Die Pelasger

[hyokkose]

Und deine Ausführungen etwas später: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=73719&postcount=16
dort dürften sich auch auf diese Autoren beziehen.

Nein, das bezieht sich auf die Hypothese Colin Renfrews. Gamkrelidze & Ivanov vertreten in ihrem Buch nicht die Auffassung, daß die Ausbreitung des Indoeuropäischen mit der Ausbreitung des Ackerbaus zusammenhängt.

Mir ist der Ansatz schon sympathisch, allerdings finde ich die von dir in der Bemerkung zum Wort „Öl“ zitierte „Rekonstruktion“ arg konstruiert - wie es in der Indogermanistik leider üblich ist.

Inwiefern? Immerhin ist belegbar, daß das Wort "elaiwon" in den ältesten Texten (mykenischen Tontafeln) nicht die Olive oder den Olivenbaum bezeichnet, sondern das Salböl. Die Übertragung auf den Ölbaum und seine Frucht könnte somit durchaus eine sekundäre Entwicklung sein.

Oder bezog sich Dein Einwand nicht auf die Semantik, sondern auf die Phonologie?

 

[Muspilli]

Hallo Hyokkose,
ich bereue es schon, mich wieder in die Diskussion eingemischt zu haben, aber nun gut:

Nein, das bezieht sich auf die Hypothese Colin Renfrews. Gamkrelidze & Ivanov vertreten in ihrem Buch nicht die Auffassung, daß die Ausbreitung des Indoeuropäischen mit der Ausbreitung des Ackerbaus zusammenhängt.

Ich dachte schon, ich sei völiig auf den Kopf gefallen. Aber in ihrem Artikel "Die Frühgeschichte der indoeuropäischen Sprachen" (2004 in Spektrum der Wissenschaft. Dossier: Die Evolution der Sprachen) schreiben Gamkrelidze & Iwanow "Auf den Ursprung der indoeuropäischen Sprachen in Ostanatolien lassen auch zahlreiche Wörter schließen, die aus damals dort heimischen Sprachen entlehnt wurde [...]" Obzwar sie einräumen, daß man keine kulturellen Relikte als indoeuropäisch betrachten kann, erwähnen sie Tell-Halaf und Tschatal Hüyük sowie die transkaukasische Kultur (Kura-Arax) ... Schließlich erwähnen sie am Ende ihres Artikels Colin Renfrew, daß dieser "in seinen Studien über die megalithischen Kulturen und deren Verschwinden wie auch über die Ausbreitung der Landwirtschaft vom Nahen Osten her zu Schlüssen über die Ankunft der Indoeuropäer [kam], die mit unseren gut übereinstimmen."

Inwiefern? Immerhin ist belegbar, daß das Wort "elaiwon" in den ältesten Texten (mykenischen Tontafeln) nicht die Olive oder den Olivenbaum bezeichnet, sondern das Salböl. Die Übertragung auf den Ölbaum und seine Frucht könnte somit durchaus eine sekundäre Entwicklung sein.
Oder bezog sich Dein Einwand nicht auf die Semantik, sondern auf die Phonologie?

Natürlich auf die Phonologie. Aber du führst schon ein Argument an, das mich ins dann dioch ins Schleudern bringt. Beim griechischen Wort frage ich mich nämlich, wo der Zusammenhang mit den den sog. indoeuropäischen Sprachen zu finden sein soll.

 

[hyokkose]

Obzwar sie einräumen, daß man keine kulturellen Relikte als indoeuropäisch betrachten kann, erwähnen sie Tell-Halaf und Tschatal Hüyük sowie die transkaukasische Kultur (Kura-Arax) ... Schließlich erwähnen sie am Ende ihres Artikels Colin Renfrew, daß dieser "in seinen Studien über die megalithischen Kulturen und deren Verschwinden wie auch über die Ausbreitung der Landwirtschaft vom Nahen Osten her zu Schlüssen über die Ankunft der Indoeuropäer [kam], die mit unseren gut übereinstimmen."

Die Übereinstimmung bezieht sich darauf, daß sie Anatolien als indoeuropäisches Kernland betrachten. In dem genannten Buch setzen sie aber die Proto-Indoeuropäische Kultur im 5. bis 4. vorchristlichen Jahrtausend an. Das paßt mit Renfrews Modell nicht zusammen, denn zu dieser Zeit hatte sich der Ackerbau bereits nach Europa hinein ausgebreitet. Nach dem von Gamkrelidze/Ivanov vorgeschlagenen Modell muß die Indoeuropäisierung Europas erst danach stattgefunden haben.

Natürlich auf die Phonologie. Aber du führst schon ein Argument an, das mich ins dann dioch ins Schleudern bringt. Beim griechischen Wort frage ich mich nämlich, wo der Zusammenhang mit den den sog. indoeuropäischen Sprachen zu finden sein soll.

Nur immer heraus mit den Einwänden! Vielleicht kann ich sie entkräften, vielleicht auch nicht. Immerhin sind sich bei dem Wort ja auch die Fachgelehrten nicht einig.

 

[Muspilli]

Otto Haas, Elaiwon. Das Öl und die ersten Indoeuropäer Griechenlands (in: Lingua Posnaniensis 7, 1959) führt das Ölwort auf *loi-wo-m (mit prothetischem "e" analog zu "erythros" = "rot") zurück und verbindet es mit altkirchenslawisch "lojy" (Talg) und lateinisch "linum" (Lein/Leinöl).

Verstehe ich das richtig *(e-)loiwom (Öl) zu „lojy“ (Talg) bzw. „linum“ (Lein-Öl); vergleich „linon“ (gr.)

Thomas V. Gamkrelidze und Vjacelsav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995 bringen "elaion" mit dem griechischen Wort "elpos" ("Fett/Öl") zusammen, was sich gut mit Tocharisch "salype" ("Öl"), Sanskrit "sarpis" (Butter/Fett), Albanisch "gjalpe" ("Öl, Butter") und Deutsch "Salbe" vergleichen läßt (anlautendes indoeuropäisches "s" wird im griechischen regelmäßig zu "h" bzw. schwindet völlig).

hier: „elaion = elpos“ zu „salype“/ „gialpe“/ „Salbe“

Die Fragen wären folgende:
Wenn es indoeuropäische Worte sein sollen, warum sollte das dt. „Leinen“ aus dem Latein übernommen worden, wenn die Slawen doch eigentlich die nächst Verwandten gewesen sind? Wo kommt außerdm das „-n-“ her?

Bei zweitem sehe ich zunächst nur die Gemeinsamkeit („el-„), wobei es mir eher als Wortstamm denn als Vorsilbe erscheint. Soll dann das „s-„ schon früh verschunden sein? Jetzt verstehe ich erst deine Anmerkung in Parenthese. So mag also „elpos“ durchaus auf indogerm. *selp zurück gehen. Aber wie erklärt sich die Endung –ai(w)on?

 

[hyokkose]

Verstehe ich das richtig *(e-)loiwom (Öl) zu „lojy“ (Talg) bzw. „linum“ (Lein-Öl); vergleich „linon“ (gr.)

[...]
Die Fragen wären folgende:
Wenn es indoeuropäische Worte sein sollen, warum sollte das dt. „Leinen“ aus dem Latein übernommen worden, wenn die Slawen doch eigentlich die nächst Verwandten gewesen sind? Wo kommt außerdm das „-n-“ her?

Über das "linum" (dessen sonstige Kognaten alle auf die Bedeutung "Flachs" hinauslaufen) bin ich auch gestolpert. (Deinen Einwand mit ausgerechnet dem Slawischen verstehe ich allerdings nicht ganz.)
Bliebe noch der mögliche Zusammenhang des slawischen "lojy" mit *loi-w-om, den Haas auf eine Wurzel *lei ("gießen, schmieren") zurückführt.

Die doppelte Anwesenheit von "linon" und "elaiwon" im Griechischen spricht an sich übrigens nicht gegen ein vorgriechisch-indoeuropäisches Substrat. Im Gegenteil lassen sich solche doppelten Wörter geradezu als Beleg für mehrere indoeuropäische Schichten im Griechischen heranziehen. Dafür gibt es allerdings überzeugendere Beispiele als das Ölwort. Besonders eindrucksvoll finde ich das Wort für "Schwein", dessen reguläre (s -> h) Entsprechung im Griechischen "hys" lautet (vgl. lat. "sus", deutsch "Sau"). Daneben gibt es aber auch das irreguläre "sus" im Griechischen, das bereits im Mykenischen bezeugt ist. "Da mag nach Lage der Dinge durchaus ein vorgriechisches Substrat indogermanischer Provenienz in Betracht kommen." (Klaus Strunk)

So mag also „elpos“ durchaus auf indogerm. *selp zurück gehen. Aber wie erklärt sich die Endung –ai(w)on?

Auch das ist ein guter Einwand. Der bereits erwähnte Edzard J. Furnée, einer der schärfsten Kritiker der Theorien über das "indoeuropäische Pelasgisch", hält das "-ai(w)o-" für ein vorgriechisches Suffix.

 

[Kiprian]

Hyokkose:Ich frage mich, wie ernst eine Theorie zu nehmen ist, die sich auf die Buchstabenfolge "-LAS-" stützt, um einen Zusammenhang zwischen "Pelasgern" und "Lasen" zu beweisen.

Schließlich kommt dieselbe Buchstabenfolge auch in "Alaska" vor, ganz zu schweigen von allen anderen Buchstabenfolgen, die man genausogut zu "Wurzelsegmenten" erklären könnte. Dann sollte man ja auch die Zusammenhänge mit den Kpelle in Afrika (Pelasger!), den Delaware (Pelasger!) in Amerika oder auch den Melanesiern untersuchen...

Ich erlaube mir einige Teilnehmer zu bitten die Beiträge in diesem Forum präziser und genauer durchzulesen. Wie kam Hyokkose darauf, dass die Kaukasische Theorie über die Pelasgier „ sich auf die Buchstabenfolge “-LAS- stützt””, verstehe ich wirklich nicht. Um die Frage klarer zu machen, zitiere ich noch ein Mal meinen früheren Beitrag:

Wie hier schon erwähnt wurde, es gibt verschiedene Hypothesen über die Herkunft der Pelasger. Ich selbst bin Anhänger der Theorie, die behauptet, dass die Pelasger ein nicht – indoeuropäisches Volk waren, das bestimmte kulturelle Ähnlichkeiten mit den Kaukasischen Völkern und Etruskern hatte.

Sogar der Name PELASGER enthält ein Wurzelsegment, das eine Verbindung mit den Kaukasischen Völkern zeigen könnte PeLasger – Lasen, ein Kaukasisches Volk, das (oder sagen wir Überreste von diesem Volk) bis heute in der Türkei (Nordost) und in Georgien (Südwest) wohnt.

http://www.wikinfo.org/wiki.php?title=Pelasgians
Perhaps the least unlikely theory connects at least some of the Pelasgians with the Iberian-Caucasian cultures of the prehistoric Caucasus, known to the Greeks as Colchis. Numerous Georgian scholars -- including M.G. Tseretheli, R.V. Gordeziani, M. Abdushelishvili, and Dr. Zviad Gamsakhurdia -- claim both linguistic and anthropological similarities between the Pelasgians and the early inhabitants of the Caucasus -- as well as with almost every known non-Indo-European language in Europe.

Also die Bemerkung über das Wurzelsegment –LAS- war wirklich nur eine zusätzliche Bemerkung von mir. Ich habe keine Ahnung ob diese interessante (mindestens für mich) Kleinigkeit überhaupt ein Teil dieser Theorie ist.

 

[hyokkose]

Ich erlaube mir einige Teilnehmer zu bitten die Beiträge in diesem Forum präziser und genauer durchzulesen. Wie kam Hyokkose darauf, dass die Kaukasische Theorie über die Pelasgier „ sich auf die Buchstabenfolge “-LAS- stützt””, verstehe ich wirklich nicht. Um die Frage klarer zu machen, zitiere ich noch ein Mal meinen früheren Beitrag:



Also die Bemerkung über das Wurzelsegment –LAS- war wirklich nur eine zusätzliche Bemerkung von mir. Ich habe keine Ahnung ob diese interessante (mindestens für mich) Kleinigkeit überhaupt ein Teil dieser Theorie ist.

Dann bitte ich abermals um Verzeihung; ich nahm natürlich an, Du hättest eine Ahnung von der Theorie, als deren Anhänger Du Dich bezeichnest.

 

[Kiprian]

Es gibt auch anderen Gründen auf die Kaukasische Theorie über die Pelasgier hinzuweisen. Wissenschaftler aus verschiedenen Bereichen sind der Meinung, dass vor ungefähr 5 Tausend Jahren breite Streifen von Europa (heutiges Griechenland /Pelasgier/, Italien im Süden und im Zentrum_Norden/Etrusken/, Zentral und Südfrankreich, Spanien /Basken/ usw.) wurden von den Völkern, die Kaukasische Sprachen benutzten, besiedelt. Vermutlich stellte diese Bevölkerung eine andere Welle der frühen Völkerwanderung dar. Im Gegensatz zu den Indoeuropäer, die aus Osten in Europa kamen /nördlich vom Schwarzen Meer, durch heutiges Russland, Ukraine, Poland, Rumänien usw. Richtung Westen / wanderten die Kaukasier nach Europa durch Klein Asien ein, entlang der Mittelmeer Küste

 

[hyokkose]

Es gibt auch anderen Gründen auf die Kaukasische Theorie über die Pelasgier hinzuweisen. Wissenschaftler aus verschiedenen Bereichen sind der Meinung, dass vor ungefähr 5 Tausend Jahren breite Streifen von Europa (heutiges Griechenland /Pelasgier/, Italien im Süden und im Zentrum_Norden/Etrusken/, Zentral und Südfrankreich, Spanien /Basken/ usw.) wurden von den Völkern, die Kaukasische Sprachen benutzten, besiedelt. Vermutlich stellte diese Bevölkerung eine andere Welle der frühen Völkerwanderung dar. Im Gegensatz zu den Indoeuropäer, die aus Osten in Europa kamen /nördlich vom Schwarzen Meer, durch heutiges Russland, Ukraine, Poland, Rumänien usw. Richtung Westen / wanderten die Kaukasier nach Europa durch Klein Asien ein, entlang der Mittelmeer Küste

Einmal abgesehen davon, daß sich diese Einwanderungshypothese archäologisch nur schlecht plausibel machen lassen (das gilt auch von der indoeuropäischen Hypothese), steht die "kaukasische" Einwanderungshypothese in jeder Hinsicht ohne irgend einen substantiellen Nachweis da.

Die kaukasischen Sprachen gehören drei Sprachfamilien an; ob diese drei Familien untereinander verwandt sind, ist eine offene Frage. Weder Baskisch noch Etruskisch gehört zu einer der drei kaukasischen Familien.

Versuche, die kaukasischen Sprachen mit anderen Sprachen zu verknüpfen, gibt es wie Sand am Meer. Sogar eine Verwandtschaft zu den Na-Dene-Indianersprachen wurde schon behauptet (da hätten wir wieder den "interessanten Zusammenhang" zwischen Lasen und Alaska...).

Das Dumme ist nur, daß all diese Theorien größtenteils von Forschern entwickelt wurden, "die entweder das kaukasische Sprachmaterial oder die wissenschaftliche Methode der Sprachvergleichung nicht beherrschten (oder sogar keine von beidem)".

http://titus.uni-frankfurt.de/personal/manana/kaukas/kauk.pdf

 

[Kiprian]

Hyokkose: Einmal abgesehen davon, daß sich diese Einwanderungshypothese archäologisch nur schlecht plausibel machen lassen (das gilt auch von der indoeuropäischen Hypothese), steht die "kaukasische" Einwanderungshypothese in jeder Hinsicht ohne irgend einen substantiellen Nachweis da.

Was verstehst Du unter einem "substantiellen Nachweis"?

Weder Baskisch noch Etruskisch gehört zu einer der drei kaukasischen Familien.

Niemand hier behauptete das Gegenteil. Es wäre sehr erstaunlich, wenn eine Gruppe germanischer Vorgänger, die sich vor 3 000 Jahren von den anderen Gruppen getrennt hat, heute plötzlich Deutsch oder Schwedisch spricht, nicht wahr?

(da hätten wir wieder den "interessanten Zusammenhang" zwischen Lasen und Alaska...).

Nur so…. Ich bin nicht sicher ob "Alaska" der ursprüngliche Name ist. Auf Russisch ist das ALIASKA, die Einheimischen nennen das Land ALIESKA. Dein Beispiel klingt so wie so seltsam?!

Das Dumme ist nur, daß all diese Theorien größtenteils von Forschern entwickelt wurden, "die entweder das kaukasische Sprachmaterial oder die wissenschaftliche Methode der Sprachvergleichung nicht beherrschten (oder sogar keine von beidem)".

Ich habe keine Ahnung wer den zitierten Text verfasst hat – vielleicht ein grosser Kenner des kaukasischen Sprachmaterials oder der wissenschaftlichen Methode der Sprachvergleichung (oder sogar von beidem)?! Aber ich glaube (bin natürlich nicht sicher), dass der Philologie Professor aus Georgien Herr Zviad Gamsakhurdia oder die Herren R.V. Gordeziani und M. Abdushelishvili irgendwie geschafft haben die beiden Sachen zu kennen und zu benutzen.

Rismag Gordeziani. Pre-Grecian and Georgian, Tbilisi, 1985 (in Georgian, German summary)

 

[hyokkose]

Was verstehst Du unter einem "substantiellen Nachweis"?

Entweder einen archäologischen Nachweis, der aufgrund datierter Funde die Ausbreitung einer Kultur vom Kaukasus bis nach Spanien belegt - oder einen sprachwissenschaftlichen Nachweis, der aufgrund schlüssiger Lautgesetze die Verwandtschaft einer der drei kaukasischen Sprachfamilien mit dem Etruskischen und/oder Baskischen belegt.

Niemand hier behauptete das Gegenteil. Es wäre sehr erstaunlich, wenn eine Gruppe germanischer Vorgänger, die sich vor 3 000 Jahren von den anderen Gruppen getrennt hat, heute plötzlich Deutsch oder Schwedisch spricht, nicht wahr?

Es ist aber möglich, die Verwandtschaft zwischen Deutsch und den indischen Sprachen zu belegen, obwohl hier die Trennung schon mehr als 3000 Jahre zurückliegt.

deutsch "zwo"/"zwei" - sanskrit ""dva"/"dve"
deutsch "drei" - sanskrit "trayah"
deutsch "fünf" - sanskrit "panca"
deutsch "Vater" - sanskrit "pitar"
deutsch "Mutter" - sanskrit "matar"
deutsch "Schwester" - sanskrit "svasar"
deutsch "Bruder" - sanskrit "bhratar"
deutsch "Tochter" - sanskrit "duhitar"
deutsch "Sohn" - sanskrit "sunu"
deutsch "Witwe" - sanskrit "vidhava"

Nur so…. Ich bin nicht sicher ob "Alaska" der ursprüngliche Name ist. Auf Russisch ist das ALIASKA, die Einheimischen nennen das Land ALIESKA.

Wir wissen ja auch nicht, ob "Pelasger" der ursprüngliche Name ist. Die Bezeichnung ist ja nur auf griechisch überliefert.

Ich habe keine Ahnung wer den zitierten Text verfasst hat – vielleicht ein grosser Kenner des kaukasischen Sprachmaterials oder der wissenschaftlichen Methode der Sprachvergleichung (oder sogar von beidem)?! Aber ich glaube (bin natürlich nicht sicher), dass der Philologie Professor aus Georgien Herr Zviad Gamsakhurdia oder die Herren R.V. Gordeziani und M. Abdushelishvili irgendwie geschafft haben die beiden Sachen zu kennen und zu benutzen.

Dein Glaube in allen Ehren, aber die Bezeichnung "Philologe" ist noch lange kein Nachweis für Kompetenz in Vergleichender Sprachwissenschaft. Im übrigen wäre es sinnvoller, einen Text zu liefern, in dem Prof. Gamsakhurdia seine Theorie und die ihr zugrundeliegende Methodik erläutert, als Glaubensbekenntnisse zu verfassen.

Rismag Gordeziani. Pre-Grecian and Georgian, Tbilisi, 1985 (in Georgian, German summary)

Kannst Du mir anhand der deutschen Zusammenfassung erläutern, wie Gordezianis Beweisführung aussieht?

 

[hyll]

ich glaube das die pelasger und phönizier das gleiche volk waren oder zumindest sehr viele konntakte mit einander haten weil die kultur der pelasger so wie sie beschrieben wiert sehr viel mit der phönizischen kultur gemeinsam hat
die pelasger werden als gute seefahrer und händler bezeichnet

 

[hyll]

und ich habe noch eine frage zu disen ie. sprachen es ist mir schon klar das das albanisch was heute geschsprochen wirt eine ie sprache ist aber bei der sprache die vor 2000 jahren gesprochn wurde bin ich mir nicht so sicher ich spräche hir von illyrischen oder pelasgischen es gibt einige wörter die es bis heute geschaft haben zu überleben wie zum beispiel das wort yll oder hyll auf altalbanisch das heist stern das wort kommt mir aber nicht so ie. vor

 

[hyokkose]

und ich habe noch eine frage zu disen ie. sprachen es ist mir schon klar das das albanisch was heute geschsprochen wirt eine ie sprache ist aber bei der sprache die vor 2000 jahren gesprochn wurde bin ich mir nicht so sicher ich spräche hir von illyrischen oder pelasgischen es gibt einige wörter die es bis heute geschaft haben zu überleben wie zum beispiel das wort yll oder hyll auf altalbanisch das heist stern das wort kommt mir aber nicht so ie. vor

Nach Meinung der Fachleute ist das Wort indoeuropäisch. Es leitet sich von der Wurzel *swel ab, die im deutschen "schwelen" (=brennen) noch erhalten ist. Im Indischen leitet sich davon das Wort "suvar" (Sonne, Licht, Leuchter) ab, im Griechischen das Wort "helios" (Sonne), im Albanischen das Wort "hyll" (Stern).

 

[hyokkose]

ich glaube das die pelasger und phönizier das gleiche volk waren oder zumindest sehr viele konntakte mit einander haten weil die kultur der pelasger so wie sie beschrieben wiert sehr viel mit der phönizischen kultur gemeinsam hat

Wenn das stimmen sollte, hat jedenfalls die Sprache so gut wie keine Spuren hinterlassen. Das Phönizische war eine semitische Sprache.

http://www.unet.univie.ac.at/~a8201399/phoenikisch-punisch-homepage-sprachgeschichte.htm

 

[hyll]

ich glaube auch das die pelasger das volk sind die später von den indoeuropäern verdrängt worden
weil ich habe gehört das dass reich der pelasger oder besser das die pelasger europa bis zur nordsee bewohnt haben

 

[hyokkose]

weil ich habe gehört das dass reich der pelasger oder besser das die pelasger europa bis zur nordsee bewohnt haben

Daß Du das gehört hast, bezweifle ich nicht. Das Internet ist voller unsinniger Theorien. Ich habe sogar schon gehört, daß die Pelasger Atlanter bzw. Lemurier oder gar Nachfahren reptilienförmiger Außerirdischer waren.

 

[hyll]

das habe ich nicht im internet gefunden sondern als ich klein war in nationalmuseum von albanien in tirana da haben sich zwei profesoren darüber unterhalten
die pelasger könnten aber auch die phillister sein die von den ägyptern als seevolk beschrieben werden

 

[hyokkose]

Sogar Professoren spekulieren mitunter über abgefahrene Theorien.

 

[El Quijote]

Ich habe sogar schon gehört, daß die Pelasger [...] Nachfahren reptilienförmiger Außerirdischer waren.

Das halte ich für die wahrscheinlichste These, allein schon wegen der vielen Zischlaute im Pelasgischen.