Schini
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Das Stichwort Röhm-Putsch ist dir bekannt? :kratz:florian17160 schrieb:
florian17160
unvergessen
es ist mir bekannt. hab ich eben wieder einen fehler gemacht. aber die ausgangsfrage war doch. WAR HITLER SCHWUL? und nun seid bitte wieder nett zu mirSchini schrieb:
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Gandolf
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Aus Hitlers "Sexualleben"
Der Psychologe Helm Stierlin zitiert in seinem lesenwerten Buch "Adolf Hitler. Familienperspektiven", 2. Auflage, 1995, S. 169 Fn. 28, folgende Passagen aus dem Aufsatz von N. Bromberg, "Hitler's character and its development: Further observations", American Imago, 28: 289, 300-301, über Hitlers sexuelle Gewohnheiten:
:grübel:
_______________
Wenn man das Dritte Reich verstehen will, kommt man an Hitler nicht vorbei. Wenn man die Person Hitler verstehen will, muss man sich auch mit der Frage beschäftigen, wie der Mann "funktionierte", d.h. wie seine anfänglich ganz und gar kleinbürgerlich unauffällig verlaufende Lebensgeschichte in durchgängigen seelischen Prozessen mit dem späteren extraordinären Leben Hitlers zusammenhing. Hitlers Sexualleben ist da nur ein Mosaikstein. Wie die oben zitierten Passagen zeigen, wird man diesen Mosaikstein - nebst seiner allseits bekannten latenten Homosexualität - aber nur als Teil des ganzen Hitlers verstehen können. Alles andere hat den Geschmack von einer historisierenden "Peepshow".
Der Psychologe Helm Stierlin zitiert in seinem lesenwerten Buch "Adolf Hitler. Familienperspektiven", 2. Auflage, 1995, S. 169 Fn. 28, folgende Passagen aus dem Aufsatz von N. Bromberg, "Hitler's character and its development: Further observations", American Imago, 28: 289, 300-301, über Hitlers sexuelle Gewohnheiten:
N. Bromber schrieb:
Und warum hat das Dummerchen nicht GANZ FEST zugetreten? Der Welt wäre ein Weltkrieg erspart geblieben!:autsch:N. Bromberg schrieb:
N. Bromberg schrieb:
:grübel:_______________
Wenn man das Dritte Reich verstehen will, kommt man an Hitler nicht vorbei. Wenn man die Person Hitler verstehen will, muss man sich auch mit der Frage beschäftigen, wie der Mann "funktionierte", d.h. wie seine anfänglich ganz und gar kleinbürgerlich unauffällig verlaufende Lebensgeschichte in durchgängigen seelischen Prozessen mit dem späteren extraordinären Leben Hitlers zusammenhing. Hitlers Sexualleben ist da nur ein Mosaikstein. Wie die oben zitierten Passagen zeigen, wird man diesen Mosaikstein - nebst seiner allseits bekannten latenten Homosexualität - aber nur als Teil des ganzen Hitlers verstehen können. Alles andere hat den Geschmack von einer historisierenden "Peepshow".
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Gandolf
Aktives Mitglied
Nein, leider nicht. Stierlin zitiert N. Bromberg und dessen Quellen werden von Stierlin nicht genannt. ABER ich habe gerade festgestellt, dass es mir wohl möglich ist, die Zeitschrift "American Imago" per Internet einzusehen. Das werde ich mal machen und nach Brombergs Quellen forschen. Allerdings muss ich Dich um etwas Geduld bitten, da ich heute nur wenig Zeit habe.
In seiner Einleitung schreibt Stierlin, dass die beiden Historiker Rudolph Binion (Brandeis University) und Eberhard Jäckel (Stuttgart) sein Manuskript durchgesehen haben. Beide sind bekannte Hitler-Experten. Ich denke mal, dass die beiden die zitierten Passagen moniert hätten, wenn diese auf unzuverlässigen Quellen beruhen würden.
In seiner Einleitung schreibt Stierlin, dass die beiden Historiker Rudolph Binion (Brandeis University) und Eberhard Jäckel (Stuttgart) sein Manuskript durchgesehen haben. Beide sind bekannte Hitler-Experten. Ich denke mal, dass die beiden die zitierten Passagen moniert hätten, wenn diese auf unzuverlässigen Quellen beruhen würden.
Eilt ja nicht.
Ich zweifle einwenig an der Glaubwürdigkeit, denn wenn es so war, wie in dem Zitat mit der Schauspielerin müsste ja diese Aussage irgendwo aufgeschrieben worden sein. Und weder bei Kershaw noch bei Fest kommt diese Aussage vor, oder ich habe es nicht gelesen, was ja auch sein kann.
Wenn du die Quellen findest das wäre ganz toll.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ich konnte in der Zwischenzeit leider immer noch nicht den Aufsatz von N. Bromberg einsehen.
ABER ich habe mir mal die Seite angesehen, in der Stierlin seine Fußnote eingebaut hat, der ich die von mir wiedergegebenen Bromberg-Zitate entnommen habe. Und ich denke, dass die Sache nun klarer wird:
Für sein Buch "Adolf Hitler. Familienperspektiven" sind diese Kontroversen um Hitlers sexuelle Neigungen nicht wichtig, da seine Analyse nicht im Rahmen der klassischen Theorie des Ödipuskomplexes verbleibt. So kann er dann auch diese Kontroversen dahinstehen lassen.
ABER ich habe mir mal die Seite angesehen, in der Stierlin seine Fußnote eingebaut hat, der ich die von mir wiedergegebenen Bromberg-Zitate entnommen habe. Und ich denke, dass die Sache nun klarer wird:
Stierlin weist an dieser Stelle also selbst auf die unsichere Lage bei den Primärquellen hin. In seiner Fußnote zitiert er lediglich zur weiteren Erläuterung Brombergs Version.Stierlin schrieb:
Für sein Buch "Adolf Hitler. Familienperspektiven" sind diese Kontroversen um Hitlers sexuelle Neigungen nicht wichtig, da seine Analyse nicht im Rahmen der klassischen Theorie des Ödipuskomplexes verbleibt. So kann er dann auch diese Kontroversen dahinstehen lassen.
Stierlin legt seiner Analyse das von ihm entwickelte familiendynamische Konzept zu Grunde. Demzufolge handelt es sich bei einer Familie um ein System, in dem sich die einzelnen Familienmitglieder wechselseitig prägen, so dass eine familiendynamische Entwicklung eintritt. Insofern unterscheidet sich dann auch seine Arbeit gerade angenehm von der anderer psychologischer Autoren dadurch, dass er Hitler auf der Basis eines umfassenderen Konzepts analysiert und dessen Persönlichkeitsentwicklung aus dem System "Familie Alois und Klara Hitler" erklärt, ohne dabei auf die Gerüchteküche um Hitlers sexuelle Neigungen angewiesen zu sein.Helm Stierlin schrieb:
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H
Hurvinek
Gast
Welch abartige Neigung, wenn ein Mann Frauen in gebückter Haltung mit möglichst steatopygistischem Hinterteil geil findet. :S Wahnsinns-Enthüllung im heutigen hoffentlich aufgeklärten Deutschland.
Da fällt mir ein Nixenbestimmungsbuch aus Estland von Enn Vetemaa ein: "Die Nixen in Estland". Ich hatte es in der DDR-Fassung in den 80-er Jahren gelesen. Da wurden die Nixen in Euplocamidae von den Carrulidae und die Nudimamillaridae von den Lotidae unterschieden. Eine dieser Arten war in einer Untergruppe "steatopygistisch veranlagt".
Da fällt mir ein Nixenbestimmungsbuch aus Estland von Enn Vetemaa ein: "Die Nixen in Estland". Ich hatte es in der DDR-Fassung in den 80-er Jahren gelesen. Da wurden die Nixen in Euplocamidae von den Carrulidae und die Nudimamillaridae von den Lotidae unterschieden. Eine dieser Arten war in einer Untergruppe "steatopygistisch veranlagt".
Scorpio
Aktives Mitglied
Selbst wenn es stimmen sollte, was sagt das aus? Welche fundamentalen Erkenntnisse für die Bewertung der historischen Person Hitler bringt eine Auseinandersetzung mit seinem Privat- und Sexualleben, wobei es sich ja hier um bloße Hypothesen handelt? Würde Hitler manchen als noch "perverser" und unmenschlicher erscheinen, wenn man annehmen könnte, er sei homosexuell gewesen?
Eine ganz andere, durchaus hochinteressante Frage in diesem Zusammenhang, ist allerdings die nach der ungeheuren Doppelmoral des Dritten Reichs in Bezug auf (Homo) Sexualität, Frauenbild, Alkohol und Drogen, Korruption und Frauenbild.
Eine ganz andere, durchaus hochinteressante Frage in diesem Zusammenhang, ist allerdings die nach der ungeheuren Doppelmoral des Dritten Reichs in Bezug auf (Homo) Sexualität, Frauenbild, Alkohol und Drogen, Korruption und Frauenbild.
Gandolf
Aktives Mitglied
@ursi:
In der Zwischenzeit gelang es mir den Artikel von Bromberg einzusehen. Bromberg bezeichnet seine Quelle als Gruppe von Forschern, die meisten von ihnen Psychoanalytiker, die über Hitlers Neigungen in einer Studie über Hitlers Persönlichkeit für den damaligen amerikanischen Geheimdienst "Office of Strategic Services" berichten. In seinem Literaturverzeichnis gibt er diese Studie wie folgt an: W. C. Langer u.a. (1943), "Psychological analysis of Hitler", Secret Typescript Record Group 226 of Records of Office of Strategic Services, National Archives, Washington D.C., Declassified March 12, 1968. Um prüfen zu können, auf welchen Quellen diese Studie beruht, müsste man nun das amerikanische Nationalarchiv einsehen. Ich habe mir mal dessen Homepage angesehen. Die haben wohl einige Dokumente der Record Groups online. ABER ob das o.g. dabei ist, kann ich zur Zeit nicht feststellen. Da bitte ich noch um Geduld.
In der Zwischenzeit gelang es mir den Artikel von Bromberg einzusehen. Bromberg bezeichnet seine Quelle als Gruppe von Forschern, die meisten von ihnen Psychoanalytiker, die über Hitlers Neigungen in einer Studie über Hitlers Persönlichkeit für den damaligen amerikanischen Geheimdienst "Office of Strategic Services" berichten. In seinem Literaturverzeichnis gibt er diese Studie wie folgt an: W. C. Langer u.a. (1943), "Psychological analysis of Hitler", Secret Typescript Record Group 226 of Records of Office of Strategic Services, National Archives, Washington D.C., Declassified March 12, 1968. Um prüfen zu können, auf welchen Quellen diese Studie beruht, müsste man nun das amerikanische Nationalarchiv einsehen. Ich habe mir mal dessen Homepage angesehen. Die haben wohl einige Dokumente der Record Groups online. ABER ob das o.g. dabei ist, kann ich zur Zeit nicht feststellen. Da bitte ich noch um Geduld.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ich will Lothar Mechtan (vgl. # 1) nicht verteidigen. Der soll das schon selber machen.
ABER ich will mal wieder die Schallplatte auflegen, dass das Dritte Reich ohne Hitler nicht zu verstehen ist, und man sich deshalb auch mit der Person Adolf Hitler auseinandersetzen muss, wenn man das Dritte Reich verstehen will. So gelangt man dann zu der Frage, wie man sich mit der Person Hitler beschäftigen soll.
Meiner Meinung nach kann man sich nur ganzheitlich mit Hitler beschäftigen. Infolgedessen muss man dann auch alle Aspekte seines Lebens berücksichtigen: seine Familie, seinen Lebenslauf, seine politischen Vorstellungen, sein politisches Handeln, sein Privatleben, sein Sexualleben, etc. Doch leider neigen - meiner Meinung nach - viele Historiker dazu, Hitler in einzelne Scheiben zu zerlegen (den Politiker Hitler, den Privatmann Hitler, den Maler Hitler, den Hundehalter Hitler, etc, und halt auch den schwulen Hitler oder den perversen Hitler) und sich diese Scheiben anzuschauen, so dass dann der Blick auf das Ganze verloren geht.
Man streitet sich zum Beispiel in der Geschichtswissenschaft eifrig über die Frage, ob Hitler ein starker oder ein schwacher Diktator war. Die Intentionalisten sehen in Hitler einen starken Diktator, da dieser seiner Umwelt lange Zeit weitgehend ungehindert seinen Plan (Lebensraum, Judenvernichtung, etc.) aufgedrückt habe. Die Funktionalisten sehen in Hitler einen schwachen Diktator, der vor allem opportunistisch Gegelegenheiten nutzte. Aber allein mit dem Blick auf das politische Handeln wird man die Frage, ob Hitlers Persönlichkeit "stark" oder "schwach" war, nicht sinnvoll beantworten können. Und umgekehrt ist es natürlich auch grotesk, die Frage, ob Hitler stark oder schwach war, mit Lothar Mechtan dahingehend beantworten zu wollen, dass Hitler schwul bzw. pervers war.
H
Hurvinek
Gast
Die OSS-Studie ist mehr als zweifelhaft. Wenn Geheimdienste Studien verfassen, dann hat es keinen wissenschaftlichen unparteiischen Hintergrund.
Gandolf
Aktives Mitglied
Diese Argumentation ist mir zu pauschal. Die zentrale Aufgabe der Geheimdienste besteht, richtig verstanden, gerade darin, die eigene Regierung zu informieren und mit Fakten zu konfrontieren. Es gibt Studien, die diese Aufgabe erfüllen, wie z.B. "Global 2000" (CIA-Studie der 70er Jahre über die Umweltprobleme im 21. Jahrhundert), und es gibt Studien, die diese Aufgabe nicht erfüllen (ich denke da mal an die Studien, die 2002/03 dem Irak bescheinigten, kurz vor der Atombombe zu stehen, etc.).
Um die o.g. OSS-Studie beurteilen zu können, müsste man sie gelesen haben.
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H
Hurvinek
Gast
Mitten im Krieg den Erz-/Kriegsfeind aus der Ferne einem psychologischen Gutachten zu unterziehen, ist tendenziös. Wissenschaftler die Lebende aus der Ferne begutachten, weder mit ihnen geredet oder zumindest persönlich gekannt haben - nee die OSS-Studie stinkt.
Gandolf
Aktives Mitglied
Du verwechselt da etwas: die Aufgabe der OSS-Psychologen bestand nicht darin, Hitler zu therapieren, sondern darin, Hitler zu analysieren. Das ist ein Unterschied.
Zudem geht es hier gar nicht um die Ergebnisse der OSS-Studie sondern um die Quellen dieser Studie. Auf welchen Quellen diese Studie beruhte und ob diese glaubwürdig sind, kann man erst beurteilt werden, wenn man die Studie gelesen hat und die dort verwendeten Quellen kennt. Alles andere ist pure Spekulation.
Ich nehme mal an, dass du diese Quellen genauso wenig kennst wie ich, oder?
Zudem geht es hier gar nicht um die Ergebnisse der OSS-Studie sondern um die Quellen dieser Studie. Auf welchen Quellen diese Studie beruhte und ob diese glaubwürdig sind, kann man erst beurteilt werden, wenn man die Studie gelesen hat und die dort verwendeten Quellen kennt. Alles andere ist pure Spekulation.
Ich nehme mal an, dass du diese Quellen genauso wenig kennst wie ich, oder?
Q
Querdenker
Gast
Der letzte Post ist zwar schon etwas länger her, aber vielleicht habe ich zu dem Thema auch noch eine verwegene Theorie
Die Frage ob Hitler jetzt schwul war oder nicht werden wir wohl nicht klären können. Aber sein Verhältnis zur Eva Braun als Zeichen seiner Heterosexualität zu nehmen möchte ich doch in Frage stellen. Was wäre wenn es nur eine "Scheinehe" gewesen ist um Verdachtsmomente seiner Homosexualität auszuräumen? Ich bin verheiratet und kann deswegen nicht schwul sein Oder war er vielleicht beidseitig befahrbar und frönte der Bisexualität? Wie gesagt, das werden wir wohl nie erfahren.
Interessanter finde ich die Frage ob seine eventuelle "abnorme" Sexualität eine Auswirkung auf sein politisches, rassistisches Handeln gehabt haben könnte.
Wenn wir jetzt einmal als gegeben annehmen das er, wenn schon nicht schwul, dann doch zumindest "ausgefallene" Sexualpraktiken liebte.
Wenn wir weiterhin annehmen das Hitler jüdische Wurzeln hatte.
Könnte man dann nicht annehmen das daraus sein Hass resultierte?
Er dürfte sich im klaren gewesen sein das er nicht normal gewesen ist und nicht im Einklang mit dem arischen Weltbild stand. (Bevor hier jetzt wieder einer hochgeht, ich wähle den Begriff arisch um die Wertvorstellung von Hitler dazustellen)
Wenn er sich jetzt also im Unterbewusstsein für seine Neigung geschämt hat und seine jüdischen Vorfahren dafür verantwortlich gemacht hat?
Wäre das nicht vielleicht doch ein Grund seine "Neigungen" doch als Auslöser seiner Gräueltaten zu sehen?
Ich habe zwar keine Psychologie studiert, könnte mir aber nach der Lektüre der ganzen Beiträge schon vorstellen das es so gewesen sein könnte.
Ist wie gesagt, eine verwegene, an den Haaren herbeigezogene Theorie.
Mich würde aber schon interessieren was der eine oder andere hier darüber denkt
Die Frage ob Hitler jetzt schwul war oder nicht werden wir wohl nicht klären können. Aber sein Verhältnis zur Eva Braun als Zeichen seiner Heterosexualität zu nehmen möchte ich doch in Frage stellen. Was wäre wenn es nur eine "Scheinehe" gewesen ist um Verdachtsmomente seiner Homosexualität auszuräumen? Ich bin verheiratet und kann deswegen nicht schwul sein
Oder war er vielleicht beidseitig befahrbar und frönte der Bisexualität? Wie gesagt, das werden wir wohl nie erfahren.Interessanter finde ich die Frage ob seine eventuelle "abnorme" Sexualität eine Auswirkung auf sein politisches, rassistisches Handeln gehabt haben könnte.
Wenn wir jetzt einmal als gegeben annehmen das er, wenn schon nicht schwul, dann doch zumindest "ausgefallene" Sexualpraktiken liebte.
Wenn wir weiterhin annehmen das Hitler jüdische Wurzeln hatte.
Könnte man dann nicht annehmen das daraus sein Hass resultierte?
Er dürfte sich im klaren gewesen sein das er nicht normal gewesen ist und nicht im Einklang mit dem arischen Weltbild stand. (Bevor hier jetzt wieder einer hochgeht, ich wähle den Begriff arisch um die Wertvorstellung von Hitler dazustellen)
Wenn er sich jetzt also im Unterbewusstsein für seine Neigung geschämt hat und seine jüdischen Vorfahren dafür verantwortlich gemacht hat?
Wäre das nicht vielleicht doch ein Grund seine "Neigungen" doch als Auslöser seiner Gräueltaten zu sehen?
Ich habe zwar keine Psychologie studiert, könnte mir aber nach der Lektüre der ganzen Beiträge schon vorstellen das es so gewesen sein könnte.
Ist wie gesagt, eine verwegene, an den Haaren herbeigezogene Theorie.
Mich würde aber schon interessieren was der eine oder andere hier darüber denkt
Der letzte Post ist zwar schon etwas länger her, aber vielleicht habe ich zu dem Thema auch noch eine verwegene Theorie
Die Frage ob Hitler jetzt schwul war oder nicht werden wir wohl nicht klären können. Aber sein Verhältnis zur Eva Braun als Zeichen seiner Heterosexualität zu nehmen möchte ich doch in Frage stellen. Was wäre wenn es nur eine "Scheinehe" gewesen ist um Verdachtsmomente seiner Homosexualität auszuräumen? Ich bin verheiratet und kann deswegen nicht schwul sein
Und weil wir das nie erfahren werden, ist es müssig solche Theorien, die mehr als bei den Haaren herbeigezogen sind zu diskutieren.
Bring Quellen, die über seine Sexualität Auskunft geben. Keine Sekundärliteratur sondern Original Quellen - damit man die prüfen kann.
Quellen??
Hatte er denn jüdisiche Vorfahren? Auch hier Quellen, denn diese Theorie wurde widerlegt. Siehe diese Diskussion:
http://www.geschichtsforum.de/f66/hitlers-familie-4447/
Wäre das nicht vielleicht doch ein Grund seine "Neigungen" doch als Auslöser seiner Gräueltaten zu sehen?
Ich habe zwar keine Psychologie studiert, könnte mir aber nach der Lektüre der ganzen Beiträge schon vorstellen das es so gewesen sein könnte.
Ist wie gesagt, eine verwegene, an den Haaren herbeigezogene Theorie.
Mich würde aber schon interessieren was der eine oder andere hier darüber denkt
Ich habe mich dazu schon mal geäussert. Was spielt das für eine Rolle?
Wir werden es nie erfahren, ausser es kommen Quellen zum Vorschein, die seine Sexualität belegen. Solche seltsamen Theorien haben mit Geschichtswissenschaft nicht sehr viel zu tun, sondern gehören wohl eher in die Kategorie - Verschwörungstheorien oder andere seltsame unseriöse Geschichtsdiskussionen.