Treverer = Kelten ?

Dieter schrieb:
Die Treverer zählten mit Sicherheit NICHT zum "Nordwestblock", denn die Eifel-Hunsrück-Kultur gibt eindeutige Hinweise auf ihre keltische Identität.
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Es geht nicht um die eindeutig keltischen Treverer zu Zeiten Cäsars, sondern um ihre Behauptung einer germanischen Abstammung. Diese wäre durchaus auch aus dem NWB möglich. Zugegeben wird es schwer sein dies zu beweisen.
 
Natürlich hast du Recht, beorna. Die HEK reicht bis etwa ins 7. Jh. v. Chr., und bis zur Zeit Caesars, der keltisch sprechende Treverer antraf, kann viel passiert sein.

Ich glaube dennoch, dass die Treverer im Moselraum einige Jahrhunderte bis zur Römerzeit in alten Stammessitzen verharrten, auch wenn das natürlich nicht zu beweisen ist. Allenfalls haben sie Plätze mit anderen keltischen Stämmen getauscht, denn innerhalb des von Kelten beherrschten Großraums - und das seit etwa 600/500 v.Chr. - werden keine Germanen aufgetaucht sein. Jedenfalls nicht bis etwa 200/100 v.Chr., wenn überhaupt.
 
Vielleich sag’ ich mal was dazu, weil ich mal ein bisschen im Wenskus geblättert habe, obgleich ich ja das Thema nicht besonders spannend finde.:fs:

Während im Gebiet der Mediomatriker unter 360 nichtrömischen Namen 236 keltisch sind, über wiegen im Trevererland die undurchsichtigen Namen die keltischen bereits leicht. Zur Römerzeit beträgt der Keltenanteil bei den Mediomatrikernamen 33 %, bei den Treverernamen unter 20 %.

Taeger, Römer und Germanen im Rheinland, in: Hess. Jb. f. Landesgesch. 7, S. 2 geht von einer späten und sekundären Keltisierung der Treverer aus. Der Streit um die germanische oder keltische Herkunft eines Stammes zeigt ja, dass am Niederrhein Übergangsräume anzunehmen sind. Der Bericht Caesars über die Behauptung angeblich germanischer Abkunft der Belgen und die von Tacitus ironisierte Betonung des germanischen Blutes der Nervier und Treverer können auf ein Bestreben einer neuen ethnischen Selbstzuordnung einzelner Gruppen zu den siegreichen Germanen zurückzuführen sein.

Der Rhein bildete eine Grenze zwischen den keltisch sprechenden Treverern und den germanisch sprechenden Ubiern. Schon Poseidonios hielt den Rhein für die Germanengrenze. Nördlich des Trevererlandes war der Rhein keine Grenze. Aber am Mittelrhein bildete er die Grenze zwischen den Ubiern und gallischen, möglicherweise erst seit wenigen Jahrhunderten keltisierten Treverern. Eine Kulturgrenze war er allerdings nicht, wie die archäologische Hinterlassenschaft und die Quellen bezeugen.
 
askan schrieb:
Die Theorie mit dem Norwestblock ist interessant, Illyrer im Norden, aber leider kann ich kaum Quellen finden.

http://lexikon.freenet.de/Nordwestblock
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Die einzige ernstzunehmende Literaturquelle, die der Link nennt, ist:

Rolf Hachmann, Georg Kossack und Hans Kuhn, Völker zwischen Germanen und Kelten, Neumünster 1962.

Der Abschnitt "Die dritte Volksgruppe" umfaßt lediglich zwei Seiten und geht von einigen Ortsnamen aus. Dort steht zu lesen:

Hans Kuhn schrieb:
Diese Gruppe einer der mit Namen bekannten indogermanischen Gruppen zuzusprechen, ist gewagt und mißlich, obschon Zusammenhänge mit der Urnenfelderkultur in die Versuchung führen, sie für Illyrer oder Veneter zu halten. Zwar gibt es für einen begrenzten östlichen Teil Indizien für venetisches Volkstum, doch sind sie schwach und dürfen uns nicht zu einer engen Verknüpfung mit den anderswo bezeugten Venetern verleiten.
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Das war's auch schon zu den "Illyrern", mehr ist da nicht.
 
Hallo auch.....

Also ich kenne hir in der gegend einige Kultplätze die den Treverern...zu geortnet werden.

Dazu gehört auch der Keltische ringwall in Otzenhausen/ Nonnweiler
Auch heist es hir bei uns also was man so hört....
Das vor dem einfall der Römer hir in Trier ein Religiöses Zentrum der Kelten gewesen sein soll....besonders viele Quellen heiligtümer.
Der Volksmund hir sagt auch das diese Quellen alle von den hir ansäsigen Druiden verstopft wurden alls Rom gegen die Druiden vorgegangen ist.
Aber das dies hir Trevererland war zeigt sich schon an dem heutigen namen Trier.

Grüsse und Ohgma mit euch Haselnuss
 
Meiner Meinung nach kann es sich nur um einen Irrtum handeln, eine falsche Zuweisung oder eine namentliche Verwechslung. Eine dritte Möglichkeit ist die Übernahme des Stammesnamen durch einen anderen Stamm, der den der Treverer vernichtete. Das sind allerdings ausschließlich, wie auch das meiste andere, reine Spekulationen, die sich nur auf Widersprüche höchst umstrittener Quellen berufen können. Meiner Ansicht nach kann und hat es nie ein germanisch/keltisches Mischvolk gegeben (haben).
 
Belgae - ein Mischvolk?

Ich dachte ich hätte schonmal einen "Belgae"-Strang gesehen. Aber vielleicht ist hier auch kein falscher Ort.

Wiki-Französisch sagt auch etwas von einem Mischvolk, und dazu soll es ein ominöses 3. Völklein gegeben haben, dem italische Grundzüge angehaftet werden.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Belges#Origine

* certaines tribus seraient authentiquement gauloises (Remi, Bellovaci, Atrebates, ...) ;
* d'autres montreraient des caractères germaniques (Nervii, Aduatuci, Condrusi, Menapi, Morins...) ;
* Certains auteurs suggèrent un troisième groupe, ni gaulois, ni germanique, avec des affinités italiques (Paemani, Menapi, Sunuci...). Les noms de leurs chefs seraient d'origine gauloises et indiqueraient leur rang. Cela se compare avec les noms pour des rangs militaires modernes, comme général, colonel, capitaine... qui sont d'origine française, mais utilisés aussi en anglais, allemand, néerlandais, etc. Ceci met en évidence l'appartenance culturelle des Belges au monde celtique.
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Wenn ich mir den Text anschaue, dann ist Belgae wohl nicht die Bezeichnung für ein Mischvolk, sondern eher eine Sammelbezeichnung für die germanischen, gallischen (und italischen) Völker in der umgrenzten Region.
 
Die Stämme der Belgae (oder Belgen) bildeten sich im 3. Jh. v. Chr. aus den keltischen Trägern der Marne-Kultur und zugewanderten Germanen. Sie gelten also in der Tat als "Mischvolk". Einige Gruppen der Belgae fielen um 75 v. Chr. in Südengland ein, ebenso zur Zeit der Eroberung Galliens durch Casar, der die Belgae des Festlands 51 v. Chr. unterwarf.

Bekannt sind aus den Quellen eine große Zahl von Stämmen wie die Aduatuker (an der Maas), Ambianer (Gebiet von Amiens), Eburonen (zwischen Rhein und Maas), Nervier (an der Schelde) und einige andere.

Nicht bekannt ist mir, welche Sprache die Belgen wohl benutzten, d.h. ob sie ein germanisches oder keltisches Idiom sprachen. Aber vielleicht weiß das jemand anders!
 
Also Cäsar hat bei den belgischen Stämmen klar zwischen Germanen und Kelten unterschieden, z.T. anhand der Bräuche, vermutlich wird er aber auch sprachliche Asspekte zugrunde gelegt haben.
 
Das mag sein, aber zu irgendeinem Zeitpunkt gab es diese kaltisch-germanische Fusion, die einen einheitlichen Stamm der Belgen der belgen hervorbrachte.

Vielleicht war dieser Prozess der Verschmelzung zur Zeit Caesars noch nicht ganz vollendet. Zur Zeit des Frankenreichs treten uns die Belgae jedoch als Einheit entgegen und von germanischen oder keltischen Teilen ist nicht mehr die Rede.

Die Frage bleibt jedoch bestehen, ob man die Belgen des frühen Mittelalters nun als keltischen oder germanischen Stamm bezeichnen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst einmal, darf man nicht davon ausgehen, daß die Belgen ein einheitliches Volk waren. Es gibt deutliche Unterschiede. So gibt es belgische civitates die sich auf ihre germanische Abstammung berufen und andere von denen das nicht erwähnt wird. Ob dies alles der Wahrheit entspricht, ist eine andere Frage. Es scheint richtig, das sich die Belgen ab /im 3. Jhd aus Vertretern der Marne-Kultur und ostrheinischen Gruppen gebildet haben. Ich schreibe hier extra nicht germanisch, da der Grad der Germanisierung dieser ostrheinischen Gruppen nicht eindeutig ist (siehe Nordwestblock). Einen italischen Anteil an den Belgen halte ich für unwahrscheinlich. Die dritte Komponente scheint eher dieser Nordwestblock zu sein.
 
beorna schrieb:
Zunächst einmal, darf man nicht davon ausgehen, daß die Belgen ein einheitliches Volk waren..
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Besten Dank beorna! So bleibt aber die Frage nach wie vor bestehen, wann denn nun die Belgen zu einem einheitlichen Stamm zusammengewachsen sind. Denn im frühen Mittelalter und später ist von keltischen und germanischen Bestandteilen keine Rede mehr. Irgendwann muss also diese Verschmelzung stattgefunden haben.
 
Dieter schrieb:
Denn im frühen Mittelalter und später ist von keltischen und germanischen Bestandteilen keine Rede mehr. Irgendwann muss also diese Verschmelzung stattgefunden haben.
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Naja, Caesar hat nach eigenen Angaben ja dort ziemlich gewütet und in der Nachzeit des gallischen Krieges neue Stämme dort angesiedelt, wo früher die Belgen wohnten. Wenn die Belgen Caesars Feldzug überlebt haben, dann gingen sie sicherlich schnell in der neugeordneten römischen Provinz auf.
 
Pope schrieb:
Hier ist eine gute Anhandlung (habe noch nicht alles lesen können)
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Das ist ein außerordentlich interessanter und auch kompetenter Artikel, den du da gefunden hast. Danach scheint es in der Tat so zu sein, dass eine Mischung von Kelten aus der Marne-Kultur und zugewanderten Germanen stattgefunden hat. Sprachzeugnisse und Berichte gibt es freilich so gut wie gar nicht, sodass vieles auf Hypothesen und Spekulationen beruht.

Die Sprache der Belgen scheint jedoch nach Aussage antiker Quellen dem Gallischen (Keltischen) nahegestanden zu haben. Es ist zu vermuten, dass sich zur Zeit Caesars gerade die Ethnogenese der Belgen vollzogen hatte (oder vor dem Abschluss stand), d.h. die endgültige Verschmelzung von keltischen und germanischen Elementen. Eine interessante Aussage des Artikels bietet dieser Absatz:

Interessanterweise ist es genau dieses Gebiet, in das die Wohngebiete der Germani cisrhenani und die Belger fallen, so wie sie durch Caesar lokalisiert werden. Dazu paßt, das Caesar schreibt, Aquitaner, Kelten und Belger unterschieden sich in ihrer Sprache (BG I,1,2). Strabon präzisiert in seiner ,Geographica` ein halbes Jahrhundert nach Caesar: der Unterschied zwischen Keltisch und Aquitanisch sei groß, der zwischen Keltisch und Belgisch jedoch geringfügig (4,176). Beachtet man, daß nach sprachwissenschaftlicher Erkenntnis die verwandten Sprachen der Aquitaner und Iberier zu einem nicht indogermanischen Sprachstamm gehören, dessen letzte Reste sich heute im Baskischen finden,36 so wird klar, daß auch eine eigene indogermanische Sprache der Belger, nicht nur ein keltischer Dialekt, dem Keltischen weit ähnlicher erschienen wäre als das Aquitanische.
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Später nahm das Belgische noch lateinische Elemente auf und nach dem Zusammenbruch Westroms und der fränkischen Expansion fiel das Ganze dann in den großen Topf der Romanisierung.
 
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