.
    Siehe Reiterei/ Varus Flucht zum Rhein.

    Gerade die Stelle belagertes Kastell= Aliso habe ich mit äußester Sorgfalt betrachtet.
    Eine Fehlinterpretation an dieser Stelle wäre fatal, da diese Örtlichkeit(Aliso) möglicherweise die Expansion/MAX definiert.
    Bis zu dieser Position wurde das Wegenetz wieder hergestellt.

    Haltern:
    2 Tagesmärsche zum Rhein
    War zu jedem Zeitpunkt innerhalb möglicher römischer Einflussnahme.
    Im Zuge 9AD möglicherweise geräumt bzw belagert, war es römischer Einflussnahme mit Sicherheit näher als den am Aufstand beteiligten Stämmen.
    Der Aufmarsch späterer Szenarien führt bis an die Weser.
    Da war mit Sicherheit einiges an Infrastruktur zerstört.
    Weshalb ich dieses Thema als Variable gesetzt habe-mit gutem Grund.
    Und dann die Variable dort gesetzt, wo sie am sinnvollsten ist.
    Und die Quelle erlaubt nicht nur Handlungsspielraum, sondern fordert ihn geradezu.

    Und das war jetzt mal ein Beispiel von vielen in diesem Zusammenhang.

    Ich versuche so kurz und klar wie möglich (in einem Forum) Stellung zu beziehen.

    mit freundlichen Grüssen

    Hildisvini
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2017
  16. Opteryx

    Opteryx Neues Mitglied

    Wenn man tatsächlich Aliso bei Haltern verordnet, so ist mir nur sehr schleierhaft, wieso von den, sich über zig Kilometer erstreckenden, Befestigungen parallel der Lippe auch nicht das kleinste Stück mehr nachweisbar sein soll. An der Elbe sind heute noch mittelalterliche Dämme und Wallanlagen mitten im Überflutungsbereich sichtbar. Die standen zwar regelmäßig im Hochwasser, sind aber kaum abgetragen. So oft kann die Lippe ihren Lauf nicht verlagert haben, dass kein einziger Rest übrig geblieben ist.
     
  17. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,
    Und was hab ich jetzt damit zu tun?

    Haltern setze ich nicht gleich Aliso.
    Im Gegenteil.

    Hab ich mich so mißverständlich ausgedrückt?

    Hildisvini
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es sind Römerstraßen an der Lippe nachweisbar. Schneisen im Wald sind natürlich nicht nachweisbar, wie sollte man das tun?

    Nenne mal ein paar (am liebsten mit Bildern bzw. Maps)

    Im Übrigen ist der Überflutungsbereich nicht mit durch Flussbettverlagerung abgegangenen Bereichen zu verwechseln. Das sind zwei verschiedene paar Schuh.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Limes bedeutet zunächst einmal nur Grenzweg. Mehr als ein Marschweg und eine Schneise, die von Bäumen und Sträuchern freigehalten wurde, brauchen wir uns nicht vorstellen.

    Der spätere Ausbau der Reichsgrenzen hat unser Bild eines Limes geformt. Doch das war während der Germanenkriege noch Zukunftsmusik.

    Cäsar hatte einen Teil der Grenze zu den Helvetiern befestigt, um ihre Wanderung zu behindern. Das war aber eine Reaktion auf ein aktuelles Problem und sollte den Konflikt befeuern.

    Zwischen Aliso und Rhein sind keine großartigen Wallanlagen zu erwarten. Und für den gegenteiligen Fall wären sie nicht nur an der Lippe nicht gefunden worden.
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und nicht alle Wälle halten sich ewig. Hier gibt es einen Brugwall in der Lippeaue, etwa einen Kilometer westlich des Römerlager Anreppens, die Hinterschüttung einer Mauer, die Anfang des 20. Jahrhunderts abgerissen wurde. Unter dem Wall befindet sich eine Pflasterung. Ohne den Schutz der Mauer wurde der Wall immer kleiner, bis er mit Sträuchern bepflanzt wurde, deren Wurzeln die Erosion behindern. Das Foto habe ich gegen das Licht angefertigt, damit man die Höhe des Walls besser erahnen kann. (Hier der Link zum Wikipedia-Artikel.)

    Ein ungeschützter Wall hätte sich nicht erhalten müssen. Zudem sind die berühmten Lippedünen wegen des Sandes längst abgebaut worden. Der Wall der genannten Hünenburg konnte vor diesem Schicksal nur zum Teil gerettet werden. Andere Wälle hatten sicher weniger Glück. Von dabei geöffneten Grabhügeln hört man schon im 17. Jahrhundert.

    Bevor man da Schlüsse zu den Überlieferungsumständen von Wällen zieht, sollte man sich über die Natur und Geschichte der jeweiligen Landschaft informieren. Wie heute schon in einem anderen Thread gesagt, unterscheidet sich die untere Lippeniederung von der oberen. Daher ist dies nur ein Beispiel, dass ich, da ich nur ein paar Kilometer entfernt wohne, schnell aufzeigen kann.
     

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