Legions- und Kohortensoldaten?

[Brissotin]

Wunderbar zu sehen auf der Trajanssäule sind Auxiliare mit "minimalistischer" Ausrüstung, nackter Oberkörper und "Prügel" oder Schleudern...

Ähnlich den Antisignani? (Hoffendlich richtig geschrieben.) Es gibt ja immer wieder Abbildungen, welche eine exakte Zuordnung zu Veles (der republikanischen Zeit) oder Auxiliartruppen schwierig machen. Da glaube ich, können viele ein Lied von singen...

 

[Steuermann]

Wir sprachen aber nicht über das Thema der persönlichen Ausrüstung sondern über das militärische Equipment, hergestellt und verteilt aus fabricae, finanziert durch Soldabzüge.

SPielt aber beides eine Rolle. Ich streite es ab, daß alle Auxiliareinheiten den gleichen Sold bekamen, sondern nach Stand und Verwendung.
Und wen die Soldaten viel zu Plündern hatten, hatte die Einheit schon einige Kriege hinter sich und ihr geht es gut, bzw. hat einen höheren Stellenwert.

Das ist mir durchweg bekannt, und ich stimme dir zu (bis auf die Tatsache das schließlich in der spätantike durchaus fabricae existieren, die jene Bögen herstellen), nichts desto trotz wiegt dies den Preis einer segmentata keineswegs auf. Zwar wird dieser Gegenstand massenhaft hergestellt, das macht aber den Aufwand keineswegs geringer und wirft auch nicht weniger Material in die Wagschale.

Ich habe leider noch keine Preise über Bögen gefunden um einen Vergleich zu ziehen. Ich wage aber zu bezweifeln, daß er billig war. Ich habe selber schon eine segmentata gebaut und ich habe "versucht" einen Kompositbogen zu bauen. Ich kenne die Arbeitsunterschiede. Gut ich mußte die Bleche nicht ausschmieden
Und eine Segmentata ist wirklich nicht schwer in der Herstellung.

Und her mit den Quellen über die fabricae von Bögen!

Je nachdem, über welche Zeit man spricht, darf man getrost auch mehr als eine Segmentata in 25 Jahren Dienstzeit annehmen, wenn wir einen Blick etwa auf einen Legionär werfen, der bspw. 69 n. Chr. ins Heer kam und seine reguläre Dienstzeit als Soldat verbrachte, so wie es auch bei den Bögen abhängig sein dürfte von Gebrauch und Umständen.

Bei Helmen weiß man, daß sie mehrer Besitzer hatten, es überlebte ja nur jeder 4. die 25 Jahre
Die Ausrüstung wurde also durchaus danach wieder verkauft und kann durchaus bei guter Pfelge länger in Gebrauch sein.
Ein Bogen ist eine Sache, gerade in unseren Breiten fühlen die sich nicht so wohl, die wurden mit Fischleim geklebt, da nur er damals die Flexibilität hatte. Fischleim ist aber nicht sehr Wasserbeständig. Ich glaube, daß die so ein Klima nicht so lange mitgemacht haben. Und Klimawechsel macht denen auch zu schaffen. Außerdem ist so ein Bogen auch durch Transport schnell mal kaputt. Ist es zu warm kann er auch kaputt gehen. Einige Freunde von mir hatten dieses Frühjahr das Problem wo es so heiß war, da haben sich die Wurfarme verdreht. Ich bezweifle, daß der Bogen den Schützen die 25 Jahre begleitet hat. Und Entgegensatz zu den Afrikanern und Germanen (Welche damals garkeine guten Schützen waren) hatten die Bogenschützen aus dem Orient immer 2 Bögen dabei. Einer immer aufgespannt, der anderen Entspannt und im Wechsel.

...und sende dir bei Bedarf gerne weitere, es gab da vor zwei Jahren etwa eine wunderbare Dissertation zum römischen Schriftwesen im Heer mit exemplarischen Quellen.

Du hast meine E-Mail oder? Her damit!

Mitte bis Ende 2. Jhdt. haben nicht alle spathae, da gibts genug die auch mit Ringknaufschwert unterwegs waren.
Fremdtruppen dürften auch, [...]
Darum, um auf den Ursprung zurück zu kommen: es gibt die Theorie, aufgrund des Fundumstandes, dass auch Auxiliare die Segmentata trugen, nachgewiesen ist dies jedoch nicht im mindesten.

1. Punkt für dich
2. Bis jetzt, schauen was die Forschung in Zukunft bringt.

 

[Tib. Gabinius]

SPielt aber beides eine Rolle. Ich streite es ab, daß alle Auxiliareinheiten den gleichen Sold bekamen, sondern nach Stand und Verwendung.
Und wen die Soldaten viel zu Plündern hatten, hatte die Einheit schon einige Kriege hinter sich und ihr geht es gut, bzw. hat einen höheren Stellenwert.

Da hast du auch recht, längst nicht alle Auxiliare bekamen den gleichen Sold.
So miles cohortis zu Zeiten Caracallas pro Jahr 3000 Sesterzen, ein eques cohortis aber schon 3600, was sich jedoch mit erhöhten Abgaben wieder ein wenig runter reguliert.
Ein eques alae aber, also aus einer richtigen Reitereinheit, bekam bereits 4200, obwohl er vom Rang her nicht höher stand.
Zum Vergleich, ein Mmiles legionis bekam 3600, ein eques legionis (von den 120 Legionsreitern) 4200, also gleichwertig mit den Reitern.

Ich habe leider noch keine Preise über Bögen gefunden um einen Vergleich zu ziehen. Ich wage aber zu bezweifeln, daß er billig war. Ich habe selber schon eine segmentata gebaut und ich habe "versucht" einen Kompositbogen zu bauen. Ich kenne die Arbeitsunterschiede. Gut ich mußte die Bleche nicht ausschmieden
Und eine Segmentata ist wirklich nicht schwer in der Herstellung.

Ich habe auch nicht behauptet das sie billig im Sinne von preiswert waren.
Während aber die Herstellung komplexer sein mag ist der Materialwert deutlich geringer.
Über die antiken Arbeitsschritte würde ich keineswegs äußern, das sie leichter sind. Ein erfahrener Handwerker kann problemlos die benötigten Messingteile der segmentata gießen. Gleiches gilt jedoch auch für etwa das verleimen der Bogenbestandteile.
Es ist die Erfahrung und die Kentnisse der nötigen Arbeitsschritte.


Und her mit den Quellen über die fabricae von Bögen!

Schlag bei Demandt nach, der läßt sich ein gutes Kapitel über die fabricae der spätantike und ihre Versorgungslage für das Heer aus.

Bei Helmen weiß man, daß sie mehrer Besitzer hatten, es überlebte ja nur jeder 4. die 25 Jahre
Die Ausrüstung wurde also durchaus danach wieder verkauft und kann durchaus bei guter Pfelge länger in Gebrauch sein.
Ein Bogen ist eine Sache, gerade in unseren Breiten fühlen die sich nicht so wohl, die wurden mit Fischleim geklebt, da nur er damals die Flexibilität hatte. Fischleim ist aber nicht sehr Wasserbeständig. Ich glaube, daß die so ein Klima nicht so lange mitgemacht haben. Und Klimawechsel macht denen auch zu schaffen. Außerdem ist so ein Bogen auch durch Transport schnell mal kaputt. Ist es zu warm kann er auch kaputt gehen. Einige Freunde von mir hatten dieses Frühjahr das Problem wo es so heiß war, da haben sich die Wurfarme verdreht. Ich bezweifle, daß der Bogen den Schützen die 25 Jahre begleitet hat. Und Entgegensatz zu den Afrikanern und Germanen (Welche damals garkeine guten Schützen waren) hatten die Bogenschützen aus dem Orient immer 2 Bögen dabei. Einer immer aufgespannt, der anderen Entspannt und im Wechsel.

1. Die Pflege macht nur einen Teil aus. Eine zerstörte Ausrüstung, wie in deinem "verstorbenen Szenario" ist eher unrentabel.
2. Der Rückgang in Staatsbesitz funktionierte nur bei mangelndem Erbe, also nur zu Zeiten in denen der Soldat nicht heiraten und seine Kinder nicht anerkannt bekam, was sich im 2. Jahrhundert aber bereits zu ändern begann.

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Heute abend erwartet dich Post

1. Punkt für dich
2. Bis jetzt, schauen was die Forschung in Zukunft bringt.

Ganz ehrlich, mich würde jetzt ein Fund auf Auxiliarkastellboden der die gesamte Lage umwirft extrem überraschen. m.W. ist ein großer Teil der Auxiliarkastelle Britanniens und des Limes bereits gut durchleuchtet.

 

[Quintus Fabius]

Eine Frage: warum sollte man z.b. beim Hadrianswall solche Truppe nicht benöitgen ? Im Gegenteil, war doch gerade dort ein höherer Anteil leichter Infanterie notwendig und schwere Legionsinfanterie weniger von Nutzen (im genannten Zeitraum)

Ich berufe mich dabei nicht auf Dr Junkelmann sondern auf andere. Aber auch die Ceasar Stellen sind recht eindeutig. Z.b. bei der Beschreibung einer Schlacht bei Ilerda 49 v Chr ordnete Ceasar an, daß die Antesignani aus der Linie heraus in Richtung Gegner vorstürmen sollten um einen taktisch wichtigen Punkt auf dem Schlachtfeld zu nehmen, bevor der Gegner ihn einnahm und dies weil die eigenen Truppen noch brauchten bis sie dorthin kamen und die andere leichte Infanterie zu schwach war. Bei dieser Aktion fiel ein namentlich genannter Centurio, Q. Fulginius und dieser war ein Centurio der Hastati.

Im nächsten Jahr setzte Ceasar dann diese Antesignani während der Kämpfe um Dyrrachium gemischt mit Kavallerie ein.

Aber das die Antesignani eben Hastati, also reguläre Legionäre waren die dann als Plänkler eingesetzt wurden ist nicht nur bei Cesar zu finden. Wie gesagt wird der Begriff Antesignani für die Republikanische Zeit auch für Veliten und Roarii verwendet als Synonym. Und er wird von Livius z.B. bei der Schlacht am Trasimenischen See und von Frontinus verwendet in einer Weise die das durchaus eindeutig klar macht.

Die von dir erwähnte Theorie eine Leibwache der Standarte kann schon wegen der Zahlen nicht stimmen, die für die eingesetzten Antesignani genannt werden und sie kann nicht stimmen, weil der Begriff manchmal auch Synonym für alle Hastati und für Veliten und Roarii verwendet wurde.

Wenn wir von einer Leibwache ausgehen, wie erklären sich dann Zahlen im Bereich von 1000 Mann die da vor die Linien geschickt werden oder gar 600 Verwundeten auf eine unbekannte Gesamtzahl in einer Schlacht für eine Legion ?

Wie erklärt sich ferner die Verwendung dieses Begriffes immer exakt dann, wenn Truppe VOR die Linie geschickt werden, es also sich um Aktionen handelt, in denen Soldaten AUS der Linie vor dieser agieren und wie erklärt sich die Verwendung dieses Begriffes auch als Synonym für Veliten in der Hoch Republikanischen Zeit ? (Anm: zu dieser Zeit waren die Veliten ja noch fester Teil der Hastati Centurien)

Dein Wissen ist sicher größer als meines, aber in diesem Fall finde ich das sogar recht eindeutig. Meiner Meinung nach sind damit eindeutig Plänkler gemeint, die aus normalen Legionären aufgestellt wurden.

 

[Sliza]

Ich hoffe, das ist jetzt keine allzu blöde Frage - ist die infanteristische Ausbildung von röm. Legionär und Auxiliar Soldat identisch gewesen oder gab es da Unterschiede?

 

[Mummius Picius]

Hallo Sliza,
die militärische Ausbildung richtet sich auch heute nach den Waffengattungen und Truppenstärken; Legionäre kämpften in der Regel in größeren Verbänden (eben der Legion) und mit Pilum und Schwert, Auxiliare in kleineren Truppenstärken (Kohorten) mit leichten Wurfspeeren, Lanzen, Schwertern, Bögen usw., zum Teil zu Pferde ... je nach Spezialisierung. Das macht einen ziemlichen Unterschied aus.
Dazu kommt eine rechtliche und finanzielle Ungleichstellug, Auxiliare waren z. B. in er Regel keine Bürger, das Bürgerrecht am Ende ihrer Dienstzeit war ein großer Bestandteil des Verdienstes. Legionäre müssen obendrein eine ziemlich weitreichende handwerklich-technische Ausbildung bekommen haben, da man sehr häufig sie als Erbauer z. B. von Kastellen am Limes erwähnt sieht.

 

[Reinecke]

Ich muss gestehen, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, ob hier Unterschiede überliefert sind, widersprche aber mal trotzdem an zwei, drei Stellen...

Hallo Sliza,
die militärische Ausbildung richtet sich auch heute nach den Waffengattungen und Truppenstärken; Legionäre kämpften in der Regel in größeren Verbänden (eben der Legion) und mit Pilum und Schwert, Auxiliare in kleineren Truppenstärken (Kohorten) mit leichten Wurfspeeren, Lanzen, Schwertern, Bögen usw., zum Teil zu Pferde ... je nach Spezialisierung. Das macht einen ziemlichen Unterschied aus.

Die Ausrüstung vieler Auxiliaren war mWn denen der Legionäre durchaus vergleichbar, ebenso wie ihre Kampftaktik; auch die Legionen waren ja in Kohorten als wichtigste taktische Einheit aufgeteilt (die Legion war in dem Sinne keine taktische Einheit), das macht praktisch keinen Unterschied.

Ich denke jetzt an diesen "Typus":

http://www.romanarmy.net/images/Pages/Military/auxnew4.jpg

Dazu kommt eine rechtliche und finanzielle Ungleichstellug, Auxiliare waren z. B. in er Regel keine Bürger, das Bürgerrecht am Ende ihrer Dienstzeit war ein großer Bestandteil des Verdienstes.

Das ist absolut korrekt; mWn betrug der Sold eines Legionärs das Dreifache von dem, was ein Auxiliarer erhielt.

Insgesamt würde ich vermuten, dass die Ausbildung der Legionen evtl strikter war, sich bei ähn licher Bewaffnung/Kampfweise aber kaum unerschied.

 

[Tib. Gabinius]

Was die Ausrüstung angeht, so haben beide recht. Einerseits haben wir die diversen Typen von Hilfstruppen, die gar nicht als schwere Infanterie gedacht sind, auf der anderen Seite haben wir auch scutarii u.ä. Einheiten, die wohl sehr dicht an den Legionen arbeiten und ihnen entsprechen dürften.
Was die Ausbildung selbst anbelangt, ist nicht klar ob Erfahrungen, welche die peregrinen mitbrachten "angerechnet wurden" oder ob alle Rekruten das Ganze durchlaufen mussten.

Und trotz der Unterschiede in der Anwendung scheint es immer Schnittpunkte zu geben. Laut Vegetius mußte jeder Legionär auch das Aufsitzen und reiten lernen, ebenso wie den Fernkampf. Ob das so korrekt ist...

 

[Secundus]

mWn betrug der Sold eines Legionärs das Dreifache von dem, was ein Auxiliarer erhielt.

Das ist nicht mehr Stand der Wissenschaft, man geht heute von einem geringeren Unterschied aus. Nach neueren Publikationen verdiente ein Auxiliarinfanterist etwa 5/6 vom Sold eines Legionärs.

 

[Reinecke]

Man lernt nie aus.