Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

[Cherusker]

Na schön, frag ich Wolfram (natürlich nach "aus dem Zusammenhang gerissenen 2itaten") Also:...

Wolfram schrieb aber auch (Die Goten):
S. 30 "Wo und wie immer man von Skandinavien zum Festland und umgekehrt reiste, die Ostsee bildete keinen undurchdringlichen Okeanos."
...
"Nicht ganze Völker, sondern Träger von erfolgreichen Traditionen wandern aus und werden zu Gründern neuer Ethnika."
...
S.34
"Es muß einige Zeit gedauert haben, bis die Goten innerhalb der dakisch-sarmatischen Völkergemeinschaft den Ton angaben und ihre Lehrmeister, wie etwa die Carpen, überflügelten. Demnach bilden die Akkuleration der Goten an den ponischen Raum und ihre Ethnogenese "an den Gestaden des Schwarzen Meeres" gleichzeitige und voneinander abhängige Prozesse. D.h. mit anderen Worten, man sollte - scheinbar paradoxerweise - erst von Goten sprechen, nachdem hier die gutonischen Einwanderer zu "Skythen" geworden waren. ..."

Und genau das wird auch allgemein angenommen.
Erst Gutonen, die sich dann durch Assimilation mit anderen Völkern zu Goten entwickelten. So trennte man schon in der Antike die Goten von den Germanen.

 

[hyokkose]

Dass die Goten nicht Alanisch gesprochen haben, hat zwei simple Gründe: Einmal, zum Kommandieren musst Du die Sprache der Kommandierten sprechen.

Das stimmt schon einmal nicht. Du mußt lediglich dafür sorgen, daß die Kommandierten die Kommandos verstehen. Daß das funktionieren kann, läßt sich mit historischen Beispielen belegen.

Zum Anderen sprechen in Mischehen die Kinder für gewöhnlich die Sprache der Mutter, besonders, wenn es auch die der Umgebung ist.

Logisch, aber woher kommen denn Deiner Meinung nach die germanischen Mütter?

Die herkömmliche Theorie setzt voraus, dass einwandernde Goten entweder hecken wie die Karnickel, um die Autochthonen biologisch zu verdrängen, oder aber Schulmeister für gotische Sprache werden um diese Bevölkerung zu gotisieren.
Ich glaub an keins von beiden.
Sonst noch Fragen?

Ja: Wie würdest Du denn die Herkunft und Frühgeschichte der gotisch sprechenden Bevölkerung rekonstruieren?

 

[hyokkose]

Könnte ein Mod mal die neue Diskussion aussortieren?

Das ist hiermit geschehen.

 

[BOIORIX]

Wolfram-Zitate

Cherusker
Lediglich Dein erstes Zitat ist neu, und besagt nichts, weil ich nie behauptet habe, die Ostsee sei unüberschreitbar. (Ich hab dich schon mal auf das in diesem Zusammenhang grundlegende Buch von Hachmann hingewiesen, aber da warst Du blos beleidigt.)
Sonst habe ich Alles vor Dir zitiert, blos etwas aufs Wesentliche gekürzt, und aus der ersten Auflage des Buches.
Ja, und dann hast Du noch den Satz mit den Carpen;
Dass die von den Goten "überflügelt" wurden, das ist ein Schluss aus der bis dahin angenommenen Einwanderung von Gothonen. Beweis für die Einwanderung der Gothonen ist das keiner.
und Wolframs Satz von der "Ethnogenese der Goten am Schwarzen Meer" ist ganz in meinem Sinn.
Wenn es eine "Ethnogenese der Goten am Schwarzen Meer" gab, dann gab es eben vorher keine Goten.
Basta, Wolfram selber hats gesagt!!
blos nicht so brutal wie ich.
Und Du hast's zitiert.
Ethnien entstehen durch Ethnogenese,nicht vorher, ganz gleich wie man sich dir "Genese" vorstellt.
Natürlich gab es Gotonen, irgendwo im Norden, in Polen oder Pommern oder Ostpreussen, vielleicht auch einige in der Steppe, wo ihnen erst Carpen,"ihre Lehrmeister" (Wolfram) Sarmaten, Alanen, Roxelanen beibringen mussten, wie man sich in derartig anderen Verhältnissen durchschlägt?
Und die "nördlichen Gothonen" brauchten keine skandinavischen Lehrmeister um Gothonen zu sein.
Aber so ein Häuflein Hinterwäldler hat, Deiner Meinung nach, alle Anderen absorbiert und, wie gesagt, Schulen gegründet für gothische Sprache?
Glaubst Du das wirklich?
Aber was schreib ich da, Du wirdst diesen Text so wenig lesen wie den Vorigen.
War das Diskretion, weil er nicht an Dich adressiert war? aber , glaub mir, niermand wird Dir das übelnehmen, wenn Du mitliest.
in diesem Sinne
Alles Gute
Boiorix

 

[Cherusker]

Cherusker
..., aber da warst Du blos beleidigt.)

Beleidigt? Nur weil Du den Ursprung aller Stämme irgendwo am Kaukasus ansiedelst? Bei Dir kommen auch die Sueben aus dem fernen Osten.... :winke: Da soll man beleidigt sein?:rofl:
Eher bin ich amüsiert, wie schnell Du immer wieder neue Theorien erfindest (siehe "Odin").

Ja, und dann hast Du noch den Satz mit den Carpen;
Dass die von den Goten "überflügelt" wurden, das ist ein Schluss aus der bis dahin angenommenen Einwanderung von Gothonen. Beweis für die Einwanderung der Gothonen ist das keiner.
und Wolframs Satz von der "Ethnogenese der Goten am Schwarzen Meer" ist ganz in meinem Sinn.
Wenn es eine "Ethnogenese der Goten am Schwarzen Meer" gab, dann gab es eben vorher keine Goten.
Basta, Wolfram selber hats gesagt!!
blos nicht so brutal wie ich.
Und Du hast's zitiert.
Ethnien entstehen durch Ethnogenese,nicht vorher, ganz gleich wie man sich dir "Genese" vorstellt.
Natürlich gab es Gotonen, irgendwo im Norden, in Polen oder Pommern oder Ostpreussen, vielleicht auch einige in der Steppe, wo ihnen erst Carpen,"ihre Lehrmeister" (Wolfram) Sarmaten, Alanen, Roxelanen beibringen mussten, wie man sich in derartig anderen Verhältnissen durchschlägt?
Und die "nördlichen Gothonen" brauchten keine skandinavischen Lehrmeister um Gothonen zu sein.
Aber so ein Häuflein Hinterwäldler hat, Deiner Meinung nach, alle Anderen absorbiert und, wie gesagt, Schulen gegründet für gothische Sprache?
Glaubst Du das wirklich?

Schön, daß Du wenigstens akzeptierst, daß es Gotonen (irgendwelche Hinterwäldler; was waren denn dann die Sarmaten?) gab! Und wenn man "Die Geschichte der Goten" von Wolfram liest, dann sind diese Gotonen gen Osten gezogen und haben sich mit anderen Stämmen assimiliert. Wo ist da das Problem? Das Volk wurde dann als Goten bezeichnet. Aber ihr germanischer Ursprung ist nicht untergegangen. Auch wenn Du das nicht lesen willst.:devil:
Ja...die Hinterwäldler haben sich gegen die tapferen Carpen und Sarmaten durchgesetzt! Und außerdem noch ihnen ihre Sagen aufgetischt, die sie dann nur nachplappern mußten.:rofl:

Aber was schreib ich da, Du wirdst diesen Text so wenig lesen wie den Vorigen.
War das Diskretion, weil er nicht an Dich adressiert war? aber , glaub mir, niermand wird Dir das übelnehmen, wenn Du mitliest.
in diesem Sinne
Alles Gute
Boiorix

Du kannst Deine Sticheleien und Anmerkungen ruhig sein lassen. Ich bin schon für weniger Bemerkungen 4Wochen gesperrt worden.:yes:

 

[BOIORIX]

Antwort an Hykkose

Hykkose

zu Deinen Bemerkungen:

1. Um militärische Befehle zu geben langen sicher ein paar Brocken, aber wenn Du mit und unter den Untergebenen lebst, dann langt's nicht.
Ariovist sprach Keltisch. Er erwartete nicht, dass Sequaner und Haeduer Germanisch lerntrn.

2 Polygamie, "Fridel-Ehen", Konkubinat.
Schau Dir den Bericht des Ibn-Fahdlan über die Sitten der Rus/Waraeger an. Gewiss, das ist fast ein Jahrtausend später, aber die Monogamie verbreitetrsich xelbst bei den Christen nur sehr langsam.

3; ich habe schon geschrieben, dass die Vorbevölkerung sich nicht in Luft aufgelöst habe.
Es gibt die sogenannte Tchernjacov-Zivilisation, grosso modo im Dreieck Donaudelta, Dnjepr-mündung , Weichsel-Quellen. Alle Autoren die ich kenne, schreiben sie den Goten zu. P.Heather und M.Kazansky (Archäologe) geben beide eine Karte die das zeigt.
Aber kein Autor verliert ein Wort darüber, dass genau dieser Bereich von Jordanes (§36) den Slaven zugeschrieben wird .
Slavisch ist der nächste indo-europäische Verwandte zu Germanisch. Die Linguisten wissens, aber mir scheint Germanenhistoriker hörens nicht gern.
In der Ukraine kommen Thrakisch-Getisch-Dakische Einflüsse hinzu. Was weiss ich, wer sonst noxh mitmischte. Manche Linguisten führen die russischen und gotischen Namen für das Schwert 'Metch" und "Meki" auf die Sprache der kaukasischen Andi zyrück. Im Übrigen ist es nicht meine Aufgabe der Entstehung des Germanischen nachzugehen;
Ich habe hier schon einmal, in einem Text an Trajan, den Fall der zwei Professoren (drei Doktorate) Haller und Dannenbauer zitiert, die die Meinung vertraten, die Ingusch-Tchetchenen sprächen "Altgermanisch".
So stabil sind linguistische Lehren.
Ich erinnere mich auch, nach der Wiedervereinigung berichtete "die Zeit" in einer Reportage aus einem durch den Eisernen Vorhang getrennten Dorf , die Leute hätten nun zueinander gesagt " wie sprecht ihr so komisch?" So schnell kann das Auseinander-Driften gehen. Und das in einer Schrift- und- Fernseh-Kultur;
Was wäre übrigens, wenn "Germanisch" und "Slavisch" sich erst relativ spät auseinanderentwickelt hätten?
Ich fühle mich nicht verpflichtet, den Linguisten vorzugreifen. Historische, ethnologische Fakten und logische Schlüsse genügen mir. Wie Napoleon sagte "Der Tross wird schon folgen."
Schönes Nachdenken Allerseits.
Boiorix

 

[Witege]

"Gruppe mit Berig könnte mitgewirkt haben" Wolfram hält sich bedeckt. Die "Gruppe" umfasste laut Jordanes Drei Schiffe, wovon eins zurückblieb, die Gepiden. Wieviel "Goten" also, um aus Balten und Protoslaven und Vielleicht-Germanen - Gotonen zu machen? Naja, die skandinavischen Supermänner...

War Jordanes etwa dabei? Oder könnte das doch eine Sage sein, die evtl. einen historischen Kern hat?
Außerdem wer sagt, dass nicht schon die Pomerellische Gesichtsurnen-Kultur 700 v. Chr. germanisch war? War es die Oxhöfter- oder doch erst die Wielbark-Kultur? Zumindest hundertprozentig baltisch (der baltische Kreis lag daneben) oder pro-slawisch (wenn überhaupt schon slawisch, dann doch eher balto-slawisch) wird keine dieser Kulturen gewesen sein.

Die herkömmliche Theorie setzt voraus, dass einwandernde Goten entweder hecken wie die Karnickel, um die Autochthonen biologisch zu verdrängen, oder aber Schulmeister für gotische Sprache werden um diese Bevölkerung zu gotisieren.

Irgendwie setzt doch eher deine Theorie, dass die Germanen die Karnickel waren, weil die alanischen Goten ihre Sprache angenommen haben, oder? Und woher kamen die dann??? Oder waren die wenigen Germanen die Sprachlehrer, die obwohl sie nicht die Herrschaft hatten oder in Überzahl waren, die anderen Sprachen verdrängt haben???

 

[BOIORIX]

An Cherusker

Cherusker
Wer unseren Austausch liest, der sieht, wo dire Grobheit anfängt. Ich habe mich freundlich an Dich gewandt #2, Dir Tips gegeben #T, und Du bist patzig ab #8. Ich habe Dir NICHT in gleichem Ton geantwortrt.
Ja ich habe gespottet, aber nicht über Dich. Kann ich dafür, wenn Du den Schuh anziehst, der Dir nicht bestimmt ist?
Wir können hier abbrechen uns anzureden oder wir können zivilisiert weitermachen. Das setzt aber voraus, dass Du weniger empfindlich bist. Dafür werde ich versuchen, nur noch Scherze zu machen, die bestimmt auf keinen Cherusker passen.

Wenn Du wirklich weiter diskutieren willst, dann liefere mir das Zitat von Wolfram mit dem Zug der Gotonen nach Osten. Bitte Zitat, nicht Seitenzahl, denn wir haben verschiedene Editionen.
Auf Wiederlesen ???
Boiorix

 

[Witege]

Es gibt die sogenannte Tchernjacov-Zivilisation, grosso modo im Dreieck Donaudelta, Dnjepr-mündung , Weichsel-Quellen. Alle Autoren die ich kenne, schreiben sie den Goten zu. P.Heather und M.Kazansky (Archäologe) geben beide eine Karte die das zeigt.
Aber kein Autor verliert ein Wort darüber, dass genau dieser Bereich von Jordanes (§36) den Slaven zugeschrieben wird .

Die Tschernjachow-Kultur dauerte vom 2. bis Anfang des 5. Jahrhunderts. Jordanes lebte aber erst im 6. Jahrhundert. Irgendwie überschneidet sich da nichts.
Archäologisch kann man die Slawen erst mit den Prager-, Korcak- und Penkovka-Typen in Verbindung bringen, welche sich seit dem Ende des 5. Jahrhunderts von der Westukraine nach Mitteleuropa und dan Balkanländern ausbreiteten.

Außerdem werden nicht nur Germanen als die Träger dieser Kultur genannt, sondern auch Sarmaten, Thraker und Teile der Zarubincy-Kultur und Przeworsk-Kultur...
Was spräche also gegen die Goten (das hier entstandene Volk) als Träger dieser Kultur?

Was wäre übrigens, wenn "Germanisch" und "Slavisch" sich erst relativ spät auseinanderentwickelt hätten?

Das ist doch die heutige Theorie. Die Ethnogenese der Slawen fand erst im 5. Jahrhundert statt. Aber trotzdem waren, genauso wie bei den Goten, nicht nur Germanen daran beteiligt.

 

[BOIORIX]

An Witege

Hallo Witege
Ich muss gestehn, ich verstehe Deine Frage zu den Kulturen nicht; Die heute vertretene Meinung ist doch, die Wielbark-Kultur den Goten/Gotonen zuzuschreiben. Ihre Ausdehnung und Ausbreitung nach Süden und Wandlung zu Tchernjacov-Sintana da Mures gehört auch eum allgemeinen System. Meine Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe, ist einfach: Jordanes schreibt ausdrücklich § 36 genau diesen Bereich den Slaven zu, und niemand verliert ein Wort darûber. Das ist aber der selbe jordanes, der der Kronzeuge für die Wanderung ist; Ist er § 36 weniger glaubhaft? Dann môchte ich den beweis sehen;

was deine zweite frage, nach dem sprachlichen problem angeht, so wirst du, wenn du dies liest, jawohl schon von meiner vorstehenden antwort an hyokkose kenntnis genommen haben; wenn du zusâtzliche fragen hast, bitte:

tchau
boio

 

[Witege]

Jordanes schreibt ausdrücklich § 36 genau diesen Bereich den Slaven zu, und niemand verliert ein Wort darûber. Das ist aber der selbe jordanes, der der Kronzeuge für die Wanderung ist; Ist er § 36 weniger glaubhaft?

Das habe ich nicht gesagt. Zur Zeit von Jordanes saßen hier die Slawen (bzw. die oben genannten frühslawischen Kulturen waren aus den Resten der Przeworsk-Kultur, Zarubincy-Kultur und Tschernjachow-Kultur entstanden). Die Ostgoten waren schon längst in Italien. Wo ist also das Problem?

 

[Ashigaru]

Was Jordanes ausdrücklich sagt, das ist:
Die Goten stammen ab von
1.Skythen Buch VII,-
2.Sauromaten Buch VIII,
3.Thrakern oder Dakern Buch IX
4. asiatischen Massageten Buch X;

Das ist aber eine eigenwillige Interpretation des Jordanes-Text und alles andere als "ausdrücklich." Ich habe es durchgesehen und weder eine Abkunft von den Thrakern und Dakern wird behauptet. Die Massageten gibt es in der Getica gar nicht. Die Sarmaten werden eher als Feinde der Goten geschildert, auf jeden Fall aber als ein anderes Volk. Dann aber taucht tatsächlich ein Satz auf, aus dem man herauslesen könnte, dass die Goten von den Skythen abstammen. Darin bezieht sich aber Jordanes auf ein Zitat eines (des?) Josephus, und wundert sich vor allem, dass dieser noch nichts über die Goten schreibt.

Zum Paragraphen 36: Man könnte mit etwas Gewalt das ganze so lesen, dass die in diesem Abschnitt genannten Stämme alle Goten sind oder mit ihnen zusammenhängen. Wenn man sich jedoch genauer damit beschäftigt, sieht man, dass die Zeilen 30 bis 37 gar nicht zum zeitlichen Kontext der ersten Kapitel passen. Vielmehr liefert Jordanes eine aktuelle Beschreibung des Raums vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer zur Zeit seiner Niederschrift; am Ende dieses Abschnitts erklärt er deutlich, dass er zum Thema seiner ersten Kapitel zurückkehren will, nämlich der Goten-Wanderung.

 

[Sheik]

Ganz zu schweigen von der Problematik Jordanes als Grundlage für gotische Geschichte.
Allein die Nähe zu Cassiodor und der politischen Situation würde mich zumindest äußerst skeptisch an das Werk herangehen lassen. Hinzu kommt noch die bis Cassiodor nicht schriftlich festgehaltene Tradition der Gotengeschichte.
Hinzu kommt die Fixierung der Getica und wohl auch der Gotengeschichte Cassiodors auf die Amalerdynastie. Die dort auftretenden Probleme hat P. Heather in einem Aufsatz gut zusammengefasst und ich würde sogar soweit gehen, diese auch auch die gesamte Gotengeschichte zu übertragen.

 

[BOIORIX]

An Witege nochmals.

Witege
Ich war zu kurz. mein Computer hat gesponnen, daher auch am Schluss die Kleinschreibung.

Also Du meinst, die Tchenrjacov-Kultur sei beendet gewesen,und die Goten dort seit 120 Jahren abgezogen als Jordanes schrieb.So Kämen die Slaven erst nachher.
Schôn, aber wie erklärst Du dann, dass Ermanarich sie kämpfend unterwirft (§ 119), und nach dem Hunnenûberfall sein Nachfolger ebenfalls (§ 247) , wenigstens 40 Jahre ehe sie da sind?

Du schreibst des Weiteren, es seien nicht nur Germanen an dieser Kultur beteiligt gewesen, sondern auch
Thraker, Sarmaten und die Przworsk- und Zarubinsky- Kultur.
Das heisst, die Mischung entstand an ort und Stelle. germanen (Bastarnen) waren schon seit tacitus in der Nähe, ebenso Venedi, Protoslaven; der Sammelname "goten" deckt das Alles. Ich habe nie etwas Anderes behauptet. Du bestätigst mich.
Der einzige Unterschied ist die Frage, wer kulturell und Politisch dominierte.
Das iranische Reitervolk, das schon eine Weile da ist, oder vermutete Einwanderer aus dem Norden, die erst bei den Iraniern in die Schule gehen müssen.
Das ist die ganze Frage;

Zu Deinem letzten Absatz; Was ich sage soll die heute gängige Theorie sein? Warum dann der ganze Aufwand gegen mich?
Und habe ich wirklich behauptet, dass an der Ethnogenese der Slaven Germanen, nein "nur Germanen" beteiligt waren?
Dann muss ich geschlafen haaben. Sei so gut und zeig mir wo ich das behauptet habe.
Also bis zum nächsten mal
Boio.

 

[Witege]

Schôn, aber wie erklärst Du dann, dass Ermanarich sie kämpfend unterwirft (§ 119)

Er unterwirft die Venethi und nicht die Sclaveni, die erst zu Jordanes Zeit als Slawen bezeichnet wurden.:
http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

(119) After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail, particularly when God permits an armed multitude to attack them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric's commands.

und nach dem Hunnenûberfall sein Nachfolger ebenfalls (§ 247) , wenigstens 40 Jahre ehe sie da sind?

Wo siehst du hier Slawen? Es geht um die Anten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anten

(247) He rivalled the valor of his grandfather Vultuulf, although he had not the good fortune of Hermanaric. But disliking to remain under the rule of the Huns, he withdrew a little from them and strove to show his courage by moving his forces against the country of the Antes. When he attacked them, he was beaten in the first encounter. Thereafter he did valiantly and, as a terrible example, crucified their king, named Boz, together with his sons and seventy nobles, and left their bodies hanging there to double the fear of those who had surrendered.

Der einzige Unterschied ist die Frage, wer kulturell und Politisch dominierte.Das iranische Reitervolk, das schon eine Weile da ist, oder vermutete Einwanderer aus dem Norden, die erst bei den Iraniern in die Schule gehen müssen.

Was denkst du überhaupt, was in die Schule gehen bedeutet? Ja die Greuthungen haben die nomadische Kampfesweise erlernt (die anderen Goten aber nicht, wie z.B. Adrianopel zeigt). Was sonst? Welche großen kulturellen Fortschritte konnten sie den Hinterwäldlern vom Norden beibringen?
Warum vermutete Einwanderer? Selbst du versuchst doch die Sprache der Goten durch germanische Mütter oder durch germanische Untergebene zu erklären...

Zu Deinem letzten Absatz; Was ich sage soll die heute gängige Theorie sein? Warum dann der ganze Aufwand gegen mich?

Nein, du behauptest, dass die Goten keine Germanen waren und legst dem Jordanes falsche Behauptungen in den Mund...
Außerdem geht der Aufwand nicht gegen dich, auch wenn du evtl. etwas Persönliches daraus machst, sehe ich das eindeutig anders...

 

[El Quijote]

[Mod]Ich bitte darum [Noch] die Meta-Diskussion mit persönlicher Note zu unterlassen und bei der Sache zu bleiben[/Mod]

 

[BOIORIX]

Ashigaru: Jordanes-Lektüre

Schönen Tag, Ashigaru
Vorweg muss ich mich für einen üblen Schnitzer entschuldigen. deine Beschreibung des § 36 der Getica ist natûrlich richtig. Ich habe mich vertippt und 36 statt 35 gescheieben, wo von den Slaven die Rede ist. Ich bitte um Entschuldigung.
Aber weiter.
Du hast den Jordanes durchgesehen und die von mir behaupteten Völker nicht gefunden . Wollen mal sehen:
Es ist evident, dass hier nicht unser Weltbild zählt, nicht unser objektiver Wissensstand, sondern der des Cassiodor/Jordanes.
Und der beginnt , Buch VI, die Geschichte eines "Gotenkönigs" namens Thanausis, der am Don gerrscht und, laut §48 Zeitgenosse der ersten Parther, also um210 v. Chr. zu plazieren. Um diese Zeit und an diesem Ort ist der "Gote" manifest ein Skythe.
Das Buch VII ist eine fantastische Geschichte, in der die Gotinnen als Amazonen auftratan, aber es ist evident, dass es sich hier um Skythen handelt, und dass die vorgestellte Zeitspanne etwa bis zur Herrschaft des Mithridates VI reicht (107 v Chr) In dieser Zeit beginnen die ersten Sarmaten (Roxolanen) sich am Don bemerkbar zu machen.
Buch VIII bekommen wir die Geschichte erzählt, die Herodot von her Herkunft der Sauromaten berichtet =Die Goten als deren Abkömmlinge.
Buch IX wehrt sich Jordanes zunächst gegen den Vorwurf, nicht von den Gten, sondern nur von ihren Frauen gesprochen zu haben, um dann auf den, aus den Geschichtrn um den Trojanischen Krieg bekannten Helden Telephus von Moesien eu kommen. Der war zwar ein Mysier aus Kleinasien, aber für die "Getica" repräsentiert er eben Moesien mit seiner Thrakisch-dakischen Bevölkerung.
Buch x nennt tatsächlich nicht die asiatischen Massageten.wohl aber ihre Königin Thomyris ,
die , laut Hrrodot, den grossen Cyrus besiegte. Ihr danach folgender angeblicher gotischer Sohn Antyros ist der Skythenkönig Idanthyrsos des Herodot.
Zugestanden, das ist ein Durcheinander von Lesefrüchten Cassiodors, aber in dieser Epoche von ihm zu erwarten, dass er wie ein moderner Wissenschaftler nüchtern die an der gotischen Ethnogenese beteiligten
Völker aufeählt, das wäre zin Anachronismus. e€in m€osaik des kaisers j€ustinian gleicht keinem modernen Ölbild, aber es ist€ doch, mit aller Flächigkeit und allem Goldflitter, ein Portrait
Was Schliesslich den "Chronisten Josephus" angeht, so ist das der Verfasser bes " Jüdischen Kriegs", der berichtet, zur Zeit Vespasians hätten "Skythen die man Sarmaten nennt" die Donau überschritten und die Provinvialen massaakriert und errzählt weiter von "Skythrn, genannt Alanen", die, in der selben Epoche, vom Don her in Kleinasien einfielen. (Meine englische Josephus-Ausgabe hat leider keine zitierfähige Kapitel- Einteilung.
So, das wär's für heute
Boiorix

 

[BOIORIX]

An Sheik

Sheik
Du hast zweifellos Recht gegen Jordanes misstrauisch zu szin, aber wenn ich ihn benutze,so agiere ich auf dem gleichen Feld wie Wolfram und Co. Warum sie, aber ich nicht?
Ich kenne den Aufsate von Heather nicht, weiss aber, dass zum Beispiel Arne Christensen Jordanes für einfach ein litterarisches Mosaik hält.
Aber wznn wir das akzeptieren, dann gibt es keine Gotengeschichte vor 275, sondern nur archäologische Kulturen.
Gruss
Doiorix

 

[Cherusker]

Cherusker
Wenn Du wirklich weiter diskutieren willst, dann liefere mir das Zitat von Wolfram mit dem Zug der Gotonen nach Osten. Bitte Zitat, nicht Seitenzahl, denn wir haben verschiedene Editionen.
Auf Wiederlesen ???
Boiorix

Hier bitte schön... Herwig Wolfram; Die Geschichte der Goten, Beck`sche Sonderausgaben, 1983, Seite 30:
"Nun waren die Gutonen in jenem Raum beheimatet, von dem aus gutisch-gutonische Gruppen einerseits zum Schwarzen Meer vordrangen und andererseits den gepidisch-skandinavischen Nachzüglern an der Weichselmündung entgegenkamen."
:haue:

:yes:

 

[hyokkose]

1. Um militärische Befehle zu geben langen sicher ein paar Brocken, aber wenn Du mit und unter den Untergebenen lebst, dann langt's nicht.

Einverstanden. Nur mit dem Thema "Kommando" hat das dann nichts zu tun.

2 Polygamie, "Fridel-Ehen", Konkubinat.
Schau Dir den Bericht des Ibn-Fahdlan über die Sitten der Rus/Waraeger an. Gewiss, das ist fast ein Jahrtausend später, aber die Monogamie verbreitetrsich xelbst bei den Christen nur sehr langsam.

Mir ist nicht recht klar, inwieweit das eine Antwort auf meine Frage sein soll. Daß die Polygamie automatisch die Zunahme germanischer Frauen mit sich bringt, wirst Du mir ja sicher nicht erzählen werden.

3; ich habe schon geschrieben, dass die Vorbevölkerung sich nicht in Luft aufgelöst habe.
Es gibt die sogenannte Tchernjacov-Zivilisation, grosso modo im Dreieck Donaudelta, Dnjepr-mündung , Weichsel-Quellen. Alle Autoren die ich kenne, schreiben sie den Goten zu. P.Heather und M.Kazansky (Archäologe) geben beide eine Karte die das zeigt.
Aber kein Autor verliert ein Wort darüber, dass genau dieser Bereich von Jordanes (§36) den Slaven zugeschrieben wird .
Slavisch ist der nächste indo-europäische Verwandte zu Germanisch. Die Linguisten wissens, aber mir scheint Germanenhistoriker hörens nicht gern.

Es tut mir leid, aber aus diesen Angaben kann ich nicht erschließen, wie Du die Geschichte der Goten rekonstruieren willst. Das Gotische ist ja keine slawische Sprache, sondern muß sich aus einem Kontinuum germanischer Dialekte ausgegliedert haben. Die Trennung Slawisch-Germanisch lag zu diesem Zeitpunkt (mal relativ "spät" geschätzt) tausend Jahre zurück. Mich interessieren aber eher die Jahrhunderte, kurz bevor die Goten ins Licht der Geschichte treten.

Ich habe hier schon einmal, in einem Text an Trajan, den Fall der zwei Professoren (drei Doktorate) Haller und Dannenbauer zitiert, die die Meinung vertraten, die Ingusch-Tchetchenen sprächen "Altgermanisch".
So stabil sind linguistische Lehren.

So weit ich weiß, waren Haller und Dannenbauer keine Linguisten, und ich wüßte auch nicht, welcher Linguist jemals die Lehre vertreten haben soll, das Inguschisch bzw. Tschetschenisch seien germanische Sprachen.

Welche irrigen Meinungen Herr Professor X vor 50 oder 100 Jahren mal vertreten hat, zählt für mich nicht als Argument. Was zählt, sind die Fakten.

Was wäre übrigens, wenn "Germanisch" und "Slavisch" sich erst relativ spät auseinanderentwickelt hätten?

Dann fehlen uns immer noch viele Jahrhunderte zwischen der Auseinanderentwicklung von Germanisch und Slawisch und dem Auftritt der Goten in den Geschichtsquellen.