Nordmark = Altmark - oder etwa doch nicht?

Das das Territorium der späteren "Altmark" ursprünglich zum sächsischen Herzogtum gehörte schließt aber nicht aus das es, auch als westelbisches Gebiet, in die Grenzmark Geros miteinbezogen wurde und nach dessen Tod Teil der Nordmark wurde.
Es ist also anzunehmen das das an die Elbe angrenzente Gebiet Sachsens Gero anvertraut wurde und von dort aus der Markgraf begann das slavische Land jenseits der Elbe bis zur Oder zu unterwerfen.
Diese westelbische "Basis" Gero's wurde schließlich in seine Grenzmark miteinbezogen und wurde nach dessen Tod folglich unter die neuen Grenzmarken mitaufgeteilt:
"Altmark" -> Nordgau
Nordthüringgau -> Ostmark
Hassegau -> Merseburg

Genau so wird es sich nach allen Publikationen, die ich bisher las, verhalten haben!

Die Altmark war Teil des von Gero beherrschten Markengebietes ("sächsische Ostmark") und nach dessen Tod Bestandteil der erst dann entstehenden Nordmark. Das "Lexikon der deutschen Geschichte" sagt hier ganz eindeutig:

Der nördliche Teil von Geros Machtbereich wurde nach seinem Tode als "Nordmark" Markgrafen aus den Häusern Walbeck, Haldensleben, Stade und Plötzkau übertragen, die dem sächsischen Herzog nicht unterstellt waren ... 1134 übetrug (Lothar) Albrecht dem Bären die Nordmark, die auf das Gebiet der späteren linkselbischen Altmark zusammengeschrumpft war.

(Lexikon der deutschen Geschichte, Stuttgart 1977, S. 867)

Der Name "Altmark" weist eindeutig darauf hin, dass dieses Gebiet stets Markengebiet gewesen ist und es zählte dann ja auch später ganz folgerichtig nicht zum Herzogtum Sachsen, sondern zur Mark Brandenburg.

Es ist allerdings zu vermuten, dass das Gebiet der späteren Altmark zur Zeit der Ottonen und Salier noch der Oberhoheit des Herzogtums Sachsen unterstand, aus der sich dann Albrecht der Bär vollends löste.

Ganz eindeutig sagt auch das "Lexikon des Mittelalters" in einem Beitrag zur "Altmark":

In ottonischer Zeit war die Altmark Teil der Markgrafschaft der Nordmark, blieb nach dem Slawenaufstand von 983 als Rest der Mark unter deutscher Herrschaft und wurde durch eine Kette Burgen gesichert. 1134 wurde Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt. Die Markgrafen aus dem Haus der Askanier konsolidierten ihre Herrschaft in der Altmark ...

(Lexikon des Mittelalters, Band 1, Stuttgart 1999, S. 479)
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Spekulatius hab ich auch anzubieten:
Der Begriff "Altmark" entstand erst, nachdem die Mark Brandenburg ihren Namen weg hatte und hatte nichts mehr mit der ehemaligen "Nordmark" zu tun.
Gestützt sehe ich diese Vermutung durch die späte Erwähnung des Begriffs.

Das weis ich doch das "Altmark" ein Begriff ist der erst in späterer Zeit Einzug gehalten hat. Ich wollte nicht dauernd "Territorium rund um Tangermünde" schreiben.

Tekker schrieb:
Überdies ist das Wort "Mark" in den anderen von dir genannten Fällen ja auch nicht auf die sächsischen Gaue übergegangen.

Natürlich nicht. Eben weil diese Gaue in die neu entstandenen Marken miteinbezogen worden. Spätestens nach dem XI. Jahrhundert tauchen Nordthüringgau oder Hassegau gar nicht mehr als Größen auf den Landkarten auf, eben weil sie mittlerweile Teil der Ostmark oder der Mark Merseburg geworden sind.


Das nach Geros Tod 965 das an der Elbe angrenzende Gebiet des Herzogtum Sachsen von diesem abgetrennt und an die Marken (welche nun auch direkt dem König/Kaiser unterstanden) an die Marken gegeben worden erscheint mir auch politisch erklärbar.
Als Gero um 940 mit seinen Eroberungen begann war König Otto I. zugleich noch Herzog von Sachsen. Er brach sich also kein Bein damit wenn er die Gaue an der Elbe Gero überlies, in denen immerhin noch Geros väterliches Erbe lag. 961 jedoch war Hermann Billung als Procurator schon der de facto[/]-Herzog von Sachsen. Für Kaiser Otto war Geros Tod nicht nur eine gute Gelegenheit dessen Grenzmark zu teilen und der kaiserlichen Oberhoheit zu unterstellen sondern damit zugleich auch die sächsischen Elbgaue dem Hermann Billung zu entziehen um dessen Einfluss auf die neuen Grenzmarken im Osten zu verringern.
 
Danke erstmal für die Antworten, Anregungen, Spekulatien und Gedanken...

Nicht, dass die Falen noch fahl werden, wenn sie das lesen.
:autsch: Dieses blöde h verfolgt mich mich schon seit meiner Schulzeit. Ich hoffe, die anwesenden West-, Ost- und sonstigen Falen werden mir verzeihen, daß ich sie mal wieder blaß aussehen ließ.

Hi!
War zwar schon einiges Richtige dabei, aber so ganz befriedigt mich das alles noch nicht.

Wohl wahr, denn ich weiß immernoch nicht, ob die Albrecht verliehene Nordmark nun links oder rechts der Elbe lag...

Ich, als geschichtsbewußter Brandenburger muß es ja wohl wissen.

< schnipp >

Also:

Die Nordmark, auch sächsische Nordmark genannt, wurde etwa um 930 von König Heinrich I. gegründet, welche jedoch durch den Slawenaufstand 983 wieder zerfiel. Sie lag komplett östlich der Elbe (s. 1. Bild)
Diese Zeit markiert den Beginn der deutschen Ostexpansion im Mittelalter.

Die Altmark hingegen lag schon immer westlich der Elbe und gehörte zum Hzm. Sachsen. Der Askanier Albrecht der Bär, dem die Altmark ab 1134 gehörte (verliehen von Kaiser Lothar III.), eroberte im Jahre 1157 erneut die Brennaburg (Brandenburg), was als Entstehungsjahr der Mgft. Brandenburg gilt.

< schnipp >

Fazit: Nordmark=Altmark ist völlig falsch, da die Altmark komplett außerhalb der ehemaligen Nordmark (um 930-983) lag, aber von der Altmark ging die Eroberung der Mark Brandenburg aus.

Ähmmm... vielleicht liegt's ja daran, daß ich eher bodenständig als geschichtsbewußt bin, aber ich hab hier doch einige Verständnisprobleme...

Also unstrittig hat Albrecht 1134 die Nordmark zum Lehen bekommen. Von einer Altmark war damals noch nicht die Rede. Aber vielleicht meinst Du die westelbische Mark Soltwedel, wo die Askanier - wie bereits erwähnt - zuvor schon über beachtlichen Allodialbesitz verfügten... und Albrecht wurde ja u.a. auch "Markgraf von Soltwedel" genannt.
In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, daß - welch ein Zufall - knapp 100 Jahre vor Albrecht (1057) auch Udo II von Stade gleichzeitig als Markgraf der Nordmark und der Mark Soltwedel in Erscheinung tritt.


Wenn nicht identisch mit oder wenigstens Teil der Nordmark, war diese westelbische Mark dann so eine Art Bonus bei der Nordmark-Vergabe? (Denkt gerade noch jemand an Mobilfunk-Werbung, wo einem zum Handy noch ein DVD-Player versprochen wird?)
Oder wurde nach dem 983er Zerfall der "ehemaligen Nordmark" gar eine neue, nun (auch) westelbische Nordmark geschaffen?



BTW: Woraus wird nun eigentlich geschlossen, ob die Nordmark östlich oder westlich der Elbe lag?
Ehrlich gesagt finde ich - zumindest in meinem Bücherschrank - sowohl für die ostelbische als auch für die westelbische Variante stets nur ein lapidares "Das ist so" ohne weiterführende Begründung - sofern sich die Autoren überhaupt festlegen.
 
BTW: Woraus wird nun eigentlich geschlossen, ob die Nordmark östlich oder westlich der Elbe lag?
Ok. Da mich das Thema auch interessiert, werde ich mal dran bleiben und versuchen, noch mehr heraus zu bekommen, da das Thema doch komplzierter zu sein scheint, als ich immer dachte. Wenn ich was gefunden habe, melde ich mich wieder.
Bis dahin...
:winke:
 
BTW: Woraus wird nun eigentlich geschlossen, ob die Nordmark östlich oder westlich der Elbe lag? .

Es handelt sich um das Gebiet, das die Könige Heinrich I. und Otto I. eroberten, also das ganze Territorium von der Elbe bis zur Oder. Dieses Gebiet war der Raum, mit dem den Gero als Markgraf belehnt wurde, abgesehen von der Mark der Billunger ganz im Nordosten. Nach dem großen Slawenaufstand von 983 ging das ganze ostelbische Gebiet verloren und wurde erst im 12. Jh. zurückerobert. Basisdatum ist das Jahr 1134, in dem Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt wurde, die frelich erst zu erobern war - was Albrecht und seinen Nachfolgern dann auch gelang.

Dieses Territorium wurde nach Geros erbenlosem Tod aufgespalten, sodass künftig der nördliche Teil "Nordmark" hieß. Das lässt sich allen entsprechenden Publikationen nachlesen und ist völlig unbestritten. Allerdings existierte diese "Nordmark" faktisch nur 18 Jahre, d.h. von Geros Tod 965 bis zum Slawenaufstand 983.

Wie schon erwähnt, gab es ein kleines Stück westelbischer Mark um Stendal, das als "antiqua marchia Stendalgensis" bezeichnet wurde. Stendal wurde 1160 von Albrecht dem Bären gegründet, nachdem die Askanier 1134 die Markgrafschaft erworben hatten, die frelich erst noch zu erobern war. Auch Salzwedel zählte dazu und das "Handbuch der Historischen Stätten" bemerkt: Salzwedel gehörte zu den festen Plätzen, die den Markgrafen der Nordmark unterstanden."
 
Zuletzt bearbeitet:
Es handelt sich um das Gebiet, das die Könige Heinrich I. und Otto I. eroberten, also das ganze Territorium von der Elbe bis zur Oder. Dieses Gebiet war der Raum, mit dem den Gero als Markgraf belehnt wurde, abgesehen von der Mark der Billunger ganz im Nordosten. Nach dem großen Slawenaufstand von 983 ging das ganze ostelbische Gebiet verloren und wurde erst im 12. Jh. zurückerobert. Basisdatum ist das Jahr 1134, in dem Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt wurde, die frelich erst zu erobern war - was Albrecht und seinen Nachfolgern dann auch gelang.

Dieses Territorium wurde nach Geros erbenlosem Tod aufgespalten, sodass künftig der nördliche Teil "Nordmark" hieß. Das lässt sich allen entsprechenden Publikationen nachlesen und ist völlig unbestritten. Allerdings existierte diese "Nordmark" faktisch nur 18 Jahre, d.h. von Geros Tod 965 bis zum Slawenaufstand 983.
Bis hierhin ist es tatsächlich unbestritten und ich teile deine Ansicht.
Nur eine Kleinigkeit, 983 ging nicht "das ganze ostelbische Gebiet verloren", sondern lediglich die Nordmark, denn "die sorbischen Marken hatten sich jedoch nicht am Aufstand beteiligt, da sie durch die Ausrottungspolitik des Markgrafen Gero am sorbischen Adel und niedergeschlagene Aufstände zwischen 939 und 965 wahrscheinlich zu stark geschwächt waren." Quelle

Wie schon erwähnt, gab es ein kleines Stück westelbischer Mark um Stendal, das als "antiqua marchia Stendalgensis" bezeichnet wurde.
Aber doch noch nicht zu jener Zeit, Dieter! Wie auch,
Stendal wurde 1160 von Albrecht dem Bären gegründet
Im gesamten ersten von mir zitierten Teil liegt die Nordmark östlich der Elbe, wo kommt denn nun dieser westelbische Zipfel her? In den schon mehrfach angeführten Passagen des Lexikons des MA steht die Antwort auf diese Frage ja nun auch nicht.

nachdem die Askanier 1134 die Markgrafschaft erworben hatten, die frelich erst noch zu erobern war.
1160 war das bereits mit mindestens der Hälfte der Nordmark geschehen, Albrecht nannte sich auch bereits "Markgraf von Brandenburg".
Dies führt uns aber auch nicht zur Antwort auf die Frage, ob das Gebiet der späteren Altmark zur Nordmark gehörte.

Auch Salzwedel zählte dazu und das "Handbuch der Historischen Stätten" bemerkt: Salzwedel gehörte zu den festen Plätzen, die den Markgrafen der Nordmark unterstanden."
Soweit ich lesen konnte aber erst seit Albrecht. Allerdings ist auch dies höchstens ein Indiz, die (spätere) Altmark würde zur Nordmark gehört haben; derselbe Herrscher ist aber kein eindeutiger Beweis.

Nein, nein, die Frage ob die Altmark zur Nordmark gehörte ist eben doch nicht so einfach und eindeutig zu beantworten, wie du es hier versuchst darzustellen. Barbarossa hat dies oben auch zutreffend erkannt.

Wer herrschte denn in dem fraglichen Gebiet vor 1134? Und bei wem lag die Oberhoheit? M.W. war es das Stammesherzogtum Sachsen, zu dem dieses Gebiet gehörte. So gesehen also doch nix mit "Nordmark".
Aber ich denke, Barbarossa wird noch was dazu herausfinden... :fs:
 
Wer herrschte denn in dem fraglichen Gebiet vor 1134? Und bei wem lag die Oberhoheit? M.W. war es das Stammesherzogtum Sachsen, zu dem dieses Gebiet gehörte. So gesehen also doch nix mit "Nordmark".
Aber ich denke, Barbarossa wird noch was dazu herausfinden... :fs:

Ich denke, dass wir wissenschaftlichen Publikationen, wie sie das von einem großen Stab habilitierter Wissenschaftler publizierte "Lexikon des Mittelalters" darstellt, vertrauen sollten:


In ottonischer Zeit war die Altmark Teil der Markgrafschaft der Nordmark, blieb nach dem Slawenaufstand von 983 als Rest der Mark unter deutscher Herrschaft und wurde durch eine Kette Burgen gesichert. 1134 wurde Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt. Die Markgrafen aus dem Haus der Askanier konsolidierten ihre Herrschaft in der Altmark ...

(Lexikon des Mittelalters, Band 1, Stuttgart 1999, S. 479)


Ferner sagt das rennomierte "Lexikon der deutschen Geschichte":

Der nördliche Teil von Geros Machtbereich wurde nach seinem Tode als "Nordmark" Markgrafen aus den Häusern Walbeck, Haldensleben, Stade und Plötzkau übertragen, die dem sächsischen Herzog nicht unterstellt waren ... 1134 übetrug (Lothar) Albrecht dem Bären die Nordmark, die auf das Gebiet der späteren linkselbischen Altmark zusammengeschrumpft war.

(Lexikon der deutschen Geschichte, Stuttgart 1977, S. 867)

Schließkich sagt das "Handbuch der Historischen Stätten"

Besaßen die Askanier doch nicht nur Grafschaften und umfangreiche Allodialgüter zwischen Harz und Elbe, sondern sie verfügten auch in der späteren Altmark über die wichtigsten hoheitlichen Funktionen

(Handbuch der Historischen Stätten Deutschlands, Sachsen-Anhalt, S. LII)

Du kannst all diese Aussagen natürlich in Zweifel ziehen, Tekker. Aber ist das dann glaubwürdig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier noch ein Auszug aus dem Link, den Barbarossa dankenswereterweise oben eingestellt hat:

Neben dem Schwaben- und dem Nordthüringgau verwaltete Gero im Altland noch die sogenannte Magdeburger Mark, die einen Bezirk des Nordthüringgaues bildete und unter anderem die Orte Frohse, Insleben, Harsdorf, Dudulon, Tasdorf, Innenweddingen, Osterweddingen, Sülldorf, Ottersleben, Apendorf, Rottersdorf, Buckau, Pretalitze (wüst), Trumpte (wüst), Wiersdorf und Leversdorf umfaßte. Die gleichen Orte werden in dem Zeitraum von 937-941 von den Königsurkunden in der Grafschaft des Grafen Thietmar erwähnt

Die "Magdeburger Mark" ist mit der späteren Altmark weitgehend identisch, denn fast alle genannten Orte liegen in diesem gebiet. Allerdings ist mir der Name "Magdeburger Mark" überhaupt nicht vertraut.
 
Du kannst all diese Aussagen natürlich in Zweifel ziehen, Tekker. Aber ist das dann glaubwürdig?
Dieter, ich ziehe nicht die Aussagen zur gänze in Zweifel, nur sehe ich es als wenig schlüssig an, wenn dort die Nordmark zuerst östlich der Elbe lokalisiert wird und hernach zu lesen ist, sie sei auf ein westelbisches Gebiet zusammengeschrumpft. Siehst du diesen Widerspruch denn nicht?

Die Sache wäre klar, wenn dort auch zu sehen wäre, daß das Gebiet der Nordmark aus dem Sachsenland ausgegliedert- und der Nordmark angegliedert worden wäre. Steht da aber nicht, oder?!?

Deswegen meine Zweifel an der von dir dargelegten Zugehörigkeit.

Besaßen die Askanier doch nicht nur Grafschaften und umfangreiche Allodialgüter zwischen Harz und Elbe, sondern sie verfügten auch in der späteren Altmark über die wichtigsten hoheitlichen Funktionen
Komisch, nach obiger Logik müßten dann ja diese Güter sämtlichst der Nordmark zugehörig sein, was sie offenbar aber nicht waren. Tut mir leid Dieter, ich kann es wie gesagt nicht in dieser Eindeutigkeit nachvollziehen. :grübel:

Bitte nimm dich doch nocheinmal meiner Fragen an:
  • Wer herrschte vor 1134 in der Altmark
    und
  • Welche Gebiete umfaßte das Stammesherzogtum Sachsen bis zu seiner Auflösung
 
Die "Magdeburger Mark" ist mit der späteren Altmark weitgehend identisch, denn fast alle genannten Orte liegen in diesem gebiet.
Tatsächlich? Wohl nicht wirklich, gib mal die Orte z.B. bei Wiki ein, aber sei nicht zu sehr überrascht.

Hier nochmal ne Karte, auf der der Nordthüringgau drauf ist: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_1000.PNG

Außerdem kann man das von dir zitierte auch anders lesen:
Neben dem Schwaben- und dem Nordthüringgau verwaltete Gero im Altland noch die sogenannte Magdeburger Mark, die einen Bezirk des Nordthüringgaues bildete und unter anderem die Orte (...)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dieter, ich ziehe nicht die Aussagen zur gänze in Zweifel, nur sehe ich es als wenig schlüssig an, wenn dort die Nordmark zuerst östlich der Elbe lokalisiert wird und hernach zu lesen ist, sie sei auf ein westelbisches Gebiet "zusammengeschrumpft". Siehst du diesen Widerspruch denn nicht?

Die Autoren der genannten Artikel gehen davon aus, dass die spätere Altmark schon zur Zeit Geros Markengebiet war. Das "Lexikon des MA" sagt ganz eindeutig, dass die Altmark in ottonischer Zeit Teil der Nordmark war. Ferner wird gesagt, dass die Nordmark nach dem Slawenaufstand auf eben diesen restlichen kleinen Teil der Nordmark - also die spätere Altmark - "zusammengeschrumpft" war.

Nach Geros Tod herrschten in der Nordmark Markgrafen aus den Häusern Walbeck, Haldensleben, Stade und Plötzkau, die nach meinen Unterlagen dem sächsischen Herzog nicht unterstellt waren. In der späteren Altmark hatten aber auch die Askanier vor Albrecht dem Bären schon Allodialgut, sodass es folgerichtig ist, wenn Albrecht mit diesem Gebiet belehnt wurde.

Dass man das Gebiet der (späteren) Altmark zur Nordmark zählte, geht für mich auch aus folgendem hervor: Als man Albrecht den Bären mit der Nordmark belehnte, war das Gebiet der Altmark automatisch Bestandteil dieser Verlehnung und die Basis, von der aus Albrecht seine Expansion nach Osten vorantrieb. Wenn also bei der Belehnung mit der Nordmark - die ja nur noch virtuell existierte - die Altmark einer ihrer Bestandteile war, so musste man sie damals folgerichtig zur Nordmark gezählt haben.

Verräterisch ist ebenfalls, dass man das Gebiet um 1300 "Olde Mark" nannte, was wohl unterblieben wäre, wenn es nicht einst Markengebiet gewesen wäre.

Es muss allerdings so gewesen sein, dass die sächsischen Herzöge noch bis zur Belehnung Albrechts des Bären eine Oberherrschaft über das Gebiet der Altmark ausübten. Denn auf den Karten meiner Geschichtsatlanten hat das Territorium erst ab der Lehnsübertragung an Albrecht eine eigene Territorienfarbe.
 
Ihr habt vieleicht Sorgen. Fragt mal einen heutigen Altmärker. Da entscheiden Meter, wo die Altmark anfängt.
(Eigene Erfahrung, weil viele Jahre in Stendal gelebt und viele Kneipendiskusionen überlebt.)

Von magdeburg kommend, fängt sie angeblich in Colbitz an, obwohl das eigentlich zur Letzlinger Heide gehört.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr habt vieleicht Sorgen. Fragt mal einen heutigen Altmärker. Da entscheiden Meter, wo die Altmark anfängt.
(Eigene Erfahrung, weil viele Jahre in Stendal gelebt und viele Kneipendiskusionen überlebt.)
Von magdeburg kommend, fängt sie angeblich in Colbitz an, obwohl das eigentlich zur Letzlinger Heide gehört.

Mensch, Flo!

Dass du dieses komplizierte Problem auf so verblüffend einfache Weise gelöst hast, dafür bin ich dir auch im Namen aller Mitdiskutanten unendlich dankbar! :respekt:
 
Zwar nicht zur Diskussion um die Begriffe Nordmark und Altmark, aber zu einer anderen hier aufgebrachten Bezeichnung möchte ich mir noch eine Anmerkung erlauben...

Diese westelbische "Basis" Gero's wurde schließlich in seine Grenzmark miteinbezogen und wurde nach dessen Tod folglich unter die neuen Grenzmarken mitaufgeteilt:
"Altmark" -> Nordgau
Nordthüringgau -> Ostmark
Hassegau -> Merseburg

Der Name Nordgau hat in dieser Region nichts zu suchen, denn dies ist einmal die frühere - bis zum Beginn des 16. Jh. gültige - Bezeichnung der heute in Bayern gelegenen Oberpfalz und zum anderen die frühere Bezeichnung des heute in Frankreich gelegenen Unterelsaß, dessen größter Teil gegen 1100 im Bistum Straßburg aufging.
Vgl. dazu für einen groben Überblick:
Nordgau (Bayern) - Wikipedia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Nordgau_1000.PNG
Definition: Nordgau - Meyers Lexikon online
Nordgau (Elsass) - Wikipedia

Doch mit diesen Anmerkungen genug OT und bitte ungeachtet dessen weiter in diesem interessanten Thema...
 
Hallo!
Hab noch etwas zur Altmark gefunden:

Die Altmark liegt im Norden des Bundeslandes Sachsen-Anhalt und grenzt an die Bundesländer Niedersachsen und Brandenburg. Mit einer Fläche von 4.715 km² ist sie etwa zwei mal so groß wie das Saarland und ist mit ca. 240.000 Einwohnern einer der dünstbesiedelten Landschaften Deutschlands (ca.51 E/km²). Die Altmark umfasst die beiden Landkreise Altmarkkreis Salzwedel (Einwohner: 99.405, Fläche: 2.292 km²) und den Landkreis Stendal (Einwohner: 140.000, Fläche: 2.423 km²) und ist eine vorwiegend landwirtschaftlich geprägte Region.
Altmarkportal - Geografische Lage

Hervorgegangen ist die Altmark - erstmals 1304 so genannt - aus der Nordmark, die schon Karl der Große abgesteckt hatte. Sie umfasste damals auch die Prignitz und Teile der späteren Mark Brandenburg, Gebiete, die noch fest dem Karolinger Reich einverleibt waren, in denen noch "heidnische Slawen" wohnten. Vollens in die Geschichte eingetreten ist die Altmark erst zur Zeit der Ottonen.
Altmarkportal - Historie der Altmark

Zusatzinfos:
History

Zu bedenken ist zum Problem der "Nordmark" aber noch, daß das Gebiet, das erst seit 1305 Altmark hieß, mindestens bis zur Belehnung von Albrecht "der Bär" (1134) fest im Hzm. Sachsen eingegliedert blieb (möglicherweise sogar auch danach noch), während die eigentliche Nordmark (das slawisch besiedelte Gebiet zwischen Elbe und Oder zwischen 930-983) gar nicht ins Reich integriert wurde, sondern man sich darauf beschränkte, Tribute einzutreiben.
 
Hallo!


Zu bedenken ist zum Problem der "Nordmark" aber noch, daß das Gebiet, das erst seit 1305 Altmark hieß, mindestens bis zur Belehnung von Albrecht "der Bär" (1134) fest im Hzm. Sachsen eingegliedert blieb...

Stimmt so nicht.
So z.B. wurde Markgraf Lothar Udo I. von Stade von Kaiser Heinrich III., der niemals Herzog von Sachsen war, 1056 mit der Nordmark:)S) belehnt.
lothar_udo_1_markgraf_der_nordmark_+_1057

Zusatz:
Desweiteren hätte sich Kaiser Lothar von Süpplingenburg keinen Gefallen getan wenn er seinem Schwiegersohn und Haupterben Herzog Heinrich dem Stolzen 1134 Gebiete aus dessen Herzogtum haurausgeschnitten und diese an einen Mann (dem Bären) vergeben hätte der noch wenige Jahre zuvor ein Gegner des Kaisers selbst war.
Denn Kaiser Lothar von Süpplingenburg hatte 1130 die Nordmark schon an Konrad von Plötzkau verliehen, sehr zum Ärger Albrecht's der sich schon darauf Hoffnungen gemacht hatte.
konrad_graf_von_ploetzkau_+_1133
 
Zuletzt bearbeitet:
Verräterisch ist ebenfalls, dass man das Gebiet um 1300 "Olde Mark" nannte, was wohl unterblieben wäre, wenn es nicht einst Markengebiet gewesen wäre.
Ich verstehe dich nicht, wie kannst du dich zu solch eine Spekulation hinreißen lassen?!? 150 Jahre nach dem Verschwinden des Begriffs "Nordmark", als sich die Mark Brandenburg bis über die Oder erstreckte, da buddeln die Leute namenstechnisch olle Kamellen aus? - Nein, das glaube ich so nicht!

Schauen wir uns zu der Frage, warum die Altmark "Altmark" benannt wurde, doch mal kurz die Situation um 1300 an - und werfen dabei auch einen kurzen Blick auf das "Gegenstück": die Neumark.
Die deutsche Besiedlung dieses Gebietes begann in der ersten Hälfte des 13. Jhdts., um 1300 war es fest in brandenburgischer Hand. Brandenburg hatte sich also in den o.g. 150 Jahren nach Osten ausgeweitet, eine sprachlich-geographische "Aufteilung" des größer gewordenen Landes liegt auf der Hand:
Alt- von Altsiedelland
Neu- von Neusiedelland
-mark von Mark Brandenburg
Ein Rückgriff auf "altes Markenland ist für die Namensgebung kaum notwendig und auch nicht heranzuziehen.

Zugegeben, alles Spekulation, aber mehr hattest du ja auch nicht vorzuweisen, und letztlich finde ich meine Theorie weitaus schlüssiger. :cool:

Es muss allerdings so gewesen sein, dass die sächsischen Herzöge noch bis zur Belehnung Albrechts des Bären eine Oberherrschaft über das Gebiet der Altmark ausübten.
Nun sagst du es ja selbst! Aufgrund dieser Aussage dürften dir doch wenigstens meine Zweifel einleuchten, die Altmark zur Nordmark gehörig machenzu wollen, oder nicht?!? :)

Denn auf den Karten meiner Geschichtsatlanten hat das Territorium erst ab der Lehnsübertragung an Albrecht eine eigene Territorienfarbe.
Das kann ich nur bestätigen! :D

Zu bedenken ist zum Problem der "Nordmark" aber noch, daß das Gebiet (...) mindestens bis zur Belehnung von Albrecht "der Bär" (1134) fest im Hzm. Sachsen eingegliedert blieb (...) während die eigentliche Nordmark (...) gar nicht ins Reich integriert wurde (...)
Eben! :p

So z.B. wurde Markgraf Lothar Udo I. von Stade von Kaiser Heinrich III., der niemals Herzog von Sachsen war, 1056 mit der Nordmark belehnt.
:confused: Ja, mit der Nordmark! Das bringt uns aber nun nicht bei der Frage weiter, ob das Gebiet der späteren Altmark auch zu dieser gehörte.
 
Dann willst du drauf hinaus, dass die Kaiser 150 Jahre lang Vasallen mit einem Territorium belehnt haben das noch nichteinmal im Einflussbereich des Reiches lag?
:confused::confused: Reden wir aneinander vorbei?

Ich wollte sagen, daß die Belehnung mit der Nordmark außer Zweifel stand. Die Frage war aber ja grad, ob das Gebiet der späteren Altmark auch dazuzählte. Und diese Frage hast du mit deinem Posting auch nicht beantwortet, wenn ich das richtig sehe. Sie steht nach wie vor im Raum.

Außerdem hatte mich deine Hervorhebung irritiert... -> :confused:


Edit: Ach so, jetzt hab ich verstanden. Ja, darauf läuft es wohl hinaus. Dies erklärt dann auch, warum gerade jene belehnt wurden, die Gebiete an der Elbe (unter sächs. Oberhoheit) beherrschten.
Wer das Sagen auf dem Gebiet der späteren Altmark zu der Zeit jeweils hatte, scheint mir auch noch nicht geklärt... :fs:
 
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