Genesis - Plural ?

melek

Mitglied
Hallo.
Mich würde mal interessieren , wie ihr die Pluralform in der biblischen Genesis
erklären würdet.
Es heisst ja "lasst UNS Menschen machen..." und auch was als "Gott" übersetzt wurde , soll ja im original "Elohim" geheissen haben , was eigentlich auch die Pluralform ist.

Was meint ihr ? Ist das nun (wie manche Christen meinen ) ein früher Hinweis
auf die Dreifaltigkeit Gottes , oder hat es vielmehr mit einem polytheistischen Umfeld zur Entstehungszeit der Schöpfungsmythen zu tun ?

Oder was ganz anderes ?
 
Der alten Hebräer - das ließe sich diskutieren. Jedenfalls gilt ein religionsgeschichtlicher Einfluß des altbabylonischen Schopfungsberichtes ("Enuma Elisch") seit Westermann außer Frage.
 
Der jahwistische Schöpfungsbericht (Gen 2,4b-24)
Niedergeschrieben wurde dieser Text mit einiger Wahrscheinlichkeit von einem Theologen am Hof König Salomos, also - ganz grob gesagt - im 10. Jahrhundert v. Chr. Der Verfasser konnte sich dabei auf eine Reihe von Erzählungen stützen, die im Umfeld Israels überliefert wurden. Solche Menschenschöpfungsmythen gab es in der Umwelt Israels schließlich nicht wenige.

Der priesterschriftliche Schöpfungsbericht (Gen 1,1-2,4a)
Die Verwandtschaft des biblischen Berichtes zu babylonischen Texten lässt sich dabei leicht erklären, wenn man bedenkt, dass der priesterschriftliche Schöpfungsbericht in einer Zeit entstanden ist, in der Israel - zumindest was die Intelligenz und die Oberschicht des Volkes anging - in babylonischer Gefangenschaft war.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/01men/zent03.htm
 
Sorry MERCY, nach der neuen "Einleitung in das Alte Testament" von Zenger et al. (Kohlhammer, 2004/Stuttgart: 5. überarbeitete und erweiterte Auflage) - sind deine Angabe mindestens zeitlich gesehen nicht mehr ganz aktuell.
Die Vorstellung der Abfassung einer jahwistischen Urgeschichte am Hofe Salomos - wie sie in den 1970er Jahren populär war - wurde mittlerweile so gut wie aufgegeben. Heute spricht man eher vom Jerusalemer Geschichtswerk, das frühstestens um 700 entstand.
Die Vorstellung der Priesterschrift gilt zwar als bewehrt, deren Abfassung wird aber nun eher in nachexilischer Zeit gesehen.

Habe gerade mal nachgeschaut: Dr. Jörg Sieger bezieht sich mit seiner (obsoleten) Darstellung auf Alfons Deissler, Wer bist du Mensch (Freiburg, 1985); die Umorientierung in der historsich-kritischen Exegese scheint also erst gerade eingesetzt zu haben, als Deissler seinen Forschungsstand in den 80ern allgemein zugänglich publizierte.
 
Zuletzt bearbeitet:
So aus dem Stegreif: Es braucht hier keinen babylonischen Einfluss. Die Hebräer (ich übernehme die oben gebrauchte Bezeichnung mal) waren lange Zeit keineswegs so monotheistisch wie es auf den ersten Blick heute scheint - auch nach dem (mythischen) Moses nicht. So haben sich eben solche Relikte in die Bibel "eingeschlichen". Vielleicht kann dem, der die Überlieferung dann niedergeschrieben hat, zugutehalten, dass er die Formulierung für einen pluralis majestatis gehalten hat. Es gab mal eine Radiosendung, ich glaube vom SWR, dazu, auch dazu, dass der Jahwe von, sagen wir mal: Jericho nicht als derselbe wie der von Jerusalem betrachtet wurde. Vielleicht bringe ich noch was druckreiferes zusammen.
 
Wenn man das alte Testament mal aufmerksam liest, wird man feststellen das sich die Leviten ganz schön mit Konkurrenzgöttern abplagen musste. Sogar Menschenopfer für Jahwe werden öfter am Rande erwähnt (im Buch der Richter). Ich denke, da die Hebrärer ein "Sonder"zweig der Kannaniter waren werden sie auch die Götter ihrer verwandten Völker gehabt haben. Die Namen diese Götter werden ja relativ oft erwähnt: Baal Zephon, Aschoret, El, Melek, Lilith usw. In einem Buch des AT wird auch häufiger die Tempelprostitution im Tempel von Jerusalem angesprochen, ferner die Kultbäume der Aschoret (Astarte, Aphrodite?) auf den Hügeln. und und und
 
Klar. Laut AT hatten es viele Könige gerne und oft mit anderen Göttern.
Selbst Salomo fing irgendwann damit an.

Aber diesen Göttern wird wohl beim schreiben der Bibel keine Rolle bei der Schöpfung zugebilligt worden sein.
Auch wenn sie bei den ursprünglichen Entstehungsmythen gemeint waren , wenn ich das bisher richtig verstanden habe ?

Wieso wurde also der Plural stehengelassen ?
Ein "pluralis majestatis" wäre eine Erklärung.
Vielleicht eine Vorstellung von "himmlischen Heerscharen" Gottes , wie der Begriff Zebaoth andeutet ?

Zumindest kann der Dreifaltigkeitsgedanke hier ausgeschlossen werden , oder ?
 
Zitat: "Klar. Laut AT hatten es viele Könige gerne und oft mit anderen Göttern.
Selbst Salomo fing irgendwann damit an."

Na, wer weiß, vielleicht warten es gar keine fremden Götter, sondern die einigen aus der Mode gekommenen Götter.?
 
... wer weiß, vielleicht warten es gar keine fremden Götter, sondern die einigen aus der Mode gekommenen Götter.?

"wer weiß", "vielleicht" - nimm es mir bitte nicht übel, aber da fehlen nur noch Worte wie "eventuell" und "möglicherweise"...
Kannst Du mir bitte dafür konkrete Anhaltspunkte bzw. einen konkreten Anhaltspunkt nennen?
 
Wenn man das alte Testament mal aufmerksam liest, wird man feststellen
...
Die Namen diese Götter werden ja relativ oft erwähnt: Baal Zephon, Aschoret, El, Melek, Lilith usw.


Wo, bitte, wird im AT Lilith zu den Göttern gezählt.
Ich muß wahrlich ein tumber Tor sein.
 
Wo, bitte, wird im AT Lilith zu den Göttern gezählt.
Ich muß wahrlich ein tumber Tor sein.
So ein dicker Mönch aus Wittenberg übersetzte Lillth mit "Nachtkobold" (oder so ähnlich ins Deutsche. Ich habe die Textstelle nicht parat, aber sie handelte davon das die Kinder Israel den "Kobold der Nacht" aus Furcht anbeten.
 
So ein dicker Mönch aus Wittenberg übersetzte Lillth mit "Nachtkobold" (oder so ähnlich ins Deutsche. Ich habe die Textstelle nicht parat, aber sie handelte davon das die Kinder Israel den "Kobold der Nacht" aus Furcht anbeten.


Die Bibel nach der Übersetzung des dicken Mönches aus Wittenberg (sein Name liegt mir gerade auf der Dings, na, dem Sprechwerkzeug) gibt es auch online. Da lautet die Stelle mit dem Nachtgespenst wie folgt:

<SUP>8</SUP>Denn es kommt <SUP>a</SUP>der Tag der Rache des HERRN und das Jahr der Vergeltung, um Zion zu rächen. <SUP>9</SUP>Da werden Edoms Bäche zu Pech werden und seine Erde zu <SUP>b</SUP>Schwefel; ja, sein Land wird zu brennendem Pech werden, <SUP>10</SUP>das weder Tag noch Nacht verlöschen wird, sondern immer wird Rauch von ihm aufgehen. Und <SUP>c</SUP>es wird verwüstet sein von Geschlecht zu Geschlecht, daß niemand hindurchgehen wird auf ewige Zeiten, <SUP>11</SUP>sondern Rohrdommeln und Igel werden's in Besitz nehmen, Nachteulen und Raben werden dort wohnen. Und er wird die Meßschnur darüber spannen, daß es verwüstet werde, und das Bleilot werfen, daß es öde sei. <SUP>12</SUP>Und Feldgeister werden darin wohnen, und seine Edlen werden nicht mehr sein. Man wird dort keinen König mehr ausrufen, und alle seine Fürsten werden ein Ende haben. <SUP>13</SUP><SUP>d</SUP>Dornen werden wachsen in seinen Palästen, Nesseln und Disteln in seinen Schlössern; und es wird eine Behausung sein der Schakale und eine Stätte für die Strauße. <SUP>14</SUP>Da werden Wüstentiere und wilde Hunde einander treffen, und ein Feldgeist wird dem andern begegnen. Das Nachtgespenst wird auch dort herbergen und seine Ruhestatt dort finden. <SUP>15</SUP>Da wird auch die Natter nisten und legen, ihre Eier aufhäufen und ausbrüten. Auch die Raubvögel werden dort zusammenkommen. Keines vermißt das andere. <SUP>16</SUP>- Suchet nun in dem <SUP>e</SUP>Buch des HERRN und lest! - Keines von ihnen wird fehlen. Denn sein Mund gebietet es, und sein Geist bringt sie zusammen. <SUP>17</SUP>Er wirft ihnen das Los, und seine Hand teilt aus unter sie mit der Meßschnur, daß sie das Land besitzen auf ewige Zeiten und darin wohnen von Geschlecht zu Geschlecht.
http://www.bibel-online.net/buch/23.jesaja/34.html#34,14

Eine Andeutung, daß das Nachtgespenst vor Furcht angebetet worden sei, kann ich hier nicht finden.
 
Hmm, früher musste man die Geister rufen damit sie kommen, heute reicht es wenn man schreibt!
Das ist die Stelle in ich nicht parat hatte, an den Nattern habe ich sie erkannt! Ich kann schließlich nicht die ganze Bibel auswendig können!
 
Hallo.
Mich würde mal interessieren , wie ihr die Pluralform in der biblischen Genesis
erklären würdet.
Es heisst ja "lasst UNS Menschen machen..." und auch was als "Gott" übersetzt wurde , soll ja im original "Elohim" geheissen haben , was eigentlich auch die Pluralform ist.

Was meint ihr ? Ist das nun (wie manche Christen meinen ) ein früher Hinweis
auf die Dreifaltigkeit Gottes , oder hat es vielmehr mit einem polytheistischen Umfeld zur Entstehungszeit der Schöpfungsmythen zu tun ?

Oder was ganz anderes ?

Die Stelle lautet auf Hebräisch:

וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֔ים נַֽעֲשֶׂ֥ה אָדָ֛ם בְּצַלְמֵ֖נוּ כִּדְמוּתֵ֑נוּ

wa-yomer
- und er sagte (typischer Satzanfang in den älteren Bibelbüchern)
elohim - Gott Pluralform
Ich weiß nicht, wie das im Althebräisches ist, im Arabischen ist es so, dass am Satzanfang das Verb immer im Singular verwendet wird, auch wenn das Subjekt Plural ist.
Also der deutsche Satz: Die Leute gehen... würde ins Arabische übersetzt Geht die Leute...
na'asäh (Radikale 'Ayn-Sin-Hah), PK-Form na=1. Pers. Plural=wir
adam - Mann/Mensch
be-tsalmenu - in unserem Bild, be- ist eine Präposition
kidmutenu - hier ist das angehängte -nu das Possesivpronnomen für die 1. Pers. Plural
 
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