Waffen in einer Schlacht

[Witege]

Im Spätmittelalter kommen - ausgehend von der Schweiz oder Schottland oder auch beiden - die Stangenwaffen auf, d.h., die Fußkämpfer verwenden Spieße von 2,50m und länger (womit sie wirkungsvoll gegen Reiterattacken bestehen können).

Meines Wissens benutzten bereits die Städte Italiens (z.B. Mailand 1176 bei Legnano) und auch die Brabanzonen im Hochmittelalter solche langen Stangenwaffen, welche wie Piken verwendet wurden.

 

[timotheus]

Ich bin mir zwar nicht sicher, allerdings halte ich es für gut möglich, dass diese selbst Bauern waren, bzw. Söldner die davor Bauern waren.

Zwar kann auch ich mich irren, aber mW "rekrutierten" sich Söldner aus nahezu allen Bevölkerungsschichten, womit ergo auch frühere Bauern oder aber Bauernsöhne darunter gewesen sein werden.

Meines Wissens benutzten bereits die Städte Italiens (z.B. Mailand 1176 bei Legnano) und auch die Brabanzonen im Hochmittelalter solche langen Stangenwaffen, welche wie Piken verwendet wurden.

Auch richtig. Mein Beitrag bezog sich jedoch auf die "richtigen" Stangenwaffen, womit man die Lanzen der Fußkämpfer des 12./13. Jh. mit ihren 2,00...2,20m Länge (Fußspieße) nicht gleichsetzen kann.
Auch wenn sie wie die späteren Piken verwendet wurden...

Und dazu noch eine Ergänzung: Die ersten Kusen u.ä. als Vorläufer späterer Hellebarden tauchen nach 1250 auf (vgl. Donaueschinger Psalter, Nickel "Waffenbuch", Heath "Armies").

 

[Bdaian]

...
Stimmt, und dabei bleibe ich immernoch. Zwei Schwungarme auf eine Latte zu nageln und das dann Armbrust zu nennen schafft jeder. Eine der von Dir im Bild gezeigten Naturvolk-Armbrüste bekommt man mit Sicherheit auch einfachsten Werkzeugen (ich behaupte mal sogar ohne die Verwendung irgendeines Metalles) hin. Aber es geht hier ja um MA-Armbrüste aus Europa. Und um diese in ihrem Material (z.B. Metall) oder in ihrer Technologie (z.B. Spannvorrichtungen) herstellen zu können, ist ein erheblicher Mehraufwandt an Technologie notwendig. Und je höher bzw. ausgefeilter die Technologie, desto höher ihr Preis ...

In Europa gab es zu dieser zeit Armbrüste die mit einem schlichten Haken gespannt wurden, solche die man mit einem Hebel lud, oder solche die ein aufwendigeres system wie eine Seilwinde oder ein Zahngestänge benötigten. Eine Armbrust ist eine Armbrust, ob mit Metall oder ohne.

Und um eine gewöhnliche Axt oder einen Spieß herzustellen brauchst Du auch schon einen Schmied und Eisen oder Stahl.

Hier habe ich das bild der oben erwähnten nasridischen Armbrust aus Granada gefunden. Und sie sieht nicht sonderlich kompliziert aus:

 

[Tib. Gabinius]

Amici,
nehmts mir nicht übel aber ihr sprecht hier aneinander derartig vorbei (und das seit Stunden und Tagen) das es einen Zeitsprung meinerseits aufruft.

Armbrust ist nicht gleich Armbrust und Region ist nicht gleich Region.
Das habt ihr selbst bereits bemerkt.
Sprecht ihr hier nun über eine Windenarmbrust mit "richtig schmackes" wie sie für den Kriegseinsatz geeignet ist?
Sprecht ihr über einen Pfeilwerfer dessen Kraft gerade ausreicht hundert Meter weit zu schleudern?
Sprecht ihr über jene Länder in denen eine Ächtung gehört wurde oder über jene die ihre Heere gegen Ritter mobilisierten?

Vielleicht solltet ihr einfach den Rahmen setzen, übrigens auch den temporären, dann wäre das endlich erledigt...

 

[Bdaian]

Städtische Milizen und reguläre Truppen des Hochadels. Siehe Beitrag #45 Berühmt waren z.B. die Genueser Armbrustschützen, aber das war schon nicht mehr MA ...

Im Mittelalter gab es keine "regulären" Truppen, weder vom Hochadel noch von sonst jemanden.

Söldner werden zum Teil aus den Städten gestammt haben, diese hatten jedoch damals sehr wenige Einwohner und diese waren (wie schon erwähnt) für gewöhnlich auch nicht zur Heerfolge verpflichtet , so das die Mehrheit des einfachen Fussvolkes notgedrungen aus der ländlichen Bevölkerung stammen musste (wie es auch aus zahlreichen Texten belegt ist).

Gemäß #37 für die Pirschjagd, ja.
...

Jetzt bringst Du zwei Aussagen zusammen, die so nicht zusammengehören. Ja, Bauern jagten auf Pirsch, und dafür ist die Armbrust unpraktisch (siehe oben #37), ja der Adel jagte (mit der Armbrust) primär zu Pferde und dort kann man die leichter transportieren. (Siehe #41, dort hätte vielleicht wirklich nochmal explizit auf den Adel als zu Pferd jagend verweisen sollen, mir kam aber der Gedanke an einen beritten jagenden Bauern einfach nicht ...)

Das sind deine Behauptungen. Der oben gezeigte Naturbursche jagt auch auf der Pirsch. Zudem, hast du irgendwo ein beleg, ein Bild oder sonst etwas, von einem Jäger mit Armbrust zu pferde?

Ich habe immernoch keine absoluten oder prozentualen Daten zu deren Verhältnissen gefunden. Alle mir bekannten Bogenjäger (in den USA) konnten (oder wollten? das kann ich nicht prüfen) mir keinen mit Armbrust Jagenden nennen. Da es auch nur 4 sind, ist dies aber sicher nicht repräsentativ.

Du hattest geschrieben "Keiner" und es relativiert mit "Ausnahmen bestätigen die Regel".

Es gibt jedoch eine Jagdszene in den USA die mit Armbrüsten jagen und das kannst Du auch gerne selber nachlesen:

http://www.worldcrossbow.com/hunting.html#CROSSBOW HUNTING CONTROVERSY

 

[Bdaian]

Amici,
nehmts mir nicht übel aber ihr sprecht hier aneinander derartig vorbei (und das seit Stunden und Tagen) das es einen Zeitsprung meinerseits aufruft.

Armbrust ist nicht gleich Armbrust und Region ist nicht gleich Region.
Das habt ihr selbst bereits bemerkt.
Sprecht ihr hier nun über eine Windenarmbrust mit "richtig schmackes" wie sie für den Kriegseinsatz geeignet ist?
Sprecht ihr über einen Pfeilwerfer dessen Kraft gerade ausreicht hundert Meter weit zu schleudern?
Sprecht ihr über jene Länder in denen eine Ächtung gehört wurde oder über jene die ihre Heere gegen Ritter mobilisierten?

Vielleicht solltet ihr einfach den Rahmen setzen, übrigens auch den temporären, dann wäre das endlich erledigt...

Es ging um Armbrüste allgemein, auch wenn Suedwester versucht es nachträglich auf panzerbrechende Windenarmbrüste zu reduzieren.

Die geographische Lage ist Europa (Westeuropa kann man vielleicht noch eingrenzen ) und die Zeit das Mittelalter.

Und wie effektiv die jeweils verwendet Waffen waren sehe ich als nicht so relevant. Es wurde ja auch Fußvolk mit in die Schlacht genommen das gerade einmal mit Schleudern, Knüppeln und Messern bewaffnet war. Eine einfache Jagdarmbrust war da immer noch im Vorteil

 

[Bdaian]

@Bdaian und Suedwester:
Ihr habt beide teilweise recht.

Die Armbrust wurde vor allem von Söldner (z.B. aus Genua, welche natürlich ins MA gehören) und der Stadtmiliz getragen, deren Anzahl nicht zu unterschätzen ist. In vielen Gebieten war die städtische Miliz wichtiger als die ländliche. Im Hundertjährigen Krieg zum Beispiel bestand die Franzosische Infanterie zum Großteil aus städtischer Miliz und nicht aus Bauern.

Allerdings besaßen natürlich auch Bauern Armbrüste. Vor allem in Südfrankreich hatte die römische Armbrust, welche vor allem (oder sogar ausschließlich) zur Jagd verwendet wurde, überlebt. Man muß also davon ausgehen, dass die Bauern sie weiterhin zur Jagd benutzten. Die neben den Genuesen wohl berühmtesten Armbrustschützen waren die Gascogner. Ich bin mir zwar nicht sicher, allerdings halte ich es für gut möglich, dass diese selbst Bauern waren, bzw. Söldner die davor Bauern waren.

Du sprichst von einem ganz konkreten Zeitraum (XV Jahrhundert) in dem schon ein bedeutender Wachstum der Städte stattgefunden hatte.
Aber auch da stammten viele der "genuesen" nicht aus der "Stadt" Genua, sondern aus dem Hinterland oder von den von Genua beherrschten Inseln, so wie die Venezianischen Soldaten aus dem Veneto, Friaul oder Dalmatien stammten und nur selten aus Venedig selbst.

Ich habe jedoch Texte aus dem XIII Jahrhundert zitiert, in dem es noch kaum grössere Städte gab und die Aufgebote fast ausschließlich aus Lehensleuten bestand.

Die Armbrust als Waffe ist zudem in Frankreich schon im Jahr 851 erwähnt und in England im XI Jahrhundert.

 

[Witege]

Söldner werden zum Teil aus den Städten gestammt haben, diese hatten jedoch damals sehr wenige Einwohner und diese waren (wie schon erwähnt) für gewöhnlich auch nicht zur Heerfolge verpflichtet , so das die Mehrheit des einfachen Fussvolkes notgedrungen aus der ländlichen Bevölkerung stammen musste (wie es auch aus zahlreichen Texten belegt ist).

Wie kommst du darauf? Besonders die norditalienischen Heere bestanden doch hauptsächlich aus städtischer Miliz, die sehr wohl zur Heeresfolge verpflichtet war.

 

[Witege]

Du sprichst von einem ganz konkreten Zeitraum (XV Jahrhundert) in dem schon ein bedeutender Wachstum der Städte stattgefunden hatte.
Aber auch da stammten viele der "genuesen" nicht aus der "Stadt" Genua, sondern aus dem Hinterland oder von den von Genua beherrschten Inseln, so wie die Venezianischen Soldaten aus dem Veneto, Friaul oder Dalmatien stammten und nur selten aus Venedig selbst.

Nein, ich spreche genau von deiner Zeit (1000-1300). Die Anzahl der städtischen Milizionäre aus dem Hundertjährigen Krieg (1337-1453) sollte nur ein Beispiel sein.

 

[Bdaian]

Wie kommst du darauf? Besonders die norditalienischen Heere bestanden doch hauptsächlich aus städtischer Miliz, die sehr wohl zur Heeresfolge verpflichtet war.

Ich habe es so einmal gelesen (bezogen auf Deutschland) und es wurde auch hier einmal in einer Diskussion erwähnt.

Ich weiss zwar auch, dass bei bestimmten Feldzügen und Schlachten Kontingente von Städten anwesend waren, die Mehrheit der mittelalterlichen Heere (in Frankreich, Deutschland und England zumindest) bestand aus Rittern mit ihrem ländlichen Aufgebot. Italien ist da anhand der fortgeschrittenen Urbanisierung auch eher die Ausnahme.

Ich bestreite auch nicht, dass die Stadtmilizen ausgezeichnete Armbrustschützen stellten. Nur behaupte ich, dass es auch Landbewohner gab die mit dieser Waffe in den Krieg zogen.

 

[Bdaian]

Nein, ich spreche genau von deiner Zeit (1000-1300). Die Anzahl der städtischen Milizionäre aus dem Hundertjährigen Krieg (1337-1453) sollte nur ein Beispiel sein.

In dem Zeitraum (1000 bis 1300) bildet der norditalienische Raum mit seinen relativ grossen und autonomen Städten eine Ausnahme. Im restlichen Europa gab es damals recht wenige die damit vergleichbar wären.

 

[timotheus]

Jetzt möchte ich auch noch einmal... :winke:

Liebe Freunde,

meines Erachtens ist anhand der vielen verschiedenen Beiträge doch eines klar geworden: wenn wir bei diesem Thema in die Tiefe gehen, wird es außerordentlich komplex (wie andere Themen der Militärhistorie auch).
Während ich mich zu Beginn an allgemeinen Aussagen, wie man sich Fußkämpfer in den verschiedenen Epochen vorstellen muß, versucht habe, habt Ihr - Jacobum, Suedwester, Bdaian, Witege - nicht zu Unrecht weiter spezifiziert. Was übrigens auch richtig war...
Ich bin mir nicht sicher, ob William Wallace mit seinen Eingangsfragen derart heftige Diskussionen vorhergesehen oder gar beabsichtigt hatte. Ehrlich gesagt denke ich das eher nicht...

Deshalb an der Stelle ein Vorschlag meinerseits: laßt es uns an der Stelle erst einmal dabei bewenden - und wenn für William noch Punkte offen geblieben sind, so wird er sich sicherlich noch einmal hier zu Wort melden.

Ich für meinen Teil habe Euch alle in Euren Argumenten schon verstanden, und ich denke, daß es auch für andere durchaus verständlich geworden ist.
Anm.: Wenn ich mir Euch als Fußkämpfer der Gegenseite mit entsprechenden Waffen vorstelle, sehe ich auf jeden Fall für meinen ritterlichen Lanzenangriff doch erhebliche Probleme auf mich zukommen

Also - reicht Euch die Hände (das ist ein Befehl; außerdem müßte ich schon seit einer Stunde schlafen) :friends: feif:

In diesem Sinne

Timo

 

[William Wallace]

Ich bin mir nicht sicher, ob William Wallace mit seinen Eingangsfragen derart heftige Diskussionen vorhergesehen oder gar beabsichtigt hatte. Ehrlich gesagt denke ich das eher nicht...

Damit hast du auch recht. Irgendwie sind wir hier etwas abgewichen.

Deshalb an der Stelle ein Vorschlag meinerseits: laßt es uns an der Stelle erst einmal dabei bewenden - und wenn für William noch Punkte offen geblieben sind, so wird er sich sicherlich noch einmal hier zu Wort melden.

Hab eigentlich keine Fragen mehr. Sollten noch welche auftauchen (Das werden sie sicher:winke melde ich mich hier.

 

[gilean]

Wie ich mich erinnern kann irgendwo mal gelesen zu haben, dass man in England als Bauer sogar verpflichtet war mit dem Langbogen zu üben.

Das wurde auch in der Ausstellung der "Mary Rose" in Portmouth gesagt. Anhand der schwer deformierten Skelette aus dieser Zeit hat man daraus geschlossen, das die Männer von klein auf an mit Pfeil und Bogen geübt haben.

Sie hatten Bögen mit 100 Pfund Wurfkraft und haben mehr als 12 Pfeile in der Minute geschossen.

 

[timotheus]

Eine kurze Rückfrage...

Sie hatten Bögen mit 100 Pfund Wurfkraft und haben mehr als 12 Pfeile in der Minute geschossen.

Du meinst doch damit sicherlich Zugkraft?

 

[Themistokles]

Es gibt auch Wurfkraft, aber diese lässt sich schwerer messen und wird daher normalerweise nich tangegeben:

Am Rande sei hier erwähnt, dass die Wurfkraft des Bogens ("Päng") sich aus der Zugkraft und verschiedenen schwer definierbaren Eigenschaften des Bogens (Holzqualität, Bogen-Design, optimale Bearbeitung) zusammensetzen.