Frage zur Gründung von NRW

[Barbarossa]

Hallo, heute hab ich auch mal eine Frage an unsere Mitglieder aus den westlichen Bundesländern:
Vor 60 Jahren wurde NRW gegründet per Beschluß der Allierten. Wenn man sich jedoch historische Karten des alten Hzm. Sachsen anschaut, stellt man fest, daß Westfalen eigentlich mal zu Sachsen gehörte. Wäre es ethnisch bzw. historisch nicht korrekter gewesen, Westfalen dem Land Niedersachsen zuzuschlagen? Wie hätten sich die Westfalen damals entschieden, wenn sie die Wahl gehabt hätten?

 

[hyokkose]

Wenn man sich jedoch historische Karten des alten Hzm. Sachsen anschaut, stellt man fest, daß Westfalen eigentlich mal zu Sachsen gehörte. Wäre es ethnisch bzw. historisch nicht korrekter gewesen, Westfalen dem Land Niedersachsen zuzuschlagen?

Da mußt Du aber schon seeehr alte Karten anschauen. Bereits seit dem Spätmittelalter gehörte Westfalen Kurköln.
Das Land Niedersachsen besteht größtenteils aus den ehemaligen Staaten Hannover und Oldenburg - da hat Westfalen nie dazugehört.
Warum hätte man vor 60 Jahren hochmittelalterliche Grenzen wiederherstellen sollen?

 

[timotheus]

Und um dem noch etwas hinzuzufügen, sei darauf verwiesen, daß es bezüglich Westfalen gar nicht so einfach ist, wenn man bspw. das Gebiet des früheren Fürstbistums Münster betrachtet (heutige Diözese des Bistum Münster). Dort lag der Fall sogar so, daß ein Teil des heutigen Niedersachsen Teil eines westfälischen Territoriums war.
Dieses umfaßte ab dem 14./15. Jh. bis 1803 neben dem westfälischen Münsterland auch noch das Oldenburger Münsterland, welches der Bischof von Münster als Landesherr im späten Mittelalter seinem Gebiet zugeschlagen hatte.
Zum Nachlesen eines kurzen Abrisses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Münster
http://de.wikipedia.org/wiki/Oldenburger_Münsterland

Vor diesem Hintergrund stellt sich genauso die Frage, ob sich Westfalen noch auf Basis des alten Stammesherzogtums fassen läßt...

 

[Strupanice]

Wäre es ethnisch bzw. historisch nicht korrekter gewesen, Westfalen dem Land Niedersachsen zuzuschlagen? Wie hätten sich die Westfalen damals entschieden, wenn sie die Wahl gehabt hätten?

Welche Ethnie meinst du da im Speziellen ? Die Mainzelmännchen ?
Mal im Ernst. Welches Bundesland entspricht heute noch den historischen Gegebenheiten und welche historische Zeitpunkte will man als Festpunkt nehmen. Daran würden sich die Geister scheiden.

 

[Repo]

Welche Ethnie meinst du da im Speziellen ? Die Mainzelmännchen ?
Mal im Ernst. Welches Bundesland entspricht heute noch den historischen Gegebenheiten und welche historische Zeitpunkte will man als Festpunkt nehmen. Daran würden sich die Geister scheiden.

Genau, wenn ich da an meine schwäbischen Landsleute unter bairischem Joch denke...........
Außerdem hätten uns unsere schweizer Blutsbrüder längst befreien können, am besten schon vor 1914.................
Aber stimmt schon, sogar Städte wie Ulm und Mainz sind heute in 2 Bundesländern. Leben aber soweit gar nicht schlecht damit.

Grüße Repo
(der 3. Rückfall)

 

[collo]

auch wenn mit ausnahme der hansestädte und bayerns alle bundesländer neuschöpfungen sind, haben sich die alliierten weitgehend an die vorhandenen strukturen gehalten, sofern dass die aufteilung in die 4 besatzungszonen zuliess (eigentlich ist nur die rheinprovinz geteilt worden, hier und da gab es noch verschiebungen einzelner gemeinden oder kreise).

so sind in der britischen und der sowjetischen zone die preussischen provinzen massgeblich gewesen:
schleswig-holstein war eine eigene provinz,
niedersachsen wurde aus der provinz hannover, oldenburg und braunschweig gebildet,
nordrhein-westfalen aus der provinz westfalen, dem nördlichen teil der rhein-provinz und später noch lippe,
sachsen-anhalt aus der provinz sachsen plus anhalt,
thüringen aus der provinz thüringen und dem freistaat,
brandenburg ohne berlin und die gebiete östlich der oder-neisse
mecklenburg(-vorpommern, das kam erst nach der wendse als namensteil hinzu) aus den beiden mecklenburgs und dem rest der provinz pommern
sachsen wurde um den rest der provinz schlesien vergössert

die amerikaner haben ähnliches in hessen gemacht, und die nördlichen teile badens und würrtembergs zusammengeschmissen.

die franzosen liessen die südlichen teile "selbständig" und schufen mit rheinland-pfalz ein kunstland, welches sich aus hessischen, bayrischen, preussischen und oldenburgischen gebieten zusammensetzte.

bremen hätte wohl seine selbständigkeit schon nach dem krieg verloren, wenn es nicht eine us-exklave in der britischen zone gewesen wäre. warum die engländer hamburg "verschont" haben, keine ahnung, vielleicht weil es einfach zu gross für s-h war?

und die herauslösung berlins aus brandenburg war durch den besonderen status der stadt bedingt.

 

[Strupanice]

auch wenn mit ausnahme der hansestädte und bayerns alle bundesländer neuschöpfungen sind, haben sich die alliierten weitgehend an die vorhandenen strukturen gehalten, sofern dass die aufteilung in die 4 besatzungszonen zuliess (eigentlich ist nur die rheinprovinz geteilt worden, hier und da gab es noch verschiebungen einzelner gemeinden oder kreise)..

Also geht es doch nicht um "Ethnien", sondern um politische Gebilde aus der Schlußphase des Kaiserreiches, bzw. aus der Weimarer Republik ?

sachsen-anhalt aus der provinz sachsen plus anhalt,.

Diese Region war bei der Aufteilung der große "Verlierer". Gut 1/3 der ehemals preußischen Provinz Sachsen ging an andere Länder.

thüringen aus der provinz thüringen und dem freistaat,

Hilf mir mal auf die Sprünge: Was war die Provinz Thüringen ? Thüringen war danach fast doppelt so groß (was die Einwohner anbelangte), wie vor 1945.

sachsen wurde um den rest der provinz schlesien vergössert,

+ große Teile der Provinz Sachsen und der Teile Provinz Brandenburg.
Vielmehr orientieren sich die heutigen "neuen" Bundesländer an den Kreis- und teilweise auch an den Bezirksgrenzen der DDR, auch wenn das heute für manch einen "schockierend" erscheinen mag.

 

[Repo]

auch wenn mit ausnahme der hansestädte und bayerns alle bundesländer neuschöpfungen sind, haben sich die alliierten weitgehend an die vorhandenen strukturen gehalten, sofern dass die aufteilung in die 4 besatzungszonen zuliess (eigentlich ist nur die rheinprovinz geteilt worden, hier und da gab es noch verschiebungen einzelner gemeinden oder kreise).
die franzosen liessen die südlichen teile "selbständig" und schufen mit rheinland-pfalz ein kunstland, welches sich aus hessischen, bayrischen, preussischen und oldenburgischen gebieten zusammensetzte.
bedingt.

Die Grenze der Besatzungszonen US/Franz. in BW hatte aber mit gewachsenen Strukturen überhaupt nichts zu tun.
Hingegen sehr viel mit Logostik!.
Für die die Amis die Autobahn Karlsruhe/Stuttgart/München brauchten. Die Besatzungsgrenze verlief etliche km südlich der Autobahn auf praktisch freiem Feld! Auch die heutige Regierungsbeziksgrenze verläuft anders. Vermutlich hat aber die unpraktikable Genzziehung die Entstehung des Landes BW erheblich gefördert. Bis auf die ""hinterwäldlerischen Vorderösterreicher", diese "Geelbfiasler" in Freiburg. (Worte des großen Vorsitzenden Reinhold Maier) waren auch alle dafür.

Grüße Repo

 

[Brissotin]

Die Bezirksgrenzen bezogen sich ja auch wieder zum guten Teil auf die Provinzen. Im Großen und Ganzen entspricht Sachsen ja den entsprechenden Bezirken (Karl-Marx-Stadt...). Die Bezirke entsprachen wiederum relativ genau dem Konstrukt, welches nach dem Wiener Kongress als Restsachsen übrig blieb. Nur das, im 18.Jh. reiche, Görlitz und Umland, was sich heute noch als Niederschlesien bezeichnet (eigentlich hohl, weil es die längste Zeit zu Sachsen gehörte...), kam dabei an Preußen.

 

[collo]

Also geht es doch nicht um "Ethnien", sondern um politische Gebilde aus der Schlußphase des Kaiserreiches, bzw. aus der Weimarer Republik ?

kurz gesagt, ja natürlich, es ging ja um verwaltungseinheiten und nicht um irgendwelche "stammeszugehörigkeiten".

aus wiki- besatzungszonen

Die Besatzungszonen umfassten die alten Länder des Deutschen Reiches (ohne die okkupierten Gebiete ostwärts der Oder-Neiße-Linie) und waren durch Zonengrenzen voneinander getrennt. Diese waren in der Regel identisch mit den Verwaltungsgrenzen ehemaliger Länder, vereinzelt auch mit Kreisgrenzen. Dadurch wurde erreicht, dass eine ordnungsgemäße Verwaltung auch weiterhin sichergestellt werden konnte.

zu sachsen-anhalt:

Diese Region war bei der Aufteilung der große "Verlierer". Gut 1/3 der ehemals preußischen Provinz Sachsen ging an andere Länder. ...

Hilf mir mal auf die Sprünge: Was war die Provinz Thüringen ? Thüringen war danach fast doppelt so groß (was die Einwohner anbelangte), wie vor 1945.

da hast du natürlich recht, es gab keine preussische provinz sachsen, sondern thüringen wurden die teile der provinz sachsens zugeschlagen, die aus dem "flickenteppich" ein ordentliches land machten (ohne ex- oder enklaven)

zu sachsen:

+ große Teile der Provinz Sachsen und der Teile Provinz Brandenburg.

das kann ich anhand der u.a. karten nicht nachvollziehen, mir ist jetzt auch keine stadt oder kreis bekannt, welche mal zu preussen gehört haben, ausser eben denen aus dem schlesischem zipfel.

Die Grenze der Besatzungszonen US/Franz. in BW hatte aber mit gewachsenen Strukturen überhaupt nichts zu tun.
Hingegen sehr viel mit Logostik!.
Für die die Amis die Autobahn Karlsruhe/Stuttgart/München brauchten. Die Besatzungsgrenze verlief etliche km südlich der Autobahn auf praktisch freiem Feld! Auch die heutige Regierungsbeziksgrenze verläuft anders. Vermutlich hat aber die unpraktikable Genzziehung die Entstehung des Landes BW erheblich gefördert. Bis auf die ""hinterwäldlerischen Vorderösterreicher", diese "Geelbfiasler" in Freiburg. (Worte des großen Vorsitzenden Reinhold Maier) waren auch alle dafür.

Grüße Repo

ich hatte ja auch geschrieben:

auch wenn mit ausnahme der hansestädte und bayerns alle bundesländer neuschöpfungen sind, haben sich die alliierten weitgehend an die vorhandenen strukturen gehalten, sofern dass die aufteilung in die 4 besatzungszonen zuliess (eigentlich ist nur die rheinprovinz geteilt worden, hier und da gab es noch verschiebungen einzelner gemeinden oder kreise).

wobei sich der klammervermerk jetzt auf die preussischen provinzen bezog (und ich da mit sachsen/thüriungen auch einen fehler gemacht habe.

die aufteilung der besatzungszonen erfolgte ja ursprünglich ohne die franzosen, da die russen nichts abgeben wollten, hat man halt aus der britischen und der amerikanischen zone die französischen besatzungsgebiete herausgelöst. deshalb auch die teilungen der rheinprovinz und badens und württembergs.

dabei kam es eben dann auch zu solchen aufteilungskriterien wie verkehrswege (alle kreise, in denen die heutige A8 verlief blieben amerikanische zone, die kreise darunter wurden französisch). auch dieser linksrheinische zipfel rheinland-pfalz ist so einem "geschacher" zu verdanken, die franzosen wollten unbedingt einen sicher grössern brückenkopf

 

[collo]

keine spammail, aber ich wollte auch noch hierauf mit anhängen antworten:

Vielmehr orientieren sich die heutigen "neuen" Bundesländer an den Kreis- und teilweise auch an den Bezirksgrenzen der DDR, auch wenn das heute für manch einen "schockierend" erscheinen mag.

zu den kreisgrenzen kann ich nichts sagen, vielleicht waren die auch noch "historisch" gewachsen, aber die länderneugliederung nahm wenig rücksicht auf die alten bezirksgrenzen. vielmehr holte man die alten länder der sbz aus der versenkung, obwohl es viele ernstzunehmende stimmen gab, doch einen neuanfang zu wagen, ich kann mich erinnern, dass insb. sachsen-anhalt strittig war.

zur verdeutlichung ebenfalls zwei karten (leider habe ich keine karte nur mit der sbz gefunden)

 

[timotheus]

Es hat zwar mit NRW nichts mehr zu tun, aber ich möchte noch etwas zum Beispiel Sachsen sagen...

zu sachsen:

das kann ich anhand der u.a. karten nicht nachvollziehen, mir ist jetzt auch keine stadt oder kreis bekannt, welche mal zu preussen gehört haben, ausser eben dem schlesischem zipfel.

Wenn Du Dir die Karten genau ansiehst, wirst Du feststellen, daß ein schmaler Streifen um Delitzsch und Torgau heute zu Sachsen gehört. Früher waren diese Gebiete jedoch Teil der preußischen Provinz Sachsen...

Und zu den Bezirken sei noch gesagt, daß bspw. der Bezirk Leipzig die Kreise Altenburg und Schmölln - zuvor wie auch heute thüringische Kreise - beinhaltete.



PS - und hier vollkommen Off Topic:
Es hat durchaus Streitpunkte bzgl. der Ländergrenzen auch in der alten BRD gegeben, z.B. was die Grenze zwischen Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz angeht.
Vgl. dazu von http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/pfalz/kurpf2.htm folgende Abschnitte:

Die Eroberung des linksrheinischen Landes durch die Truppen der Französischen Revolution 1795 machten den Rhein zur Grenze zwischen Pfalz-Bayern und Frankreich; der geheime Friede von Basel zwischen Preußen und Frankreich von 1795 sicherte den Franzosen ihre Eroberungen zu, so daß an eine baldige Rückgabe an Bayern nicht zu denken war. Der rechtsrheinische Teil wurde bei der Neugliederung des Reiches 1803 Baden zugeschlagen, der linksrheinische Teil kam nach den Beschlüssen des Wiener Kongresses 1815 wieder an Bayern zurück. Die 1795 vollzogene Teilung der alten Kurpfalz behielt Bestand - heute gehört der rechtsrheinische Teil zum Regierungsbezirk Karlsuhe des Bundeslandes Baden-Württemberg, der linksrheinische Teil gehört zum Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz des Bundeslandes Rheinland-Pfalz.

Ansätze, die Spaltung der alten Kurpfalz zu überwinden, gab es mehrere, zuletzt 1948 mit dem damaligen Mannheimer Oberbürgermeister Hermann Heimerich als beredtem Fürsprecher. Die historische Schwierigkeit liegt allerdings darin, daß die Kurpfalz ein zersplittertes Staatswesen der Frühen Neuzeit war, das von seiner Staatlichkeit und Geschlossenheit den Flächenstaaten des 19. Jahrhunderts, die die bundesstaatliche Tradition in Deutschland prägten, unterlegen bleiben mußte. Städte wie Worms, Speyer oder Bruchsal konnten sich daher nicht mit der historischen Kurpfalz identifizieren, von der hessischen Bergstraße ganz abgesehen.

Aber genug fftopic: und zurück zu NRW...

 

[collo]

im gegensatz zu anderen "künstlichen" ländern gab es in nrw nie ernsthafte bestrebungen, das land wieder auseinanderzunehmen. vermutlich lag es daran, dass hier "nur" zwei preussische (teil-)provinzen zusammengefasst wurden (wenn man mal das im vergleich dazu winzige lippe aussen vor lässt).

anders sah es dagegen bei den ländern aus, die früher mal selbständig waren: oldenburg, braunschweig und baden. hier gab es ja in den siebzigern volksabstimmungen, die aber allesamt gescheitert sind.

und bayern hätte auch gerne die pfalz wieder gehabt, hier fand ein gescheitertes volksbegehren bereits in den 50ern statt (übrigens eine zweite option war der anschluss der pfalz an baden-würrtemberg, der sogar mehr anhänger fand).

 

[Barbarossa]

Wie sieht es mit der Mundart innerhalb NRW aus? Gibt es da nicht erhebliche Unterschiede innerhalb des Landes?
Ich hab irgendwann mal eine alte Karte im net. gefunden mit den Mundarten-Grenzen von 1918 - in diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant:
http://echo.ec.funpic.de/webpages/Deutsche_Staemme_Mundarten_.jpg

 

[collo]

Wie sieht es mit der Mundart innerhalb NRW aus? Gibt es da nicht erhebliche Unterschiede innerhalb des Landes?
Ich hab irgendwann mal eine alte Karte im net. gefunden mit den Mundarten-Grenzen von 1918 - in diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant:
http://echo.ec.funpic.de/webpages/Deutsche_Staemme_Mundarten_.jpg

na und, das findest du doch praktisch in jedm bundesland, ganz stark ausgprägt in bayern oder baden-würrtemberg. und ich kann mir vorstellen, das ein erzgebigler in leipzig auch nicht unbedingt verstanden wird.

 

[Mercy]

Das geht so:
http://www.hausen-im-wiesental.de/ortsgeschichte/ba_wue_50/wi_kö_al_au_schwaeb.jpg

 

[timotheus]

Da muß ich etwas dazu schreiben...

... das findest du doch praktisch in jedm bundesland, ganz stark ausgprägt in bayern oder baden-würrtemberg.

Soweit ich es als Auswärtiger beurteilen kann, gibt es in Baden-Württemberg fünf Hauptdialekte:

1. Badisch
2. Schwäbisch
3. Kurpfälzisch
4. Alemmanisch
5. Hohenlohisch

Vgl. dazu auch http://www.baden-wuerttemberg.de/dialektkurs/dialektkurs.htm

... und ich kann mir vorstellen, das ein erzgebigler in leipzig auch nicht unbedingt verstanden wird.

Und vice versa...
Auch Sachsen hat fünf Dialekte:

1. Meißnisch (Elbtalraum über Döbeln nach Altenburg in Thüringen)
2. Osterländisch (Leipziger Raum)
3. Lausitzisch
4. Erzgebirgisch
5. Vogtländisch

Vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen#Sprache

 

[Angrivarier]

NRW ist sicherlich in Deutschland ein eher ungewöhnliches Konstrukt, schliesslich zieht sich durch das Land die Trennungslinie zwischen der niederdeutschen Sprache und den anderen deutschen Dialekten (die Frage, ob niederdeutsch eine eigene Sprache ist linguistisch umstritten, wird aber weitgehend bejaht). Ich vermute, ein großer Teil der westfälischen Bevölkerung hätte nach dem Krieg eher für Niedersachsen bzw. für einem Nordstaat optiert und viele Einwohner Wetsfalens würden das auch heute noch tun.

 

[Mercy]

Auch die Altbadener regen sich hin und wieder.

 

[El Quijote]

NRW ist sicherlich in Deutschland ein eher ungewöhnliches Konstrukt, schliesslich zieht sich durch das Land die Trennungslinie zwischen der niederdeutschen Sprache und den anderen deutschen Dialekten (die Frage, ob niederdeutsch eine eigene Sprache ist linguistisch umstritten, wird aber weitgehend bejaht).

Isoglossen sind eine sehr komplexe Sache, die Benrather Linie ist nur eine sehr bekannte Isoglosse. In der Tat fallen aberbei Düsseldorf Benrath rechtsrheinisch mehrere Isoglossen zusammen, die linksrheinisch teils recht stark auseinanderfächern.