Mercy
unvergessen
Da solltest du deinen Horizont schon etwas weiten:Stormbringer schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Mercy
Da ist zwar manches falsch, immerhin - er war kein kleine Licht
Wer war der größte Feldherr im 30jährigen Krieg?
- Ersteller Konradin
- Erstellt am
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Mercy
Da ist zwar manches falsch, immerhin - er war kein kleine Licht
Lili
Aktives Mitglied
Mercy schrieb:Da solltest du deinen Horizont schon etwas weiten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Mercy
Da ist zwar manches falsch, immerhin - er war kein kleine Licht
Du darfst Falsches gerne verbessern, einfach auf "bearbeiten" klicken und los gehts :thx:
Mercy
unvergessen
Da gibt es wenig Richtiges; zwischenzeitlich immerhin, aber auch noch mit manchen Fehlern behaftetLili schrieb:
http://www.koni.onlinehome.de/ausfuehrliche-biographien/mercy-frames-lang.htm
heinz schrieb:
Schau schau, noch fast 360 Jahre nach dem Westfälischen Frieden wird auf die Konfession der Kombattanten Wert gelegt......
Aber die Tatsache dass ein historisches Phänomän wie Wallenstein in dieser bedeutsamen Abstimmung gewürdigt wird TROTZDEM er kaiserlich-katholisch war, lässt ja Hoffnung keimen :rofl:
Rovere schrieb:
Lieber Rovere,
in einem Glaubenskrieg kommt es natürlich auf die Konfession an, sonst wäre es kein Glaubenskrieg. Was hat uns der Wesrfälische Friede gebracht. Teile Norddeutschlands fielen an Schweden. Die Niederlande und die Schweiz wurden endgültig selbständig und Elsaß-Lothringen ging an Frankreich.
Dass Wallenstein, egal welche Konfession er hatte, ein bedeutender Feldherr war, ist einfach eine Tatsache. Außerdem wurde er uns durch Schiller noch einmal nahegebracht. :thx:
timotheus
Aktives Mitglied
Hallo manganite,manganite schrieb:
ich denke, er meint mit "uns" die "Deutschen". Im übrigen ist es eine nur bedingt richtige Aussage, von "den Deutschen" zu jener Zeit zu sprechen. Zwar existiert nach wie vor das Hl. Röm. Reich Deutscher Nation (das ja erst 1806 aufhört zu existieren), aber in diesem Reich gibt es den bekannten Fleckenteppich aus vielen souveränen Territorien.
Und damit komme ich auch gleich zu verschiedenen Unkorrektheiten in betreffendem Posting - wenn das auch jetzt etwas Off-Topic ist und teilweise auch schon im Thema "30-jähriger Krieg" dargelegt wurde:
(1) Zwar verliert das Reich Gebiete (Niederlande, Schweiz, Elsaß-Lothringen), und ab 1648 muß man sich mit schwedischen Vertretern im Reichstag "herumschlagen" (s. Vorpommern), aber für einige deutsche Staaten gibt es z.T. erhebliche Territorialgewinne u.ä.: Kursachsen erhält die Lausitz, Bayern die Oberpfalz sowie Brandenburg-Preußen Hinterpommern und die früheren Bistümer Halberstadt und Minden. Zusätzlich wird Bayern die Kurwürde bestätigt, so daß die bayerischen Wittelsbacher weiterhin Einfluß auf die Reichspolitik nehmen können.
(2) Mit den Bezeichungen "Glaubenskrieg", "konfessioneller Krieg" etc. für den Dreißigjährigen Krieg bin ich ehrlich gesagt nur insoweit einverstanden, daß sich zu Beginn zwei konfessionell begründete Machtblöcke (kath. Liga mit Bayern an der Spitze vs. prot. Union mit Kurpfalz an der Spitze) gegenüberstehen und die Konfession das Motiv ist. In Wirklichkeit aber stehen sich keine konfessionellen Blöcke gegenüber, sondern vielmehr eine Habsburgische und eine Anti-Habsburgische Koalition:
- so stehen bspw. die prot. Fürsten von Kursachsen und Kurbrandenburg für die lange Kriegszeiträume auf Seiten des Kaisers und der Liga (Habsburgische Koalition)
- andererseits steht das kath. Frankreich (das übrigens "zuhause" gerade die Hugenotten "rauszuwerfen" gedenkt) auf Seiten der Union im Bündnis mit England, Schweden und den Niederlanden (Anti-Habsburgische Koalition)
Ehrlich gesagt hatte der eigentliche Krieg mit Religion bzw. Konfession nur echt wenig zu tun, sondern war nichts als reine europäische Machtpolitik.
Tut mir leid, hier soweit abgeschweift zu sein, aber derartige Pauschalisierungen halte ich einfach für unsachlich.
In diesem Sinne
Timo
Lieber Timotheus,
mir tut es außerordentlich leid, dass Du solche "Pauschalisierungen" einfach für unsachlich hälst. Ich hatte mit "uns" tatsächlich Deutschland, bzw. richtiger das
"Heilige Römische Reich Deutscher Nation" gemeint. Der Dreißigjährige Krieg begann doch 1618 mit dem "Prager Fenstersturz". Die Aufständischen haben die kaiserlichen Statthalter Martinitz und Slawata aus dem Fester des Prager Schlosses gestürzt.
Der große Ploetz schreibt zu den Ursachen des Dreißigjährigen Krieges: "Die Ursachen liegen in erster Linie in dem unversöhnlichen religiösen Gegensatz zwischen Katholiken und Protestanten. Diese tiefe Gegensätze sind durch das Streben der Reichsstände nach staatlicher Selbständigkeit noch wesentlich erweitert worden. Demgegenüber besteht auf Seiten der habsburgischen Kaiser das Streben nach religiöser und politischer Einheit des Reiches".
Dass vielen der beteiligten Staaten die Glaubensfrage völlig egal war, ist doch völlig klar. Jedes beteiligt Land, suchte natürlich aus diesem Kriege nur seinen Vorteil zu ziehen. Dass Deutsche Reich ging aus diesem Krieg nur amputiert hervor, was im Endefekt weder den Katholiken noch den Protestanten und schon garnicht dem Kaisertum half.
mir tut es außerordentlich leid, dass Du solche "Pauschalisierungen" einfach für unsachlich hälst. Ich hatte mit "uns" tatsächlich Deutschland, bzw. richtiger das
"Heilige Römische Reich Deutscher Nation" gemeint. Der Dreißigjährige Krieg begann doch 1618 mit dem "Prager Fenstersturz". Die Aufständischen haben die kaiserlichen Statthalter Martinitz und Slawata aus dem Fester des Prager Schlosses gestürzt.
Der große Ploetz schreibt zu den Ursachen des Dreißigjährigen Krieges: "Die Ursachen liegen in erster Linie in dem unversöhnlichen religiösen Gegensatz zwischen Katholiken und Protestanten. Diese tiefe Gegensätze sind durch das Streben der Reichsstände nach staatlicher Selbständigkeit noch wesentlich erweitert worden. Demgegenüber besteht auf Seiten der habsburgischen Kaiser das Streben nach religiöser und politischer Einheit des Reiches".
Dass vielen der beteiligten Staaten die Glaubensfrage völlig egal war, ist doch völlig klar. Jedes beteiligt Land, suchte natürlich aus diesem Kriege nur seinen Vorteil zu ziehen. Dass Deutsche Reich ging aus diesem Krieg nur amputiert hervor, was im Endefekt weder den Katholiken noch den Protestanten und schon garnicht dem Kaisertum half.
timotheus
Aktives Mitglied
Lieber Heinz,
einal abgesehen davon, daß es hier eigentlich um die Feldherren des 30-jährigen Krieges geht, ist wohl mein Einwand bezüglich der "Pauschalisierung" etwas mißverständlich angekommen.
Auch wenn ich das Wort "Motiv" verwendet habe, so habe ich nicht bestritten, daß die Ursachen in erster Linie in der religiösen (oder genauer konfessionellen) Zerrissenheit liegen, insbesondere im Deutschen Reich. Daraus allerdings den Begriff eines "Glaubenskrieges" zur Bezeichnung dieses Krieges abzuleiten, halte ich für fatal, denn dies ist nun einmal nicht so einfach darauf festzulegen. Es war ein Krieg bzw. eine Folge von Kriegen mit dem Ziel territorialer Gewinne und/oder machtpolitischer Interessenvorteile.
Und ebenso habe ich angedeutet - bezüglich der "Pauschalisierung", die Deutschen seien Verlierer gewesen -, daß innerhalb des Reiches mit den Reichsfürsten bzw. nicht wenigen Reichsfürsten es ebenso eigentliche Gewinner dieses Krieges gab. Sicher verlor das Reich Territorien (die neu-schwedischen Gebiete zählen aber nicht dazu und kamen später auch wieder unter "deutsche Kontrolle"), aber Verlierer war eigentlich nur das Kaisertum: die Reichseinheit war endgültig verloren und die konfessionelle Zersplitterung wurde mit dem Westfälischen Frieden noch stärker fundamentiert (denn nun waren auch die Calvinisten als Konfession im Reich anerkannt).
Ich persönlich finde zudem, daß es schon schlimm genug ist, daß damals die verschiedenen Konfessionen einunddesselben Glaubens für diesen Krieg herhalten mußten. Von daher frage ich mich: müssen wir bei all dem, was mittlerweile durch die hervorragende Arbeit der Historiker geleistet worden ist, diesen Krieg noch immer darauf reduzieren?
In diesem Sinne
Timo
einal abgesehen davon, daß es hier eigentlich um die Feldherren des 30-jährigen Krieges geht, ist wohl mein Einwand bezüglich der "Pauschalisierung" etwas mißverständlich angekommen.
Auch wenn ich das Wort "Motiv" verwendet habe, so habe ich nicht bestritten, daß die Ursachen in erster Linie in der religiösen (oder genauer konfessionellen) Zerrissenheit liegen, insbesondere im Deutschen Reich. Daraus allerdings den Begriff eines "Glaubenskrieges" zur Bezeichnung dieses Krieges abzuleiten, halte ich für fatal, denn dies ist nun einmal nicht so einfach darauf festzulegen. Es war ein Krieg bzw. eine Folge von Kriegen mit dem Ziel territorialer Gewinne und/oder machtpolitischer Interessenvorteile.
Und ebenso habe ich angedeutet - bezüglich der "Pauschalisierung", die Deutschen seien Verlierer gewesen -, daß innerhalb des Reiches mit den Reichsfürsten bzw. nicht wenigen Reichsfürsten es ebenso eigentliche Gewinner dieses Krieges gab. Sicher verlor das Reich Territorien (die neu-schwedischen Gebiete zählen aber nicht dazu und kamen später auch wieder unter "deutsche Kontrolle"), aber Verlierer war eigentlich nur das Kaisertum: die Reichseinheit war endgültig verloren und die konfessionelle Zersplitterung wurde mit dem Westfälischen Frieden noch stärker fundamentiert (denn nun waren auch die Calvinisten als Konfession im Reich anerkannt).
Ich persönlich finde zudem, daß es schon schlimm genug ist, daß damals die verschiedenen Konfessionen einunddesselben Glaubens für diesen Krieg herhalten mußten. Von daher frage ich mich: müssen wir bei all dem, was mittlerweile durch die hervorragende Arbeit der Historiker geleistet worden ist, diesen Krieg noch immer darauf reduzieren?
In diesem Sinne
Timo
Lieber Timotheus,
natürlich geht es bei unseren Thema um den "größten" Feldherr des Dreissigjährigem Krieges, ich hatte mich trotz mancher Vorbehalte, für Wallenstein ausgesprochen. Du kannst es ja in den vorherigen Beiträgen von mir lesen. Aber den Feldherrn kann man leider nicht ohne den betreffenden Krieg begreifen oder verstehen.
Mir geht es auch nicht darum, ob nun dieses oder jenes Fürstentum Gewinne aus dem Krieg ziehen konnte, sondern um unser Heimatland.Dass die Macht der Kaiser und somit der Zentralinstanz geschwächt wurde bedauere ich, trotzdem ich ev. Konfession bin. Das einheitliche Wirken war dahin. Preußen holte später die norddeutschen Gebiete, die unter schwedischer Verwaltung standen, mit einer Schaukelpolitik teilweise zurück.
Von mir wird der Krieg nicht auf den Glaubenskonflikt reduziert, er war aber laut Ploetz ein Anlaß für diesen Krieg.
natürlich geht es bei unseren Thema um den "größten" Feldherr des Dreissigjährigem Krieges, ich hatte mich trotz mancher Vorbehalte, für Wallenstein ausgesprochen. Du kannst es ja in den vorherigen Beiträgen von mir lesen. Aber den Feldherrn kann man leider nicht ohne den betreffenden Krieg begreifen oder verstehen.
Mir geht es auch nicht darum, ob nun dieses oder jenes Fürstentum Gewinne aus dem Krieg ziehen konnte, sondern um unser Heimatland.Dass die Macht der Kaiser und somit der Zentralinstanz geschwächt wurde bedauere ich, trotzdem ich ev. Konfession bin. Das einheitliche Wirken war dahin. Preußen holte später die norddeutschen Gebiete, die unter schwedischer Verwaltung standen, mit einer Schaukelpolitik teilweise zurück.
Von mir wird der Krieg nicht auf den Glaubenskonflikt reduziert, er war aber laut Ploetz ein Anlaß für diesen Krieg.
timotheus
Aktives Mitglied
Hallo Heinz,
siehst Du - da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander, sondern haben uns wohl etwas mißverstanden...
Ich bedaure es bspw., daß durch den unvernünftigen Restitutionsedikt von Seiten des Kaisers eine Chance auf Frieden recht leichtfertig verspielt wurde - trotz daß ich kath. Konfession bin
Deinen letzten Satz finde ich übrigens sehr gut - wirklich: der Glaubenskonflikt war EINE Ursache (und sogar die, welche am Anfang stand).
Handreichender Gruß
Timo
PS: Auch ich habe wie erwähnt für Wallenstein gestimmt, obwohl auch ich große Vorbehalte hatte und meine Stimme mindestens auch noch zwei anderen aus der Liste geben wollte.
siehst Du - da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander, sondern haben uns wohl etwas mißverstanden...
Ich bedaure es bspw., daß durch den unvernünftigen Restitutionsedikt von Seiten des Kaisers eine Chance auf Frieden recht leichtfertig verspielt wurde - trotz daß ich kath. Konfession bin
Deinen letzten Satz finde ich übrigens sehr gut - wirklich: der Glaubenskonflikt war EINE Ursache (und sogar die, welche am Anfang stand).
Handreichender Gruß
Timo
PS: Auch ich habe wie erwähnt für Wallenstein gestimmt, obwohl auch ich große Vorbehalte hatte und meine Stimme mindestens auch noch zwei anderen aus der Liste geben wollte.
Fugger
Mitglied
Also, ich finde wirklich groß war keiner !
Oder gab es jemanden, der nicht zumindest zusah, wie seine Soldateska die Bürger einer eroberten Stadt oft vollständig abschlachteten ? Auch Graf Tilly, der noch heute als fromm gilt, ist da ja keine Ausnahme.
Von daher küre ich zynischer weise für mich als größten Feldherrn (einen der noch gar nicht auf der Liste steht) : Graf von Mansfeld.
Der gute Graf diente zwar auf protestantischer Seite, war sich aber dennoch nicht zu schade, seine Truppe auch den kaiserlichen anzubieten - gegen eine gute Bezahlung versteht sich.
Aber die beste Aktion von ihm war die, daß er anstatt die Pfalz zu verteidigen,
wie es mit seinem Auftraggebern abgemacht war, erstmal in Ruhe in Friesland plündern ging.
Damit hat er für mich, daß was die Feldherrn im 30-jährigen Krieg wirklich gut konnten, Städte zu brandschatzen, wirklich perfektioniert.
Eine typische Erscheinung seiner Zeit eben.
Oder gab es jemanden, der nicht zumindest zusah, wie seine Soldateska die Bürger einer eroberten Stadt oft vollständig abschlachteten ? Auch Graf Tilly, der noch heute als fromm gilt, ist da ja keine Ausnahme.
Von daher küre ich zynischer weise für mich als größten Feldherrn (einen der noch gar nicht auf der Liste steht) : Graf von Mansfeld.
Der gute Graf diente zwar auf protestantischer Seite, war sich aber dennoch nicht zu schade, seine Truppe auch den kaiserlichen anzubieten - gegen eine gute Bezahlung versteht sich.
Aber die beste Aktion von ihm war die, daß er anstatt die Pfalz zu verteidigen,
wie es mit seinem Auftraggebern abgemacht war, erstmal in Ruhe in Friesland plündern ging.
Damit hat er für mich, daß was die Feldherrn im 30-jährigen Krieg wirklich gut konnten, Städte zu brandschatzen, wirklich perfektioniert.
Eine typische Erscheinung seiner Zeit eben.
White_Wolf
Aktives Mitglied
Natürlich gab es viele gute Offiziere im 30 jährigen Krieg, doch nur zu oft werden solche umfragen von der Prominenz einer Person überschattet, nichts desto trotz muss ich zugeben, ebenfalls Albrecht Wenzel Eusebius von Wallenstein gewählt zu haben.
jedoch mehr auf Grund strategischer Fertigkeiten.
jedoch mehr auf Grund strategischer Fertigkeiten.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich habe mich für Peter Melander, Graf von Holzappel entschieden. Er besiegte Böninghausen, der meine Heimatstadt plünderte. Andererseits hat Melander auch meinen Studienort Marburg eingenommen - Verräter! ;-).
Aber nicht nur "Lokalpatriotismusfeif:", ist einer der Gründe für meine Wahl. Er konnte die Möglichkeiten seiner Zeit nutzen, in dem er vom "kleinen" Sohn eines Landsknechts in den Adelsstand aufstieg - auch wenn er aufgrund seines baldigen Todes nicht mehr so viel davon hatte.
Alles in allem halte ich es mit "großen" Feldherren aber eher mit Fugger. Die Herrschaften haben ihre Karriere alle auf Kosten ihrer "Angestellten" und der Zivilbevölkerung gemacht. Aus meiner heutigen Sicht hervorragende Entwicklungen wie der Humanismus, aber auch eine starke wirtschaftliche Prosperität der Renaissancezeit, kamen im Dreißigjährigen Krieg zum Erliegen. Die Bevölkerung wurde um ein Drittel (regional auch gern mal mehr) dezimiert. Inwiefern Protagonisten dieser Zeit, somit als "groß" zu bezeichnen sind, halte ich für fragwürdig.
Ich will jetzt auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dass mit der Umfrage verschiedene Biografien von Hauptpersonen dieser Zeit diskutiert werden, finde ich jedenfalls gut. Es sollte mehr davon geben.....
Aber nicht nur "Lokalpatriotismus
feif:", ist einer der Gründe für meine Wahl. Er konnte die Möglichkeiten seiner Zeit nutzen, in dem er vom "kleinen" Sohn eines Landsknechts in den Adelsstand aufstieg - auch wenn er aufgrund seines baldigen Todes nicht mehr so viel davon hatte.Alles in allem halte ich es mit "großen" Feldherren aber eher mit Fugger. Die Herrschaften haben ihre Karriere alle auf Kosten ihrer "Angestellten" und der Zivilbevölkerung gemacht. Aus meiner heutigen Sicht hervorragende Entwicklungen wie der Humanismus, aber auch eine starke wirtschaftliche Prosperität der Renaissancezeit, kamen im Dreißigjährigen Krieg zum Erliegen. Die Bevölkerung wurde um ein Drittel (regional auch gern mal mehr) dezimiert. Inwiefern Protagonisten dieser Zeit, somit als "groß" zu bezeichnen sind, halte ich für fragwürdig.
Ich will jetzt auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dass mit der Umfrage verschiedene Biografien von Hauptpersonen dieser Zeit diskutiert werden, finde ich jedenfalls gut. Es sollte mehr davon geben.....
Hat Mansfeld mal ein größeres Gefecht gewonnen? Aber stimmt schon, wenn es um den erfolgreichsten ginge, könnte man gleich einige erfolglose ausklammern.