Zwei Kriegsschiffe gehen an die osmanische Marine

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Köbis17, 11. Februar 2010.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Hallo Zusammen,

    nach dem Hinterfragen der Aktion im Jahre 1910,als zwei Linienschiffe an die Osmanen verkauft wurden, die gerade erst modernisiert worden waren und nach deutscher Manier, sich in einem exzellenten Zustand befanden, bin ich auch auf eine interessante Vorgeschichte gestoßen.

    Der Grundgedanke dieser deutschen Handlung liegt weiter zurück und bezieht sich auf das eigenständige Griechenland um 1909.

    Die italienische Orlandowerft, wahrscheinlich in Profitgier, legte eigenmächtig zu den für die italienische Marine gebauten Panzerkreuzern Pisa und Amalfi einen weitern auf Stapel. Vorgesehen für die brasilianische Regierung zum Verkauf, konnten diese mal wieder die nötigen finanziellen Mittel nicht bereitstellen. So hängten sich, ohne voneinander zu wissen, die Griechen wie auch die Osmanen an den Panzerkreuzer, um ihn für sich zu erwerben.

    Der Panzerkreuzer wurde als griechische Georgios Averof in Dienst gestellt, was dem Nachlass ebend diesen Mannes, wesen Namen das Schiff trägt, die 25% Anzahlungssumme der griechische Marine vererbt hatte.

    Darauf sah man sich bei den Osmanen gezwungen, ebenfalls einen brauchbaren Panzerkreuzer zu besorgen, zusätzlich gleich noch 2 Zerstörer. Doch die Briten zeigten die kalte Schulter und man kam mit dem deutschen Reich ins Gespräch.

    Tirpitz hatte mit den Zerstören, in Deutschland hieß der Schiffstyp immer noch – Torpedoboot-, kein Problem und somit wurden kurzerhand die in Schichau auf Kiel liegenden S 165 – 168 verkauft. Nach dem Verkauf wurden aber gleich neue und baugleiche Torpedoboote für die Hochseeflotte auf Kiel gelegt.

    Nun stand noch der Panzerkreuzer im Raum!

    Als Gegenstand wurde die Blücher in erwägung gezogen. Grund, die Blücher war nur ein „Füllbau“ des Flottenbauprogramms, der mit dem Bau britischer Schlachtkreuzer nicht mehr gestoppt wurde, aber als Konstruktion 1908 schön völlig veraltet war. Dabei bot man das Schiff zu dem Preis eines neuen Schlachtkreuzers an, als um die 44 Millionen Mark! Damit wollte man den Etat für die Großen Kreuzer „G“ und „H“ auffangen und das Osmanische Reich verpflichten, nur noch Schiffe in Deutschland zu kaufen!
    Es gab aber noch einen Vorschlag der Firma Krupp (Herr Zimmermann), die von der Tann zu verkaufen, „ weil bei diesem Schiff das Missverhältnis zwischen geforderter Kaufsumme und dem Gegenwert nicht so kraß sei“.

    Als der Kaiser aber die Kaufsumme der Blücher bestätigte und desweitern forderte, dass diese Schiff von deutschen Offizieren geführt werden müsse, war das Projekt wohl gänzlich gescheitert.
    Doch die Osmanen waren weiter interessiert und wollten, wenn schon 44 Millionen, dann auch einen entsprechenden Gegenwert, so in Form der Moltke (Neubau „G“). Selbst die Diskussion, über den Verkauf der Goeben (Neubau „H“) wurde durchgesprochen, allerdings unfertig nur mit drei, der fünf geplanten Geschütztürme. Und selbst das schreckte die Osmanen nicht ab, denn damit wäre das Schiff immer noch stärker, als der griechische Panzerkreuzer.
    Letztlich konnte sich der Kaiser von seinen neuen Modellen nicht trennen und bot ebend die Brandenburg- oder Wittelsbach-Klasse an.

    Aber ersetzte man diesen Verkauf von Schlachtkreuzern mit der Mittelmeerdivision gerade mit der Goeben?
    Diese später dann auch unter deutschen Offizieren in der türkischen Marine tätig war? Und war der Verkauf der Kurfürst Friedrich Wilhelm und Weissenburg nur ein vorgeschobener Grund, die Osmanen schon damals an sich zu binden?

    Quelle:
    Die Brandenburg-Klasse – Höhepunkt des deutschen Panzerschiffbaus- / D. Nottelmann
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Köbis,

    wenn man die Schiffe als Lockmittel für die Osmanen sieht, stellt man die Sache - glaube ich - von den Füßen auf den Kopf.
    Sicher waren sie modernisiert, und vermutlich in bestgewartetem Zustand, frisch gestrichen. Aber sie waren total veraltet.

    Der einzige Zweck, für den sie - aber nur so eben gerade und vielleicht - ausgereicht haben: Wettrüsten und Kompensation des griechischen Panzerkreuzers:
    Greek armored cruiser Georgios Averof - Wikipedia, the free encyclopedia

    Übrigens ging Griechenland am 30.6.1914 nochmal auf Einkaufstour:
    KILKIS (ex US-BB 23: Mississippi, 13.000to.)
    Greek battleship Kilkis - Wikipedia, the free encyclopedia
    und Ende Juli 1914 die LEMNOS (ex- US-BB 24 Idaho, 13.000 to.)
    Greek battleship Limnos - Wikipedia, the free encyclopedia
    (beide Schiffe wurden vor Salamis im April 1941 versenkt).

    Das OR hatte 1914 im Gegenzug zwei dicke Eisen bei den Briten im Feuer:
    OSMAN I. (-> konfisziert, wurde britisches Schlachtschiff Agincourt)
    HMS Agincourt (1913) - Wikipedia, the free encyclopedia
    RESHADIEH (-> konfisziert, wurde britisches Schalchtschiff Erin)
    HMS Erin (1913) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Zur GOEBEN und BRESLAU: bevor man das auf diesen Verkauf (bei dem das OR wohl ziemlich über den Tisch gezogen worden ist) bezieht, sollte man zunächst klären: warum ging der deutsche Schlachtkreuzer 1912 ins Mittelmeer, resp. warum wurde die Mittelmeer-Division gebildet? -> Balkankrieg!

    [Angaben nach Brasseys 1915)
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Ist zwar OT, aber diese Schiffe sorgten eigentlich dafür, dass die russische Schwarzmeerflotte im 1. WK nichts gebacken bekam.
     
  4. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    dem möchte ich etwas widersprechen. Die Russen haben den Kohletransport von Trebizond nach Konstantinopel massiv gestört. Sie haben die Türken dazu gezwungen, die Goeben als Eskorte für die lebenswichtigen Kohletransporte zu gebrauchen und dabei selber kostbare Kohle für nix zu verbraten. Auch konnten sich die Türken kein Zusammentreffen mit den schweren Einheiten der Schwarzmeerflotte leisten. Selbst gegen die russischen pre-Dreadnoughts konnte man kein längeres Gefecht riskieren.
    Die 9 modernen russischen Zerstörer haben den Türken viele schlaflose Nächte bereitet, mehr als die Imperatritsa Maria-Klasse. Auch haben die Russen gelegentlich Landungen and der türkischen Küste in Lazistan unternommen um die Kohleförderung da zu stören.
    Die Russen haben im Schwarzen Meer die meiste Zeit das Übergewicht gehabt und waren weit aktiver als die Türken, die gezwungen waren ihren einzigen Schlachtenkreuzer als Kohletransporteskorte zu riskieren und missbrauchen.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da der Thread "drüben" bei der Liman-von-Sanders-Krise zitiert wurde, eine nachgeschobene These:


    Man kann sowohl im Mittelmeer (dazu erscheint 2014 eine neue Monographie: Hendrickson, Crisis in the Mediterranean: Naval Competition and Great Power Politics, 1904 1914) als auch für Südamerika im Jahrzehnt vor dem Ersten Weltkrieg maritime Rüstungswettläufe beobachten.

    Natürlich liegen Gründe dafür znächst einmal in den Gegensätzen vor Ort. Der Rüstungswettlauf wurde aber wesentlich durch die Möglichkeiten forciert, "dreadnought" von den erstrangigen Seemächten zu kaufen. Großbritannien war dabei dick im Geschäft. Verkauft wurde an den, der bezahlen konnte. Es ging nicht nur um "ganze" Schiffe, sondern auch um Antriebsanlagen, schwerste Geschütze, etc.

    Dazu eine These: angeblich versuchte die Royal Navy, Werftkapazitäten aufrecht zu erhalten, um jährlich (gegebenfalls) mehr als 4 oder 5 Großkampfschiffe im Rüstungswettlauf mit dem Deutschen Reich bauen zu können. Nach den Höhepunkten im Budget, bis zu 8 beauftragte Schiffe, gab es aber ab 1911/12 eine "Flaute". In dem Zusammenhang soll die Navy solche zusätzlichen Verkäufe als Unterstützung der Werften gesehen haben, damit nicht leerstehende Kapazitäten abgebaut würden.

    Weiß da jemand mehr?
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also, daß würde ich jetzt nicht so sehen, aus zwei Gründen, 1.) so viele Schiffsbauten* waren es dann im Vergleich zur Rüstung der RN nicht und 2.) Die Werften waren nicht immer staatliche Werften oder auf deren Aufträge beschränkt, sondern arbeiteten als Privatwerten, genauso wie die Zulieferbetriebe. Das war doch in Deutschland oder Frankreich nicht viel anders.

    *
    Agincourt
    - ex Rio de Janeiro Beauftragt von Brasilien 1911 bei Armstrong, Newcastle, Jan 1914 an die Türkei angekauft und weiter gebaut ex Sultan Osman I, bei Kriegsbeginn von der RN beschlagnahmt

    Erin - ex Reshadije ex Reshad V. 1911 bei Vickers, Barrow von der Türkei beauftragt und kurz vor der Fertigstellung 1914 von der RN beschlagnahmt

    Canada - ex Almirante Latorre ex Valparaiso ex Libertad 1911 bei Armstrong, Elswick von Chile beauftragt und kurz vor der Fertigstellung 1914 von der RN beschlagnahmt


    Und zum Verkauf noch ein Nachschlag, so verkaufen die USA noch am 30.07.1914 die Linienschiffe Mississippi und Idaho (Stapellauf beide 1905) an Griechenland!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2014
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich denke, daraus ergibt sich kein Widerspruch zu silesias Vermutung.
    Naheliegend ist es anzunehmen, dass Rüstungsexporte die eigene Kapazität preiswert steigern. Und selbstverständlich bewegen diese sich auch nicht in einem freien Markt, sondern können jederzeit, z.B. für die Deckung eines zeitweise gesteigerten Eigenbedarfs, politisch unterbunden werden.

    Was mich interessieren würde (ich hab keine Ahnung):
    Inwiefern gab es "staatliche" Werften?
    - Werften (Kriegschiffsbauer) im Staatsbesitz,
    - ... mit staatlicher Beteiligung,
    - ... in Privatbesitz mit überwiegender Abhängigkeit von Staatsaufträgen.
    ?
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Zum Punkt eins, richtig, die Kapazität kann gesteigert werden, aber nicht, weil so ein staatlicher Vorteil bzw. eine Leistungsfähigkeit aufrecht erhalten werden soll, sondern, weil die Privatunternehmen halt auch wirtschaftlich denken müssen. Eine Vorhaltung, wegen staatlicher Verordnung, kann ich mir fast nicht vorstellen.

    Und zum Punkt zwei, hier eine deutsche Liste (nicht nur kaiserliche Marine!) :
    Liste deutscher Marinewerften ? Wikipedia

    Staatliche Kriegswerften zur Zeit der kaiserlichen Marine:
    Kaiserliche Werft Danzig (Danziger Werft)
    Kaiserliche Werft Kiel (Deutsche Werke)
    Kaiserliche Werft Wilhelmshaven (Kriegsmarinewerft)
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ursprünglich waren viele Werften Staatseigentum. So war das Arsenal von
    Venedig schon seit dem Mittelalter dem Rat der Stadt unterstellt und die Arsenalotti (Werftarbeiter) galten als eine Art Beamte. Ebenso verhielt es sich mit den Werften der anderen Seerepubliken Genua, Pisa und Amalfi. Auch das Arsenal von Istanbul war im Besitz des Sultans. Wie das allerdings im 20. Jh. war weiß ich nicht.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke Köbis,
    für die Hinweise.

    Nun muss ja die Bezeichnung "Kaiserlich" noch nicht heissen, dass sich diese Werften in Staatsbesitz befanden.
    Es könnte auch sein, dass der Ausdruck "Kaiserliche Werft" eine "alleroberste" Privilegierung, sprich Lizensvergabe, an ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen beschreibt.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na dann noch etwas genauer, aber diese Standorte für die Marine, waren der kaiserlichen Marine unterstellt, der erste Standort war Danzig, als Ursprung der königlich preußischen Marine. 1853 wurde der Jadebusen als neuer Standort für einen staatlichen bzw. preußischen Kriegshafen aufgebaut und Kiel wurde nach dem Krieg 1864 als staatlicher Kriegshafen aufgebaut.

    *Quelle: Hab ich jetzt mal so aus den Kopf geschrieben: Kritik ist erwünscht ...
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist gut möglich. Im April 1909 kam es im Osmanischen Reich ja zu dem Versuch einere Gegenrevolution, die die allte Eliten wieder an die Macht bringen sollte. Großbritannien begrüßte diese Revolte, während die Deutschen den Jungtürken verbal unterstützten. Von der Goltz betrachtete diesen Putsch als nationales Unglück für die Türkei. Jedenfals gelang es den Deutschen im Osmansichen Reich, nach der Annexionskrise um Bosnien und der Herzegowina, jetzt den an die Briten verlorenen Boden wieder gutzumachen.

    Die Jungtürken forderten im Mai 1909 erneut von der Goltz zwecks Reorganisation des Heeres an. Und Anfang 1910 kam eben auch der Deal mit der Weißenburg und Kurfürste Friedrich Wilhelm zustande.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Kauf der deutschen Schiffe wurde zuvor von Stremple mit dem Chef der britischen Marinemission Gamble besprochen, nachdem eine entsprechende osmanische Anfrage an das Deutsche Reich vorlag - zur Kompensation der griechischen Flottenrüstung - deutsche "Panzerkreuzer" und Torpedoboote zu kaufen.

    Stremple und Gamble waren sich schnell einig, dass die Osmanen keine "großen Schiffe" bemannen und führen konnten, folglich ausländische Assistenz erforderlich sei. Schnell einig wurde man sich dann über die Torpedoboote (S165-S167, später noch S168). Nach Diskussionen wurde als Panzerkreuzer die neue "Blücher" oder die "von der Tann" (letztere mit dem Vorteil, sofort einen neueren und modernen Ersatz ohne Hinzuziehung des Reichstages bauen zu können, der Vorschlag kam direkt von Blohm und Voss) erwogen.

    Wilhelm II. bot dann die "Blücher" für 44 Mio. an. Von Seiten der Osmanen wurde das als zu teuer für dieses schwächer bewaffnete Schiff abgelehnt, man nahm dann direkt mit Blohm und Voss Kontakt auf, die nun sogar die ebenfalls unfertige "Moltke" anboten, ohne sich politischer Rückendeckung zu versichern.

    Das wurde aber von Tirpitz und Wilhelm abgelehnt, statt dessen könne man bis zu 4 "Brandenburgs" zum Stückpreis von 10 Mio. kaufen. Die osmanische Seite entschied sich für die zwei benannten Schiffe, die bereits über Krupp-Cemented-Panzerung verfügten. Der Deal kam dann inkl. der 4 TBs mit 25 Mio. zustande.

    Deutscherseits war man sich bewusst, dass die britische Marinemission insbesondere die Gelegenheit bekommen würde, die Torpedoboots-Neubauten eingehend zu "studieren".
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Näheres zu der Verkaufsentwicklung siehe auch Beitrag #1 ;)

    Aber nochmal auf oben zurückzukommen. Wer bot die Moltke an? Die Werft?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Laut Langensiepen ist das eine Option gewesen, die die Werft ins Spiel gebracht hat, nicht die Politik. Man hätte gleich den Anschlussauftrag gehabt.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kann die Werft einfach so einen Auftrag von staatlicher Seite her verscherbeln? Die ersten Raten werden wohl sicherlich schon aus der Staatskasse geleistet worden sein ... ich muß mal nach blättern, irgendwo habe ich auch Ratenpläne gesehen ...
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wird kein verbindliches Verkaufsangebot gewesen sein, sondern die haben den Ball einfach ins Feld gespielt. Die osmanische Marine wäre begeistert gewesen, und die Werft verdient Geld. Tirpitz hat die Phantasien bei KaWeZwo gestoppt.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sachen gibts ... aber das Tirpitz das gestoppt hat, wo doch die Großen Kreuzer ihm e ein Dorn im Auge waren ....

    Kreuzer G (in Mio)
    1. Rate 8,2
    2. Rate 14,78
    3. Rate 12,73
    4. Rate 8,37

    Leider habe ich dazu keine Zeitangaben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2014
  19. hatl

    hatl Premiummitglied



    Ich versuche mir gerade vorzustellen wie das geht:
    Hat der Kaiser das Vorrecht eine solchen Deal zu bestätigen, oder wird er persönlich gefragt: 'Ist das wirklich euer Preis?'
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Du solltest die Frage nicht aus dem Zusammenhang reißen. Oben steht geschrieben, daß ein Preis für einen Verkauf auf Basis der neuen Großen Kreuzer (Schlachtkreuzer) für den Auslandsverkauf in Erwägung gezogen wurde.

    Letztlich war aber der Kaiser der Oberster Kriegsherr der Marine und somit wohl auch weisungsbefugt. (Zumindest auf dem Papier ... ;))

    In jedem Fall, tritt der Kaiser als Besteller jedes einzelnen Kriegsschiffes in einer ACO oder nach heutigen Maßstäben, dem Bauleistungsverzeichnis auf.
     

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