Slawen im Frankenreich

Haben einige Slawen sich angesiedelt in der Harz?

Erik
Der Harz war ziemlich "slawenfrei". Ursprünglich war der Ostharz Siedlungsgebiet der Sueben, deren Zahl noch stieg, als die Slawen ehemals suebische Gebiete besiedelten. Der Südharz stand später unter thüringischem, der Nordharz unter sächsischem Einfluß. Die Elbe-Saale-Linie wurde von Slawen (neben dem Wendland) nur im Gebiet der Altmark überschritten, was vermutlich unter fränkisch-sächsischer Kontrolle geschah.
 
In der Vita des Sturmi (erster Abt des Klosters Fulda) wird immerhin erwähnt, dass dieser Heilige an einer flachen Stelle des Flusses Fulda eine Gruppe Slawen traf, die dort badete und ihn verhöhnte. Möglich wärs also, dass in Osthessen Slawen gelebt haben, wobei ich eher glaube (da sonst jegliche Hinweise fehlen), dass diese Gruppe an der alten Handelsstraße von Thüringen ins Rhein-Main-Gebiet entlangzog.
Slawen wurden gezielt an Werra und Fulda angesiedelt. Ich kenne die Vorgänge aus dem Kopf nur für die Gegend um Gerstungen, wo auch eine Menge an Orts- und Flurnamen an diese Besiedlung hinweisen.
Desweiteren sind ja die Reichsabteien Hersfeld und Fulda dafür bekannt, daß sie auf vielen ihrer Besitzungen Slawen zu sitzen hatten, was ja auch aus den Güterverzeichnissen hervorgeht.
 
Der Harz war ziemlich "slawenfrei". Ursprünglich war der Ostharz Siedlungsgebiet der Sueben, deren Zahl noch stieg, als die Slawen ehemals suebische Gebiete besiedelten. Der Südharz stand später unter thüringischem, der Nordharz unter sächsischem Einfluß. Die Elbe-Saale-Linie wurde von Slawen (neben dem Wendland) nur im Gebiet der Altmark überschritten, was vermutlich unter fränkisch-sächsischer Kontrolle geschah.
Also der Harz selbst war in seinem Kernbereich bis ins Hochmittelalter völlig unbesiedelt. Hier gab es einige wenige Handelswege. Erst im Zuge des Landesausbaus im 12./13. Jh. kam es zu Rodungen und intensiverer Nutzung der höheren Lagen. Zuvor wurden nur die unteren und mittleren Flußtäler besiedelt. Ansonsten hätte sich diese riesige Waldgebiet nicht bis in die heutige Zeit erhalten.
Die zeitlich Einteilung "Sueben" dann "Thüringer" kann nun gar nicht hinhauen. Die unterschiedlichen Stammesgruppen, aus denen sich die Thüringer im Laufe des 5. Jh. bildeten gehörten zum großen Stammesverband der Sueben, von dem große Teile nach Süddeutschland abwanderten und im gleichen Maße andere Gruppen, darunter auch die gothischen Therwinger nach Mitteldeutschland einwanderten.
Seit dem Verlust der Selbständigkeit des Thüringer Königreiches kam es durch die fehlende Ordnungsmacht zu verstärkten Einwanderungen von Slawen über die Flußtäler der Elbe, Saale, Havel, Mulde, Bode usw. in das östliche Gebiet des ehemaligen Königreiches. Die eingesetzten fränkischen Herzöge waren mit zahlreichen Besiedlungsaktionen beauftragt, die u.a. die Umsiedlung der Bevölkerung im Gebiet östlich und nördlich des Harzes in das Rhein-Main-Gebiet und die Umsiedlung der dort ansässigen "Nordschwaben" in das Ostharzvorland beinhaltete. Auch wurden die Slawen am intensiven Landesausbau vor allem im Hasse- und Schwabengau beteiligt.
Der nördliche Teil Thüringens geriet erst im 8. und 9. Jh.unter sächsischen Einfluß, also zu der Zeit, als "Sachsen" unter fester Kontrolle des Frankenreiches stand. Die "Westgrenze" dichterer slawischer Besiedlung verläuft etwa von Regensburg über Bamberg, Coburg, Meiningen, Erfurt, Sondershausen weiter nach Norden. Dabei war die Saale und ihre Nebenflüsse niemals Grenze, sondern vielmehr einer der Hauptkommunikationswege des frühen und hohen Mittelalters, von wo sich die Warenströme aus auf die flußnahen Bereiche beiderseits der Flußtäler verteilten.
 
Daß man mit Sueben oder den Sueben zugehörig viele Völker zu verschiedensten Zeiten bezeichnen kann, ist mir bekannt. Die ich hier meine, nämlich die zwischen Ostharz und Altmark, sind aber noch im 13. Jahrhundert als solche bezeichnet worden. Da hatte sich schon keiner mehr an den früheren Zusammenhang Thüringer-Sueben erinnert.
Seit dem Verlust der Selbständigkeit des Thüringer Königreiches kam es durch die fehlende Ordnungsmacht zu verstärkten Einwanderungen von Slawen über die Flußtäler der Elbe, Saale, Havel, Mulde, Bode usw. in das östliche Gebiet des ehemaligen Königreiches. Die eingesetzten fränkischen Herzöge waren mit zahlreichen Besiedlungsaktionen beauftragt, die u.a. die Umsiedlung der Bevölkerung im Gebiet östlich und nördlich des Harzes in das Rhein-Main-Gebiet und die Umsiedlung der dort ansässigen "Nordschwaben" in das Ostharzvorland beinhaltete.
Ich finde, Du widersprichst Dir: fehlende Ordnungsmacht auf der einen, Herzöge mit zahlreichen Be- und Umsiedlungsaktionen auf der anderen Seite. Von welchen Zeitraum sprichst Du da? 531 gab es noch keine Slawen längs der Elbe-Saale-Linie. Von organisierten Umsiedlungen in den Ostharz höre ich das erste Mal. Welchen Zweck sollen die gehabt haben? Welche Quelle hast Du benutzt?

Ich rede auch nicht so sehr von Thüringen und Sachsen innerhalb fester Grenzen, sondern von Einflußbereichen. Und nach meiner Literatur erstreckte sich der Thüringische Einflußbereich noch nach der Einwanderung der Slawen bis in den Unterhavelbereich zu den dort verbliebenen Semnonen. Dazu bedurfte es keines Königreichs, sondern es reichten bestehende Strukturen. Sachsen hat ein paar Kriege verloren, aber unter fester Kontrolle des Frankenreichs? Das seh ich auch anders. Immerhin regierten noch lange nach der Angliederung Sachsens an das Frankenreich sächsische Herzöge. Und deren Macht war beträchtlich.
 
Daß man mit Sueben oder den Sueben zugehörig viele Völker zu verschiedensten Zeiten bezeichnen kann, ist mir bekannt. Die ich hier meine, nämlich die zwischen Ostharz und Altmark, sind aber noch im 13. Jahrhundert als solche bezeichnet worden. Da hatte sich schon keiner mehr an den früheren Zusammenhang Thüringer-Sueben erinnert.
Ich finde, Du widersprichst Dir: fehlende Ordnungsmacht auf der einen, Herzöge mit zahlreichen Be- und Umsiedlungsaktionen auf der anderen Seite. Von welchen Zeitraum sprichst Du da? 531 gab es noch keine Slawen längs der Elbe-Saale-Linie. Von organisierten Umsiedlungen in den Ostharz höre ich das erste Mal. Welchen Zweck sollen die gehabt haben? Welche Quelle hast Du benutzt?

Ich rede auch nicht so sehr von Thüringen und Sachsen innerhalb fester Grenzen, sondern von Einflußbereichen. Und nach meiner Literatur erstreckte sich der Thüringische Einflußbereich noch nach der Einwanderung der Slawen bis in den Unterhavelbereich zu den dort verbliebenen Semnonen. Dazu bedurfte es keines Königreichs, sondern es reichten bestehende Strukturen. Sachsen hat ein paar Kriege verloren, aber unter fester Kontrolle des Frankenreichs? Das seh ich auch anders. Immerhin regierten noch lange nach der Angliederung Sachsens an das Frankenreich sächsische Herzöge. Und deren Macht war beträchtlich.

Also das würde mich mal interessieren, in welcher Quelle du etwas von Sueben im 13. Jh. im Ostharzraum gelesen hast ? Da bin ich gespannt.

Die fehlende Ordnungsmacht bezieht sich auf den Zeitraum nach 531, da nach dem Wegfall der "thüringischen Gefahr" aus dem Osten nun das Interesse der fränkischen Könige wieder den südlichen und westlichen Reichsgrenzen galt. Kurz nach 531 kam es zu intensiven Umsiedlungsaktionen, doch im Laufe des 6. Jh. verloren dann die fränkischen Könige das Interesse an dem Gebiet.
Zweck der Umsiedlungen war, die alteingesessenen Strukturen des Königreiches der Thüringer zu zerbrechen, die ja mit dem Tod des letzten Königs nicht aufgehört haben zu existieren. Diese Vorgänge sind in allen Gebieten zu beobachten, die die Franken eroberten. Quellen dazu gibt es eine ganze Menge. Eine umfassende Darstellung der Ereignisse und der hier zur Anwendung kommenden Quellen speziell auch für das Ostharzvorland bietet die Dissertation von Dr. Hermann Stöbe (UNI Jena).

Die Origo gentis Swevorum : Nordschwaben u. Sachsen in d. merowing. Reichsgründg. 1. Die Sachsengeschichte und der zweite Abschnitt der Origo gentis Swevorum. - Jena, 1951

Erst am Ende des 7. Jh., als es zu zahlreichen Aufständen in diesem Gebiet kam, wurde das Interesse kurzzeitig wieder größer und es kam zur Einrichtung eines Herzogtums im ehemaligen mittleren und nördlichen Thüringen. Das südliche Thüringen kam relativ kurz nach 531 in die engere fränkische Verwaltungsstruktur, was wir heute ja als die Landschaft "Franken" kennen. Daß sich dann genau diese Herzöge wiederum verselbständigten, mal gegen die Sorben, mal mit ihnen gemeinsam gegen die fränkische Zentralgewalt kämpften, ist ja nichts neues.

Genau in diesem Zeitraum, in der die östliche Grenze vernachlässigt wurde, gelang es den Slawen sich west- bzw. südwärts von der Elbe aus auszubreiten. Das Einflußgebiet Thüringens ging ja bis 531 bis in die Gebiete östlich der Elbe, sogar ins böhmische Becken hinein.
Im Zeitraum nach Festigung des fränkisch-thüringischen Herzogtums im 7. und 8. Jh. kam es dann wiederum zu planmäßigen slawischen Ansiedlungen in Thüringen.

Zur Existenz der Semnonen im 6. Jh. gibt es keine Nachweise. Diese waren vor allem im Havel und Spree-Gebiet ansässig. Die Masse dürfte im Verband der Sueben nach Süden abgewandert sein. Die Restbevölkerung der Senmonen, sowie zahlreiche anderer Stammesteile von Burgundern, Vandalen usw., die im Havelgebiet hängenbliegen und nicht mit weiter nach Süden zogen, kamen im 5. Jh. unter thüringischen Einfluß.
In manchen aktuellen wissenschaftlichen Arbeiten wird sogar die Ansicht vertreten, daß alle rechtsrheinischen Stämme mehr oder weniger in thüringische Abhängigkeit gelangten. Gerade daraus ergab sich ja überhaupt eine Bedrohung für das Frankenreich und die Notwendigkeit hier einzugreifen. Sonst hätte es überhaupt keinen Thüringischen Krieg gegeben, wenn Franken nicht in direkten Kontakt mit Thüringen geraten wäre.

Übrigens, die "sächsichen" Herzöge waren fränkische Herzöge in Sachsen, völlig unabhängig von deren genealogischer Herkunft, waren sie seit dem 8. Jh. zumindest eindeutig nachweisbar fränkische Beamte. Desweiteren gibt es zur genealogischen Herkunft der "sächsischen Herzöge", der Liudolfinger, später auch Ottonen genannt, mehrere Ansichten. Manch renomierter Historiker sieht hier sogar eine Herkunft aus dem Thüringischen. Aber gerade das zeigt ja, daß es ansich völlig untergeordente Bedeutung hatte, welcher Abstammung ein Herzog war, vielmehr war es entscheidend, wessen Herr ihm die Befehle gab.
Sogar Widukind scheint ein fränkischer Herzog in einem Teil Sachsens gewesen zu sein, der wie die thüringisch-fränkischen Herzöge ihre eigenen Machtinteressen verfolgten und sich gegen die Zentralgewalt stellten, der sie es ursprünglich verdankten, daß sie diese Position erhielten. Warum sollte sonst Karl an seinem Fernbleiben auf den fränkischen Hoftagen etwas auszusetzen gehabt haben.

Das die Liudolfinger im 10. Jh. eine Schlüsselstellung in der fränkischen Reichspolitik einnahmen hat allerdings wieder ganz andere innerfränkische Ursachen.
 
Also das würde mich mal interessieren, in welcher Quelle du etwas von Sueben im 13. Jh. im Ostharzraum gelesen hast ? Da bin ich gespannt.
Erst mal schnell hierzu: http://www.berwelf.de/berliner/herkunft/herkunft.html (Punkt 3) Da wird zwar der Nordharz genannt, aber wenn man sich die Herkunft der dortigen Adelgeschlechter ansieht, kommt man zwangsläufig wieder in das östliche/südöstliche Harzvorland.

Das andere muiß ich mir noch mal zu Gemüte ziehen. Was Du schreibst, erscheint mir bei der katastrophalen Primärquellenlage für das 6. und 7. Jahrhundert etwas zu ausführlich. Allerdings beginnt mein spezielles Interesse auch erst mit der Ostkolonisation im 10. Jahrhundert.
 
Erst mal schnell hierzu: http://www.berwelf.de/berliner/herkunft/herkunft.html (Punkt 3) Da wird zwar der Nordharz genannt, aber wenn man sich die Herkunft der dortigen Adelgeschlechter ansieht, kommt man zwangsläufig wieder in das östliche/südöstliche Harzvorland.

Das andere muiß ich mir noch mal zu Gemüte ziehen. Was Du schreibst, erscheint mir bei der katastrophalen Primärquellenlage für das 6. und 7. Jahrhundert etwas zu ausführlich. Allerdings beginnt mein spezielles Interesse auch erst mit der Ostkolonisation im 10. Jahrhundert.

Also ich kann in dem angegebenen Link nichts zum Thema finden. Als Adelsgeschlecht wird hier nur eins genannt, das der Askanier. Die Herkunft der Askanier liegt im Dunkeln. Ansonsten ist der Artikel sehr allgemein und taugt als Quelle nicht (ohne, daß ich damit sagen will, daß die gemachten Angaben darin nicht richtig wären).

Was das alles mit den Sueben der Völkerwanderung zu tun hat, weiß ich allerdings nicht.
Im Übrigen, wie definierst du die "katastrophale" Primärquellenlage ? Und was heißt hier ausführlich. Zu dem Thema gibt es dutzende wissenschaftliche Arbeiten, letztere von Heike Grahn-Hoek in der Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte e.V. zu Jena.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich kann in dem angegebenen Link nichts zum Thema finden. Als Adelsgeschlecht wird hier nur eins genannt, das der Askanier. Die Herkunft der Askanier liegt im Dunkeln. Ansonsten ist der Artikel sehr allgemein und taugt als Quelle nicht (ohne, daß ich damit sagen will, daß die gemachten Angaben darin nicht richtig wären).
Da steht, daß noch unter Karl IV der Ausdruck "Sveven" geläufig war. Und erklärt wird: "ein Gebiet nördlich des Harzes, in dem sich ein Teil des germanischen Stammes der Sweben niederließ: das Stammland der Askanier". Der Artikel ist nicht hochwissenschaftlich, aber auch nicht so einfach zu widerlegen. Die Askanier leiten sich von der latinisierten Form von Aschersleben ab. Das Geschlecht ist aber auch erst dahin eingewandert, sicher aus dem südöstlichen Harzvorland. "Im Dunkeln" würde ich dazu jedenfalls nicht sagen.
Was das alles mit den Sueben der Völkerwanderung zu tun hat, weiß ich allerdings nicht.
das Thema lautet "Franken und Slawen". beides überschneidet sich nur im 7. bis 9. Jahrhundert. Die Völkerwanderung war da schon vorbei. Die Sueben gab es aber noch, wenn auch verteilt und vermischt.
Im Übrigen, wie definierst du die "katastrophale" Primärquellenlage ? Und was heißt hier ausführlich. Zu dem Thema gibt es dutzende wissenschaftliche Arbeiten, letztere von Heike Grahn-Hoek in der Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte e.V. zu Jena.
Katastrophal heißt für mich das Fehlen von Primärquellen. Natürlich gibt es eine Menge wissenschaftlicher Literatur, aber das wenigste davon kann ich als objektiv ansehen. Die dazu verwendeten "Quellen" stammen ja auich nur aus dem 19. und 20. Jahrhundert, zuzüglich einiger archäologischer Erkenntnisse. Eher selten, daß mittelalterliche Texte noch mal unter die Lupe genommen werden. Und fast jeder Schreiber hat eine Lieblingstheorie, die er da mit reinbringt (nach Deinem ersten Beitrag hier in diesem Faden bist Du ja auch nicht frei davon). Solange noch geradezu gegensätzliche Theorien nebeneinander bestehen können, ist für mich die Quellenlage eben ungenügend. Ich hab übrigens gar nichts gegen empirisches Herangehen an geschichtliche Themen. Aber man sollte dann trotzdem immer noch offen für andere Theorien sein.
 
Eher selten, daß mittelalterliche Texte noch mal unter die Lupe genommen werden.

Das tut Grahn-Hoek aber sehr kompetent. Auch wenn ich ihr nicht in allen Punkten folgen kann, so lohnt es sich sehr, diese 90-seitige Abhandlung zu lesen, wenn es um die Frühgeschichte Thüringens geht.
 
Das tut Grahn-Hoek aber sehr kompetent. Auch wenn ich ihr nicht in allen Punkten folgen kann, so lohnt es sich sehr, diese 90-seitige Abhandlung zu lesen, wenn es um die Frühgeschichte Thüringens geht.
Ich hab eben mal nach ihr gegoogelt; die "Zeitschrift" des Vereins umfaßt in der Regel über 400 Seiten. Für die Abhandlung kommt die Ausgabe 2002 in Frage (auf der Webseite des Vereins geht es nur bis 2004), aber da muß ich mich erst mal kümmern, wie ich dazu komme. Mein Spezialgebiet ist zwar Brandenburg, aber wenn Zusammenhänge zu erkennen sind, muß ich mich eben auch mit "Randgebieten" befassen... ;)

Sowas allerdings
Heike GRAHN-HOEK, Gab es vor 531 ein linksniederrheinisches Thüringerreich?
läßt mich erst mal die Augen verdrehen... Na ja, ich habs noch nicht gelesen...
 
@ Saxo: das mit dem linksrheinischen Thüringerreich ist glaube ich ein anderer Aufsatz, und wenn ich mich nicht täusche, verneint sie die Fragestellung am Ende. Aber ich bin gerade mit ihrer Theorie, dass das Thüringerreich 531 an vielen Stellen an den Rhein heranreichte, nicht ganz einverstanden.

Der Aufsatz, den wir meinten, befindet sich in der Ausgabe von 2002. Das Jahrbuch ist länger, aber der Aufsatz hat etwa 90 Seiten.
 
Da steht, daß noch unter Karl IV der Ausdruck "Sveven" geläufig war. Und erklärt wird: "ein Gebiet nördlich des Harzes, in dem sich ein Teil des germanischen Stammes der Sweben niederließ: das Stammland der Askanier". Der Artikel ist nicht hochwissenschaftlich, aber auch nicht so einfach zu widerlegen. Die Askanier leiten sich von der latinisierten Form von Aschersleben ab. Das Geschlecht ist aber auch erst dahin eingewandert, sicher aus dem südöstlichen Harzvorland. "Im Dunkeln" würde ich dazu jedenfalls nicht sagen..
Wäre mal wieder interessant, wo steht, daß Karl der IV von "Sveven" spricht. Ich nehme mal an, du hast das aus WÄSCHKE, Die Geschichte Anhalts, von 1912 ?
Zu den frühen Askaniern, die erst seit Adalbert von Ballenstedt nachweisbar sind (alles davor ist nicht nachweisbar !!) hat Helmut ASSING 2002 erst etwas dazu geschrieben. Der Name ASKANIER kommt vom Leitnamen ESIKO, den ein Sohn des Adalbert von Ballenstedt trug, nicht von Aschersleben !!!
In historischen Chroniken wird vermutet, daß die ASKANIER aus Schwaben eingewandert sind. Das verleitete viele Historiker des 19. und 20. Jh., davon auszugehen, daß es etwas mit der Einwanderung der "Nordschwaben" im 6. Jh. zu tun hätte. Doch sind die Grafen von Ballenstedt erst im 11. Jh. nachweisbar und wenn überhaupt kurz zuvor aus Süddeutschland zugezogen.
das Thema lautet "Franken und Slawen". beides überschneidet sich nur im 7. bis 9. Jahrhundert. Die Völkerwanderung war da schon vorbei. Die Sueben gab es aber noch, wenn auch verteilt und vermischt.
Ich hatte ja nicht bestritten, daß das nicht zum Thema Franken und Slawen gehört, nur in dem von dir angegebenen link stand dazu nichts Greifbares.
Katastrophal heißt für mich das Fehlen von Primärquellen. Natürlich gibt es eine Menge wissenschaftlicher Literatur, aber das wenigste davon kann ich als objektiv ansehen. ..
Was nicht heißt, daß es überhaupt keine gibt. Zeitgenössische Quellen des frühen Mittelalters gibt es schon. Auch gibt es später erstellte Chroniken des 9. und 10. Jh. Allein an der Interpretation dieser Quellen scheiden sich die Geister.
Die dazu verwendeten "Quellen" stammen ja auich nur aus dem 19. und 20. Jahrhundert, zuzüglich einiger archäologischer Erkenntnisse. Eher selten, daß mittelalterliche Texte noch mal unter die Lupe genommen werden...
Das ist aber jetzt deine Annahme. Ich habe da ganz andere Erfahrungen. Die Analyse mittelalterlicher Quellen ist doch in den letzten Jahren sehr vielseitig geworden.
Und fast jeder Schreiber hat eine Lieblingstheorie, die er da mit reinbringt (nach Deinem ersten Beitrag hier in diesem Faden bist Du ja auch nicht frei davon). Solange noch geradezu gegensätzliche Theorien nebeneinander bestehen können, ist für mich die Quellenlage eben ungenügend. Ich hab übrigens gar nichts gegen empirisches Herangehen an geschichtliche Themen. Aber man sollte dann trotzdem immer noch offen für andere Theorien sein.
Du darst nicht Quelle und Theorie in einen Topf werfen. Quellen gibt es schon eine ganze Menge. Nur muß man beachten aus welcher Motivation die Quelle erstellt wurde.
Das Grundproblem der vielen geschichtlichen Abhandlungen des 19. und auch noch vieler im 20. Jh. ist, daß die mittelalterlichen Quellen überhaupt nicht oder nur ansatzweise genutzt wurden, vielmals Schriften des 17. und 18. als Grundlage genommen wurden und auch eine gehörige Portion an Phantasie mit eingebracht wurde.
 
Strupanice schrieb:
Sogar Widukind scheint ein fränkischer Herzog in einem Teil Sachsens gewesen zu sein, der wie die thüringisch-fränkischen Herzöge ihre eigenen Machtinteressen verfolgten und sich gegen die Zentralgewalt stellten, der sie es ursprünglich verdankten, daß sie diese Position erhielten. Warum sollte sonst Karl an seinem Fernbleiben auf den fränkischen Hoftagen etwas auszusetzen gehabt haben.
Widukind war selbstverständlich kein fränkischer Herzog. Karl hatte die Großen und alle Mannen des treulosen Volkes zu sich gerufen. Sehr viele von ihnen wurden daselbst getauft. Nur Widukind, einer der westfälischen Großen, scheute sich angeblich im Bewußtsein seiner vielen Übeltaten vor dem König und war darum zu Sigifrid, dem Dänenkönig, geflohen.
Aragorn schrieb:
Meine Fragen wären, ob diese Slawen eindeutig einer Ethnie zugeordent werden können, inwiefern sie die Region geprägt haben (immerhin scheint das Siedlungsgebiet dieser Slawen bis nach Nürnberg gereicht zu haben, zumindest ist der Flußnahme Regnitz wohl slawischen Ursprungs) und wie man sich die Ausübung der fränkischen Herrschaft dort vorstellen kann?
vgl. http://www.historisches-franken.de/osterbrunnen/slawen.htm
Ganz Bayern hat einmal zum keltischen Kulturkreis gehört. Nicht sicher als keltisch zu erweisen sind die Namen der Flüsse Eger, Röslau, Pegnitz, Regnitz, Saale, Wörnitz, Zenn, Regen, Naab, Isar, Iller, Lech, Würm; sie haben aber eine sichere indogermanische Etymologie. Der Name Regnitz soll sich laut Wikipedia vom westslawischen Rekavica ableiten, was soviel wie "Fluß" bedeutet ( http://de.wikipedia.org/wiki/Regnitz ); doch heißt der Fluß Regnitz schon bei Maurus (oder Marius) Servius Honoratius Regnitz, oder Radantia, wie ihn andere nennen ( http://www.bamberga.de/id180.htm ). Es ist daher durchaus möglich, daß sich der Name eines keltischen Oppidums auf den Fluß übertragen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Widukind war selbstverständlich kein fränkischer Herzog. Karl hatte die Großen und alle Mannen des treulosen Volkes zu sich gerufen. Sehr viele von ihnen wurden daselbst getauft. Nur Widukind, einer der westfälischen Großen, scheute sich angeblich im Bewußtsein seiner vielen Übeltaten vor dem König und war darum zu Sigifrid, dem Dänenkönig, geflohen.
Worin besteht denn aber nun der Beweis, daß er kein fränkischer Herzog war ? Man muß hier eindeutig von "Eroberung" und "Christianisierung" trennen. Thüringen war im 8. Jh. in großen Teile auch noch heidnisch und wird generell seit 531 zum Reich gehörig gezählt.

Ganz Bayern hat einmal zum keltischen Kulturkreis gehört. Nicht sicher als keltisch zu erweisen sind die Namen der Flüsse Eger, Röslau, Pegnitz, Regnitz, Saale, Wörnitz, Zenn, Regen, Naab, Isar, Iller, Lech, Würm; sie haben aber eine sichere indogermanische Etymologie. Der Name Regnitz soll sich laut Wikipedia vom westslawischen Rekavica ableiten, was soviel wie "Fluß" bedeutet ( http://de.wikipedia.org/wiki/Regnitz ); doch heißt der Fluß Regnitz schon bei Maurus (oder Marius) Servius Honoratius Regnitz, oder Radantia, wie ihn andere nennen ( http://www.bamberga.de/id180.htm ). Es ist daher durchaus möglich, daß sich der Name eines keltischen Oppidums auf den Fluß übertragen hat.
Die Gegend um Bamberg ist eine dicht besiedelte slawische Siedlungskammer gewesen. Es wird sogar zeitweise von Chronisten als "Slawenbistum" bezeichnet, da die deutsche Siedlungstätigkeit erst im 12. Jh. in dieser Gegend einsetzte. Flüsse, wie Regnitz, Wörmitz, Pegnitz sind abgesehen von vielen nicht genau zuzuordnenden Namen, eindeutig slawischer Herkunft. Die Bildung der Namen in der mittelslawischen Siedlungsperiode zeichnet sich durch die Bildungsform Patronym+ici aus. - ici bedeutet soviel wie "Leute", "Siedlung". Die Flußnamen bekamen in der Regel ihre Bezeichnung von einer Siedlung gleichen Namens. Das hier auch vorhandene keltische Wurzeln einflossen, ist nicht ausgeschlossen. Auch germanische Namen wurden im Slawischen wiederverwendet, soweit noch germanische Siedler bei deren Ankunft anzutreffen waren.
 
Widukind war selbstverständlich kein fränkischer Herzog. Karl hatte die Großen und alle Mannen des treulosen Volkes zu sich gerufen. Sehr viele von ihnen wurden daselbst getauft. Nur Widukind, einer der westfälischen Großen, scheute sich angeblich im Bewußtsein seiner vielen Übeltaten vor dem König und war darum zu Sigifrid, dem Dänenkönig, geflohen.

Worin besteht denn aber nun der Beweis, daß er kein fränkischer Herzog war? Man muß hier eindeutig von "Eroberung" und "Christianisierung" trennen. Thüringen war im 8. Jh. in großen Teile auch noch heidnisch und wird generell seit 531 zum Reich gehörig gezählt.

Wir müssen uns hier wohl auf das verlassen, was die Quellen uns mitteilen, und danach werden Franken und Sachsen in Opposition gesetzt:

Annales regni francorum schrieb:
DCCLXXVII. Tunc domnus Carolus rex synodum publicum habuit ad Paderbrunnen prima vice. Ibique convenientes omnes Franci, et ex omni parte Saxoniae undique Saxones convenerunt, excepto quod Widochindis rebellis extitit cum paucis aliis: in partibus Nordmanniae confugium fecit una cum sociis suis. [...] Ibique multitudo Saxonum baptizati sunt et secundum morem illorum omnem ingenuitatem et alodem manibus dulgtum fecerunt, si amplius inmutassent secundum malam consuetudinem eorum, nisi conservarent in omnibus christianitatem vel fidelitatem supradicti domni Caroli regis et filiorum eius vel Francorum.

Annales regni francorum schrieb:
DCCLXXVIII. [...] Et cum audissent Saxones, quod domnus Carolus rex et Franci tam longe fuissent partibus Hispaniae, per suasionem supradicti Widochindi vel sociorum eius secundum consuetudinem malam iterum rebellati sunt; et nunciatum est hoc domno regi Carolo ad Autosiodorum civitatem. Tunc praedictus domnus rex mittens scaram Franciscam, ut sub velocitate festinaret ad resistendos supradictos Saxones: sed illi rebelles ad Renum usque Diuciam pervenerunt, tunc praedantes secus Renum et multas malicias facientes, ecclesias Dei incendentes in sanctemonialibus, et quod fastidium generat enumerandi. Et cum subito audientes de reversione domni Caroli regis et de scara eius, quam misit obviam illis, tunc a Saxonibus dimisso Reno, reversi sunt per Logenehi partibus Saxoniae; et scarae Francorum non occurrerunt obviam eis, sed vestigium eorum observantes consecuti sunt eos super fluvium, cuius vocabulum est Adarna in loco, qui dicitur Lihesi. Ibi pugna incepta et valde bene finita, auxiliante Domino Franci victores extiterunt; et multitudo Saxonum ibi occisi sunt et fugientes cum magno contumelio reversi sunt Saxoniam.

Annales regni francorum schrieb:
DCCLXXXII. Tunc domnus Carolus rex iter peragens, Renum transiens ad Coloniam et synodum tenuit, ubi Lippiae consurgit; ibique omnes Saxones venientes, excepto rebellis Widochindus. Etiam illuc convenerunt Nordmanni missi Sigifridi regis, id est Halptani cum sociis suis; similiter et Avari illuc convenerunt, missi a cagano et iugurro. Ibi peracto placito reversus est domnus Carolus rex in Franciam. Et cum reversus fuisset, statim iterum Saxones solito more rebellati sunt, suadente Widochindo. Et ignorante hoc domno Carolo rege, misit missos suos Adalgisum et Gailonem atque Woradum, ut moverent exercitum Francorum et Saxonum super Sclavos paucos, qui rebelles fuerant. Et supranominati missi in via audientes, quod Saxones rebellati fuissent, coniungentes supradictam scaram, inruerunt super Saxones et nullum mandatum exinde fecerunt domno Carolo regi. Et commiserunt bellum cum Saxonibus; et fortiter pugnantes et multos Saxones interimentes victores extiterunt Franci. Et ceciderunt ibi duo ex ipsis *missis, Adalgisus et Gailo, in monte, qui dicitur Suntdal. Hoc audiens domnus Carolus rex una cum Francis, quos sub celeritate coniungere potuit, illuc perrexit et pervenit usque ad locum, ubi Alara confluit in Wisora. Tunc omnes Saxones iterum convenientes subdiderunt se sub potestate supradicti domni regis et reddiderunt omnes malefactores illos, qui ipsud rebellium maxime terminaverunt, ad occidendun IIIID; quod ita et factum est, excepto Widochindo, qui fuga lapsus est partibus Nordmanniae. Haec omnia peracta reversus est praefatus domnus rex in Francia.

DCCLXXXV. Tunc domnus rex Carolus supradictum dictum iter peragens usque ad Rimee pervenit super fluvium Wisora, ubi confluit Waharna. Et propter nimiam inundationes aquarum inde reversus est Eresburgum ; uxorem suam domnam Fastradanem reginam una cum filiis et filiabus suis ad se venire iussit. Ibi tota hieme residens et ibi pascha iam fatus excellentissimus rex celebravit. Et dum ibi resideret, multotiens scaras misit et per semetipsum iter peregit; Saxones, qui rebelles fuerunt, depraedavit et castra cepit et loca eorum munita intervenit et vias mundavit, ut dum tempus congruum venisset. Sinodum vero publicum tenuit ad Paderbrunnen; et inde iter peragens vias apertas nemini contradicente per totam Saxoniam, quocumque voluit. Et tunc in Bardengawi venit ibique mittens post Widochindum et Abbionem et utrosque ad se conduxit et firmavit, ut non se subtrahissent, nisi in Francia ad eum pervenissent; petentibus illis, ut credentias haberent, quod in*laesi fuissent, sicut et factum est. Tunc domnus Carolus rex reversus est in Franciam et mittens ad supradictos Widochindum et Abbionem obsides per missum suum Amalwinum; qui cum recepissent obsides, illos secum deducentes et coniunxerunt se ad Attiniacum villa ad domnum regem Carolum. Et ibi baptizati sunt supranominati Widochindus et Abbi una cum sociis eorum; et tunc tota Saxonia subiugata est.
http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html
 
Strupanice schrieb:
Worin besteht denn aber nun der Beweis, daß er kein fränkischer Herzog war?
Der Beweis besteht darin, daß Widukind als einer der westfälischen Großen überliefert ist, der im Heidentum verhaftet war. Seine Verwandtschaft zu den Immidlingern ist sehr wahrscheinlich; die waren ein sächsisches Geschlecht. Mir sind im übrigen aus der Zeit Karls des Großen keine königlichen Amtsträger bekannt, die zu jener Zeit noch Heiden waren, auch in Thüringen nicht.
Strupanice schrieb:
Die Gegend um Bamberg ist eine dicht besiedelte slawische Siedlungskammer gewesen. Es wird sogar zeitweise von Chronisten als "Slawenbistum" bezeichnet, da die deutsche Siedlungstätigkeit erst im 12. Jh. in dieser Gegend einsetzte.
Hallstadt und Forchheim waren fränkische Königsburgen, Bamberg war eine Burg der Babenberger. Das Sprengel Bamberg erstreckte sich östlich in die noch heute dünn besiedelte Fränkische Schweiz und in den Frankenwald. Die Bezeichnung Slawenland (terra sclavorum) hat den Anschein, daß im Falle der Main- und Regnitzwenden geschlossene slawische Siedlungsgebiete gemeint sind. Ihr Siedelraum war aber größtenteils Rodungsgebiet, in dieses wohl dünn besiedelte Gebiete an den östlichen Rändern des Frankenreiches konnten Wenden friedlich einsickern. Um 793/794 beauftragte Karl der Große den Würzburger Bischof Bernwelf, bei den inzwischen bekehrten Main- und Regnitzwenden vierzehn Gotteshäuser zu errichten. Aus der Urkunde geht hervor, daß sie einem königlichen Amtsträger unterstellt wurden.
Flüsse, wie Regnitz, Wörmitz, Pegnitz sind abgesehen von vielen nicht genau zuzuordnenden Namen, eindeutig slawischer Herkunft.
Die Regnitz wurde schon vor einer wendischen Besiedelung in der Fränkischen Alb bei Maurus Servius Honoratius erwähnt. Die Endungen können auch nicht wendischer Natur sein, denn auch die Wörritz bei Donauwörth trägt eine verdächtige Endung, aber da siedelten ganz sicher keine Wenden. Im übrigen überzeugt die Deutung aus der Wikipedia nicht.
 
Hallstadt und Forchheim waren fränkische Königsburgen, Bamberg war eine Burg der Babenberger. Das Sprengel Bamberg erstreckte sich östlich in die noch heute dünn besiedelte Fränkische Schweiz und in den Frankenwald. Die Bezeichnung Slawenland (terra sclavorum) hat den Anschein, daß im Falle der Main- und Regnitzwenden geschlossene slawische Siedlungsgebiete gemeint sind. Ihr Siedelraum war aber größtenteils Rodungsgebiet, in dieses wohl dünn besiedelte Gebiete an den östlichen Rändern des Frankenreiches konnten Wenden friedlich einsickern. Um 793/794 beauftragte Karl der Große den Würzburger Bischof Bernwelf, bei den inzwischen bekehrten Main- und Regnitzwenden vierzehn Gotteshäuser zu errichten. Aus der Urkunde geht hervor, daß sie einem königlichen Amtsträger unterstellt wurden.
Die Regnitz wurde schon vor einer wendischen Besiedelung in der Fränkischen Alb bei Maurus Servius Honoratius erwähnt. Die Endungen können auch nicht wendischer Natur sein, denn auch die Wörritz bei Donauwörth trägt eine verdächtige Endung, aber da siedelten ganz sicher keine Wenden. Im übrigen überzeugt die Deutung aus der Wikipedia nicht.
hier mal ein Quellentip von einem Dozenten der UNI BAMBERG. http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Lexikon/Terra_Slavorum.htm
http://xn--hausrzte-online-3kb.de/index.php/Bavaria_Slavica
Das die Nennung bei Maurus Servius Honoratius auf die Regnitz bezogen sein soll, ist eine Hypothese, kein Fakt. Sprachlich ist das doch sehr dünn. Daß es natürlich -itz Namen gibt, die nicht aus dem Slawischen abzuleiten sind, ist natürlich richtig. Im Falle der Wörnitz, die bei Donauwörth in die Donau mündet handelt es sich aber tatsächlich um einen slawischen Namen. Ortnamen, wie Labertswend und Veitawend an der Wörnitz deuten auf die Ansiedlung von Slawen hin.
 
Im Falle der Wörnitz, die bei Donauwörth in die Donau mündet handelt es sich aber tatsächlich um einen slawischen Namen. Ortnamen, wie Labertswend und Veitawend an der Wörnitz deuten auf die Ansiedlung von Slawen hin.
Die geschichtliche Entwicklung jener Gegend weiß von keiner slawischen Ansiedlung. Eine besondere Art der Rodung war das Schwenden. Hierbei wurde die Rinde der Bäume abgeschält, worauf die Bäume verdorrten und entweder abstarben oder mit Leichtigkeit durch Abbrennen zum Ver,,schwinden" gebracht werden konnten.
 
Die Diskussion bezieht sich ausschließlich auf die Slawen auf dem Territorium von heutigem Deutschland. Wie steht die Frage mit den Beziehungen zwischen dem Frankenreich und den Slawen aus dem Westlichen Balkan, also im Südosten? Ich habe irgendwo gelesen, dass diese komplizierte Beziehungen im 9. Jahrhundert (die erste Hälfte) zum Anlass für einige Kriege und aktive diplomatische Kontakte zwischen Frankenreich (später Ostfrankenreich), Bulgarien und damals noch existiertem Großmorawien geworden sind.
 
Zur Zeit des Frankenreichs gab es lediglich einen slawischen Staat, nämlich Bulgarien, das sich im 7. Jh. konsolidierte. Der Name "Bulgaria" taucht erstmals im August 681 auf einem Friedensvertrag auf, den der byzantinische Kaiser Konstantin IV. mit den Bulgaren schloss. Enge Beziehungen bestanden - schon wegen der räumlichen Nähe - somit zwischen Byzanz und Bulgarien, nicht aber zum Frankenreich.

Erst unter Zar Boris (852-889) kam es zu einer Annäherung ans Ostfränkische Reich unter Ludwig dem Deutschen und einer Öffnung Bulgariens für eine Bekehrungstätigkeit der ostfränkisch-bayerischen Kirche. Dennoch trat Zar Boris nach einem Feldzug Kaiser Michaels III. etwa um 864 offiziell zum orthodoxen byzantinischen Christentum über, worin ihm im Lauf der kommenden Zeit das übrige Volk folgte.

Von einem serbischen Staat kann man erst seit Mitte des 9. Jh. sprechen und auch hier versuchte Byzanz eine Oberherrschaft geltend zu machen. Von nennenswerten Kontakten zum Frankenreich ist mir nichts bekannt.
 
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