Kartenzeichnungen bevor Funkwellen nutzbar wurden?
- Ersteller macabre
- Erstellt am
ning
Gesperrt
öhm... vielleicht... wundert dich:
Dass Künstler klug waren(sind!) ? :yes:
Oder kluge Leute Vorstellungsvermögen besaßen?
Und vielleicht viel mehr Leute schön zeichnen konnten?
(betrachte mak ein "Stammbuch" von 1900, dann weißt du, was ich meine)
Und: Das man nicht faul war, wissensdurstig und überliefertes Wissen hoch achtete?
Augenmaß und geschickte Sextanten?
Achja: Wie? mit Hand und Hirn. Silberstift und eine Nadel zum Kupfereinkratzen (man nennt das Stich)
Dass Künstler klug waren(sind!) ? :yes:
Oder kluge Leute Vorstellungsvermögen besaßen?
Und vielleicht viel mehr Leute schön zeichnen konnten?
(betrachte mak ein "Stammbuch" von 1900, dann weißt du, was ich meine)
Und: Das man nicht faul war, wissensdurstig und überliefertes Wissen hoch achtete?
Augenmaß und geschickte Sextanten?
Achja: Wie? mit Hand und Hirn. Silberstift und eine Nadel zum Kupfereinkratzen (man nennt das Stich)
Längengradproblem
Ich bin zwar kein Experte für Kartographie, aber ganz so einfach war es dann doch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß man zu Beginn in der Antike erst einmal an Land Entfernungen gemessen hat. Später wurden die Verfahren differenzierter - so gab es im 18. Jhd. das System der Kursächsischen Postsäulen mit entsprechenden Entfernungsangaben. Aber da kenn ich mich nicht aus.
Ansonsten wird man zu Beginn wie Kolumbus versucht haben immer auf einem ähnlichen Breitenkreis zu fahren oder eben wenn möglich immer entlang der Küste, wo es entsprechende Landmarken gibt. Natürlich sind durch mangelhafte Positionsbestimmung zahlreiche Schiffe verloren gegangen (auf Riffe gelaufen...).
Zum Problem der Längengradbestimmung kann ich ein wenig mehr sagen:
Die großen Seefahrernationen wie Spanien, Portugal, Niederlande und England hatten lange das Problem, daß es kein Verfahren zur genauen Längengradmessung gab. Der Breitengrad mit dem Sextanten zu bestimmen war möglich (deshalb hatte mancher Navigator eine Augenklappe - leichteres Anvisieren mit nur einem Auge oder er hatte mit dem anderen schon zu oft in die Sonne geblickt). Im Jahre 1714 gab es in England den sog. Longitude Act durch den ein Preis von 20.000 Pfund ausgeschrieben wurde (heutzutage mehreren Millionen Dollar vergleichbar) für ein Verfahren zur genauen Längengradbestimmung (Abweichung um ein halbes Grad war gefordert - das macht am Äquator immerhin noch mehr 50 Kilometer!).
Das Rennen macht am Ende der Uhrmacher George Harrison, der einen ausreichend genau gehenden Chronometer baute. Es gab auch Überlegungen eine astronomische Lösung zu finden (die Methode der sog. Monddistanzen) an der namhafte Wissenschaftler wie Galilei, Newton und Halley, (der mit dem Kometen) sich versuchten. Das Problem einer Uhrlösung bestand darin, eine Uhr mit Federwerk (ein Pendel ist auf See unmölich) möglichst reibungsfrei und temperaturempfindlich zu entwickeln.
Es gibt ein empfehlenswertes Buch über genau diese Thematik von Dava Sobel: "Längengrad".
Und ohne genaue Bestimmung des Längengrades kann ich fremde Inseln etc. nicht vermessen bzw. ihren Ort bestimmen.
ning schrieb:
Ich bin zwar kein Experte für Kartographie, aber ganz so einfach war es dann doch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß man zu Beginn in der Antike erst einmal an Land Entfernungen gemessen hat. Später wurden die Verfahren differenzierter - so gab es im 18. Jhd. das System der Kursächsischen Postsäulen mit entsprechenden Entfernungsangaben. Aber da kenn ich mich nicht aus.
Ansonsten wird man zu Beginn wie Kolumbus versucht haben immer auf einem ähnlichen Breitenkreis zu fahren oder eben wenn möglich immer entlang der Küste, wo es entsprechende Landmarken gibt. Natürlich sind durch mangelhafte Positionsbestimmung zahlreiche Schiffe verloren gegangen (auf Riffe gelaufen...).
Zum Problem der Längengradbestimmung kann ich ein wenig mehr sagen:
Die großen Seefahrernationen wie Spanien, Portugal, Niederlande und England hatten lange das Problem, daß es kein Verfahren zur genauen Längengradmessung gab. Der Breitengrad mit dem Sextanten zu bestimmen war möglich (deshalb hatte mancher Navigator eine Augenklappe - leichteres Anvisieren mit nur einem Auge oder er hatte mit dem anderen schon zu oft in die Sonne geblickt). Im Jahre 1714 gab es in England den sog. Longitude Act durch den ein Preis von 20.000 Pfund ausgeschrieben wurde (heutzutage mehreren Millionen Dollar vergleichbar) für ein Verfahren zur genauen Längengradbestimmung (Abweichung um ein halbes Grad war gefordert - das macht am Äquator immerhin noch mehr 50 Kilometer!).
Das Rennen macht am Ende der Uhrmacher George Harrison, der einen ausreichend genau gehenden Chronometer baute. Es gab auch Überlegungen eine astronomische Lösung zu finden (die Methode der sog. Monddistanzen) an der namhafte Wissenschaftler wie Galilei, Newton und Halley, (der mit dem Kometen) sich versuchten. Das Problem einer Uhrlösung bestand darin, eine Uhr mit Federwerk (ein Pendel ist auf See unmölich) möglichst reibungsfrei und temperaturempfindlich zu entwickeln.
Es gibt ein empfehlenswertes Buch über genau diese Thematik von Dava Sobel: "Längengrad".
Und ohne genaue Bestimmung des Längengrades kann ich fremde Inseln etc. nicht vermessen bzw. ihren Ort bestimmen.
ning
Gesperrt
Ich weiß.
Schön dass du eingehakt hast, dort, wo gewiss anno 1480 noch unzureichende Geräte vorhanden waren.
Aber die Ausgangsfrage bezog sich darauf: dass man heute keine Vorstellung vom Vorstellungsvermögen Menschen damaliger Zeiten hat. Von welchen Dogmen und von welchem Aberglauben sich die Welt der WISSENschaft sich vorsichtigst distanzieren wollte.
Die frage wollte wohl dies wissen: welches Wissen, welche Erfahrung, welche Maßgeräte standen zur Verfügung.
Das waren dann Seemeilen, die Sterne und der spärliche Austausch der Seefahrernationen, die ihr Wissen aus EIgeninteresse für sich behielten (siehe: Heinrich der Seefahrer od. auch England unter Liz I und die Strafen die auf Verrat des neuen geograph. Wissens standen)
So erscheint es interessant und f. mich logisch, dass gerade Deutsche und Italiener bleibende Erkenntnisse (alles für die gefragte Zeit) verbreiteten überlieferten, nicht aber direkt die Seefahrernationen... :grübel:
Schön dass du eingehakt hast, dort, wo gewiss anno 1480 noch unzureichende Geräte vorhanden waren.
Aber die Ausgangsfrage bezog sich darauf: dass man heute keine Vorstellung vom Vorstellungsvermögen Menschen damaliger Zeiten hat. Von welchen Dogmen und von welchem Aberglauben sich die Welt der WISSENschaft sich vorsichtigst distanzieren wollte.
Die frage wollte wohl dies wissen: welches Wissen, welche Erfahrung, welche Maßgeräte standen zur Verfügung.
Das waren dann Seemeilen, die Sterne und der spärliche Austausch der Seefahrernationen, die ihr Wissen aus EIgeninteresse für sich behielten (siehe: Heinrich der Seefahrer od. auch England unter Liz I und die Strafen die auf Verrat des neuen geograph. Wissens standen)
So erscheint es interessant und f. mich logisch, dass gerade Deutsche und Italiener bleibende Erkenntnisse (alles für die gefragte Zeit) verbreiteten überlieferten, nicht aber direkt die Seefahrernationen... :grübel:
Nich unbedingt mein Gebiet.
Ihr befasst Euch fasst ausschließlich mit Seekarten. Und den Navigationsproblemen.
Ich habe mal in der Schule gelernt, dass die Landvermessung die Wiege der Mathematik gewesen sei, indem nach jeder Nilüberschwemmung die Grundstücke ja wieder neu vermessen werden mussten. Schon aus "öffentlichem Interesse" da sich danach die Steuern ergeben hätten.
Obs so war? Weiß nicht, eingeleuchtet hat es mir jedenfalls.
Irgendwo in einem Museum habe ich mal die Werkzeuge eines römischen Landvermessers (verm. Nachbauten) gesehen. Die scheinen da schon eine ganz erkleckliche Wissenshöhe erreicht zu haben.
Grüße Repo
Ihr befasst Euch fasst ausschließlich mit Seekarten. Und den Navigationsproblemen.
Ich habe mal in der Schule gelernt, dass die Landvermessung die Wiege der Mathematik gewesen sei, indem nach jeder Nilüberschwemmung die Grundstücke ja wieder neu vermessen werden mussten. Schon aus "öffentlichem Interesse" da sich danach die Steuern ergeben hätten.
Obs so war? Weiß nicht, eingeleuchtet hat es mir jedenfalls.
Irgendwo in einem Museum habe ich mal die Werkzeuge eines römischen Landvermessers (verm. Nachbauten) gesehen. Die scheinen da schon eine ganz erkleckliche Wissenshöhe erreicht zu haben.
Grüße Repo
In Deutschland war ja das 18. Jahrhundert das Zeitalter der "Landesaufnahmen". Diese Karten kann man als die Vorgänger der topographischen Karten betrachten und dienten militärischen Zwecken. Daher waren sie auch nicht für die Öffentlichkeit gedacht und wurden als Militärgeheimnis betrachtet. Einmal durfte ich in meinem Studium einen Nachdruck einer alten Landesaufnahme von ca. 1770 mit der passenden topographischen Karte aus dem 20. Jahrhundert vergleichen. Die Entfernungen und die Verhältnisse stimmen natürlich nicht immer überein, aber insgesamt waren sie schon relativ genau für diese Zeit. Im 19. Jahrhundert wurden ja schließlich die "Meßtischblätter", also die topographischen Karten erstellt. Dann begann wirklich die systematische und professionelle Vermessung in Deutschland, würde ich sagen. Natürlich gab es Karten schon in vielen Jahrhunderten vorher, aber mit den topographischen Karten wurde das Vermessungswesen wahrscheinlich perfektioniert und nach einheitlichen Maßstäben durchgeführt.
florian17160
unvergessen
Was mich immer erstaunt, wie fast exakt doch Küstenlinien gezeichnet wurden.
Wie ging das? Luftbilder gab es doch nicht. Wenn man eine Küste abfährt, sieht man zwar die ein oder andere Einbuchtung, aber reicht das um masstabsgetreu zu zeichnen?
zB. Wie kam Waldseemüller an seine Informationen für seine Weltkarte?
http://www.geschichtsforum.de/f224/die-welt-vermessen-die-weltkarte-von-saint-die-16985/
habe ich gesehen, aber richtig schlau bin ich auch nicht draus geworden.
Wie ging das? Luftbilder gab es doch nicht. Wenn man eine Küste abfährt, sieht man zwar die ein oder andere Einbuchtung, aber reicht das um masstabsgetreu zu zeichnen?
zB. Wie kam Waldseemüller an seine Informationen für seine Weltkarte?
http://www.geschichtsforum.de/f224/die-welt-vermessen-die-weltkarte-von-saint-die-16985/
habe ich gesehen, aber richtig schlau bin ich auch nicht draus geworden.
Zuletzt bearbeitet:
urvo
Aktives Mitglied
Hallo,
Es ist ein faszinierendes Thema. Diesen Link finde ich interessant.
Die Karte von Piri Reis
Gruß Urvo
Es ist ein faszinierendes Thema. Diesen Link finde ich interessant.
Die Karte von Piri Reis
Gruß Urvo
zaphodB.
Premiummitglied
Das Bestimmen und Vermessen eines Punktes setzt ganz einfach Kenntnisse in Trigonometrie voraus. Mittels der Winkelfunktionen, einem vermessenen,festen Punkt, ,einer gemessenen Strecke und zweier gemessener Winkel kann man Entfernung und Koordinaten eines dritten Punktes ermitteln.das Verfahren nennt sich "Anhängen an einen Punkt"
Bei der systematischen Landvermessung machte man als nichts weiter, als das Land in Dreiecke aufzuteilen und sich ,von einer Grundkoordinate ausgehend, von einem trigonometrischen Punkt zum nächsten zu hangeln.
So entsteht ein lokales Koordinatensystem,das nur noch mit dem seit Ende des 19.Jahrhunderts festgelegten internationalen System verknüpft werden muß.
Zur See war die Geschichte mangels fester Punkte etwas komplizierter, wobei breitenparallele Navigation bereits seit der Antike durch Messung der Sonnenhöhe im Zenith betrieben wurde. Astrolabium,Kamal,Sonnenkompass ,Jakobsstab ,Oktant und Sextant sind einige der Geräte, die dafür im Laufe der Zeit benutzt wurden.
In so weit war die Längengradbestimmung nicht unbedingt notwendig,um sein Ziel zu erreichen.Wenn man z.B.von London aus NY erreichen wollte,fuhr man nach Süden bis zum 40.Breitengrad und dann immer daran entlang.Das war zwar nicht der kürzeste Weg aber ein sicherer.
Bei der systematischen Landvermessung machte man als nichts weiter, als das Land in Dreiecke aufzuteilen und sich ,von einer Grundkoordinate ausgehend, von einem trigonometrischen Punkt zum nächsten zu hangeln.
So entsteht ein lokales Koordinatensystem,das nur noch mit dem seit Ende des 19.Jahrhunderts festgelegten internationalen System verknüpft werden muß.
Zur See war die Geschichte mangels fester Punkte etwas komplizierter, wobei breitenparallele Navigation bereits seit der Antike durch Messung der Sonnenhöhe im Zenith betrieben wurde. Astrolabium,Kamal,Sonnenkompass ,Jakobsstab ,Oktant und Sextant sind einige der Geräte, die dafür im Laufe der Zeit benutzt wurden.
In so weit war die Längengradbestimmung nicht unbedingt notwendig,um sein Ziel zu erreichen.Wenn man z.B.von London aus NY erreichen wollte,fuhr man nach Süden bis zum 40.Breitengrad und dann immer daran entlang.Das war zwar nicht der kürzeste Weg aber ein sicherer.
Rein mathematisch betrachtet
Also rein mathematisch betrachtet, wäre dies prinzipiell so denkbar:
Ich sehe vom Schiff am Ort A aus eine Landspitze L, die ich zu einem Zeitpunkt t_1 anvisiere und den Winkel alpha zum aktuellen Kurs, den ich durch den Kompass kenne (eine Richtung), bestimme. Nun messe ich die Geschwindigkeit mittels eines Logs und versuche sie möglichst beizubehalten.
Nun messe ich die Zeitdifferenz t_d und zu einem Zeitpunkt t_2=t_1+t_d (am Ort B) visiere ich die Landspitze erneut an und erhalte den Winkel beta.
Über Zeitdifferenz t_d und Geschwindigkeit berechne ich den zurückgelegten Weg AB und habe die beiden anliegenden Winkel alpha und beta und somit ist das Dreieck ABL eindeutig bestimmt (Kongruenzsatz: wsw).
Am Ort B kann ich mir einen neuen Visierpunkt M suchen und erhalte so wieder ein Dreieck mit BMC, das ich am Punkt B anhängen kann. So kann ich den Abstand zwischen L und M ermitteln. Hänge ich nun zahlreiche dieser Dreiekce aneinander von einem Anfangspunkt, den ich kenne, so erhalte ich eine Küstenlinie, deren Detailgeauigkeit sich nach der Anzahl der anvisierten Punkte richtet.
Falls man auf hoher See nur einen kaum beweglichen Fixpunkt (innerhalb der Zeitdifferenz) wie die Sonne hat, kann ich den Weg in Etappen festhalten.
Grenzen dieser Methode liegen in der Genauigkeit der Winkelbestimmung und der gleichbleibenden Geschwindigkeit, dei gewährleistet sein muss - es sei denn ich kann die zurückgelegte Strecke messen.
Beim Nachschlagen sehe ich gerade, dass man das als Koppelnavigation bezeichnet (Koppelnavigation - Wikipedia). Der Link auf einen Artikel aus der Zeitschrift der Zeugen Jehovas (von Wikipedia) zeigt das ebenfalls noch einmal:
Navigation mithilfe von Sternen, Wind und Wellen - Jehovas Zeugen: Offizielle Website der Wachtturm-Gesellschaft
Voraussetzung ist natürlich die Möglichkeit den Kurs zu bestimmen (Kompass erst ab einem bestimmten Zeitpunkt) oder über die Dünung (Richtung des Wellenkammes bei gleichbleibendem Wind aus einer Hauptwindrichtung).
Also rein mathematisch betrachtet, wäre dies prinzipiell so denkbar:
Ich sehe vom Schiff am Ort A aus eine Landspitze L, die ich zu einem Zeitpunkt t_1 anvisiere und den Winkel alpha zum aktuellen Kurs, den ich durch den Kompass kenne (eine Richtung), bestimme. Nun messe ich die Geschwindigkeit mittels eines Logs und versuche sie möglichst beizubehalten.
Nun messe ich die Zeitdifferenz t_d und zu einem Zeitpunkt t_2=t_1+t_d (am Ort B) visiere ich die Landspitze erneut an und erhalte den Winkel beta.
Über Zeitdifferenz t_d und Geschwindigkeit berechne ich den zurückgelegten Weg AB und habe die beiden anliegenden Winkel alpha und beta und somit ist das Dreieck ABL eindeutig bestimmt (Kongruenzsatz: wsw).
Am Ort B kann ich mir einen neuen Visierpunkt M suchen und erhalte so wieder ein Dreieck mit BMC, das ich am Punkt B anhängen kann. So kann ich den Abstand zwischen L und M ermitteln. Hänge ich nun zahlreiche dieser Dreiekce aneinander von einem Anfangspunkt, den ich kenne, so erhalte ich eine Küstenlinie, deren Detailgeauigkeit sich nach der Anzahl der anvisierten Punkte richtet.
Falls man auf hoher See nur einen kaum beweglichen Fixpunkt (innerhalb der Zeitdifferenz) wie die Sonne hat, kann ich den Weg in Etappen festhalten.
Grenzen dieser Methode liegen in der Genauigkeit der Winkelbestimmung und der gleichbleibenden Geschwindigkeit, dei gewährleistet sein muss - es sei denn ich kann die zurückgelegte Strecke messen.
Beim Nachschlagen sehe ich gerade, dass man das als Koppelnavigation bezeichnet (Koppelnavigation - Wikipedia). Der Link auf einen Artikel aus der Zeitschrift der Zeugen Jehovas (von Wikipedia) zeigt das ebenfalls noch einmal:
Navigation mithilfe von Sternen, Wind und Wellen - Jehovas Zeugen: Offizielle Website der Wachtturm-Gesellschaft
Voraussetzung ist natürlich die Möglichkeit den Kurs zu bestimmen (Kompass erst ab einem bestimmten Zeitpunkt) oder über die Dünung (Richtung des Wellenkammes bei gleichbleibendem Wind aus einer Hauptwindrichtung).
zaphodB.
Premiummitglied
In lokal begrenzten Meeren mit konstanten Winden ,wie dem Mittelmeer,behalf man sich mit einer Kombination zwischen Breitengrat und Hauptwindrichtung und legte das in den sogenannten Portolan-Karten nieder.Die verfügen über Längengrade, die Kardinalwindrichtungen und Entfernungsabgaben.Wer also von Marseille nach Neapel wollte mußte 5 Segeltage in Richtung des Scirrocco (SO) fahren und dann entlang der Breite von Neapel in Richtung Osten.
Zu Lande waren die Reiserouten übrigens ebenfalls in Tagesreisen und Etappenorte unterteilt(zwei Tagesreisen von Worms über Oppenheim nach Mainz nach Norden und eine weiter nach Osten bis Frankfurt)
Deshalb waren genau vermessene Karten bis in die Neuzeit nicht notwendig.
Die Entwicklung der exakten Vermessung setzte erst ein, als zur See mit der Dampfschiffahrt und zu Land mit der Eisenbahn wetterunabhängig Terminfracht auf dem kürzesten und ökonomischsten (weil Brennstoff sparenden) Weg befördert wurde und auf militärischem Gebiet die Artillerie so weit entwickelt war, daß gedecktes Steilfeuer möglich wurde.Da war es notwendig,Entfernung und Koordinaten des unsichtbaren Zieles zu kennen.
Zu Lande waren die Reiserouten übrigens ebenfalls in Tagesreisen und Etappenorte unterteilt(zwei Tagesreisen von Worms über Oppenheim nach Mainz nach Norden und eine weiter nach Osten bis Frankfurt)
Deshalb waren genau vermessene Karten bis in die Neuzeit nicht notwendig.
Die Entwicklung der exakten Vermessung setzte erst ein, als zur See mit der Dampfschiffahrt und zu Land mit der Eisenbahn wetterunabhängig Terminfracht auf dem kürzesten und ökonomischsten (weil Brennstoff sparenden) Weg befördert wurde und auf militärischem Gebiet die Artillerie so weit entwickelt war, daß gedecktes Steilfeuer möglich wurde.Da war es notwendig,Entfernung und Koordinaten des unsichtbaren Zieles zu kennen.
zaphodB.
Premiummitglied
Die meisten mittelalterlichen Navigationskarten beschränkten sich deshalb auf das Notwendige:Hauptwindrichtungen,möglichst exakte Küstenlinien (die konnten von Land aus vermessen werden) und Breitengrade.Wie oben bereits beschrieben,war die Kenntnis des Längengrades für sicheres und exaktes Navigieren nicht unbedingt notwendig.
Interessant ist in diesem Zusammenhang,daß auch der Magnet-Kompass nicht unbedingt notwendig war .bereits zur Wikingerzeit war offenbar ein Solarkompass entwickelt worden,der im nordischen Raum wohl noch bis ins 17.Jahrhundert hinein. in Gebrauch war.
Wen es interessiert kann näheres nachlesen bei
Sören Thirslund "Viking Navigation" ISBN 87-984079-3-7
Interessant ist in diesem Zusammenhang,daß auch der Magnet-Kompass nicht unbedingt notwendig war .bereits zur Wikingerzeit war offenbar ein Solarkompass entwickelt worden,der im nordischen Raum wohl noch bis ins 17.Jahrhundert hinein. in Gebrauch war.
Wen es interessiert kann näheres nachlesen bei
Sören Thirslund "Viking Navigation" ISBN 87-984079-3-7
Immer sehr wissenschaftlich fundiert finde ich die Aussagen hier zu dem Thema Vermessung etc. (hauptsächlich 18. u. frühes 19.Jh.): Ingenieurgeograph
Die Homepage wird durch die Publikationen von Dr. Klöffler abgerundet.
Die Homepage wird durch die Publikationen von Dr. Klöffler abgerundet.
Reinecke
Aktives Mitglied
Entscheidend war wohl zu verhindern, dass sich die Herren nachbarn nach einer solchen Überschwemmung nicht die KÖpfe einschlugen im Streit, bis wohin den nun die Garten- (Acker-) grenzen reichten; man stelle sich die Landschaft nach zurückgehen der Flut vor: Eine riesige Fläche Matsch, ohne Hecken, Maschendrahtzäune u.a. Orientierungshilfen. Daher die Alternative: Landvermessung.
Uhren
Bei der berühmten Reise des Herrn Darwin auf der Beagle ging es übrigens u.a. auch um diese neue Methode der Längengradbestimmung; das die Forscher noch niczht absolut von der Genauigkeit und Zuverlässigkeit des Chronometers überzeugt waren zewigt vielleicht dies: Sie hatten dutzende mit an Bord. (Müsste die Zahl raussuchen, so um die 25 glaub ich...).
Vermessung zu Land
Die grandiose Erfindung des Schrittzählers soll im späteren 19. Jh. mit dazu beigetragen haben, dass bisher unerschlossene Gebiete vermessen wurden; wie man sich das technisch vorzustellen hat? Keine Ahnung, aber dieser Schrittzähler wird wohl bei der Bestimmung eines zurückgelegten Weges geholfen haben.