Karl der Große – Reenactment

Q

Quintus Fabius

Gast
Karl der Große – Reenactment

Es ist auffällig, daß es eigentlich so gut wie kein Reenactment für die Zeit Karls des Großen gibt. Ich habe nun verschiedenste Suchmaschinen bemüht und recht viel Zeit verwendet und so gut wie nichts gefunden. Während es vor heidnischen Sachsen, frühen Wikingern und sogar Slawen nur so wimmelt, fehlen die Franken zur Zeit Karls weitgehend. Und wenn irgendwo mal Franken sind, dann sind es eher frühe Ottonen oder Merowinger wie hier:

Tömsgard

www.fma-portal.de - DAS FMA FORUM - :: Suchen

Lustigerweise bin ich in bei Tempus Vivit auf genau die gleiche Sache gestoßen:

Tempus vivit! - Die Adresse für historische Darstellung in Deutschland

Taverne > dort bei Suchbegriff > Karls Franken: Von der Szene vergessen?

Oder > Franken, wo seid ihr?

Da mich die Zeit Karls der Grossen sehr interessiert, seit ich bei Treuchtlingen in der Nähe die Fossa Carolina gesehen habe, will ich mit diesem Strang hier wenigstens eine weitere Stelle eröffnen wo sich vielleicht Leute einfinden, die eine Darstellung aus der Zeit Karls des Großen betreiben oder anstreben. Zu letzteren zähle ich mich, aber mir fehlen noch sehr viele Informationen und ich suche Kontakte.
 
"Oder > Franken, wo seid ihr?"
Nun zumindest ,ein angehender "Franke" ist ebenfalls hier.
Allerdings muss ich zugeben das ich noch sehr am anfange stehe und das ganze... nun etwas langsamer angehe, und was noch dazu kommt... ich kann mich einfach nicht zwischen der Zeit der Völkerwanderung und der Zeit der Karolinger entscheiden:cry:

Aber über Tips, Hilfen und über einen Austausch mit Gleichgesinnten würde ich mich schon freuen :)
 
@ SvenGlückspilz - und warum willst Du Dich "zwischen" diesen beiden Themen entscheiden ?
Wenn man Geschichte verstehen will, empfiehlt es sich doch durchaus die Zusammenhänge insgesamt zu verstehen! Dazu wäre also der Zeitraum ab dem 3. JH bis ins 10. JH doch durchaus machbar! Das wäre dann von der (incl.) Völkerwanderung bis zur Entstehung des Hl. Röm. Reiches, also bis zur Entstehung "Europas" wenn man so will!

Die Völkerwanderung hat in unserem Raum das Ende der röm. Besatz- ungszeit "eingeleutet" und die "einheimische Bevölkerung" (zunächst an der Kanalküste die Salier und Franken) formiert sich zu einer eigenständigen Macht, die beginnt, auf der römischen Kultur aufbauend, sich auszuweiten.

Man redet doch heute von der "Völkerwanderung der Neuzeit", wenn man beobachtet, wie immer mehr Menschen aus allen Teilen der Welt nach hie und da aus- und einwandern und offenbar ganze Volksstrukturen zu verändern beginnen.

Gerade deshalb, so meine ich, müsste doch für einen geschichts- interessierten jungen Menschen genau D A S , was es also in unseren Regionen schon mal gab, von Interesse sein - Völker wandern und was kommt dann ...?! Warum also es bei der "Völkerwanderung" belassen ? Ist nicht gerade d i e s das spannende, welche Völker sind wohin gewandert und w a s ist aus ihnen geworden ( denn nicht alle haben als "Volk" diese Zeit überlebt) und warum ist gerade bei u n s ( Europa ) eine neue Macht (neue Mächte) entstanden, die immerhin fast 1000 Jahre Bestand hatte ? Und, welche Rolle spielt/en dabei die Religion/en?

Vielleicht liest Du einmal ( wenn Du's noch nicht getan hast ) die Nibelungen-Sage. Dieser Tage lief der Film dazu im Fernsehen!
Wenn dort auch nicht "alles Wahrheit" ist, es ist ein interessanter Einstieg in die Zeit der Völkerwanderung und deren Begegnung mit den Hunnen.
Und wenn Dich dann interessiert, was nun an dieser Geschichte basiert auf wahren Begebenheiten, dann wirst Du bald feststellen, daß im Großen und Ganzen sehr viel aus dieser "Sage" aus der tatsächlichen Geschichte überliefert ist ( wenn es auch zeitlich dort ineinander vermengt wurde ).

Also, überprüfe mal ruhig Deinen Standpunkt ! Gute Geschichtsbücher gibt's ja heute wie Sand am mehr und billig wie nie zuvor ( wenn ich an div. Auktionshäuser im Internet denke). Wenn Du dann weißt, wo Du einsteigen willst, kannst Du Dir hier ja immer noch Buchvorschläge holen!
Ich wünsch Dir viel Freude an unserer Geschichte !
salu, jeanne
 
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Reenactment

Sven hat nicht das Problem, sich nur für eine dieser Epochen interessieren zu können, sondern nur eine darstellen zu können.

Er will Reenactment betreiben (im deutschen Sprachraum hat sich das als Synonym zu "living history" eingebürgert, was ursprünglich so nicht richtig ist: Reenactment beschreibt ursprünglich im angelsächsischen Sprachraum die Nachstellung historischer Schlachten) und dazu muss er sich eine Ausrüstung erstellen, die, was die Nähe zum Original betrifft, unter seinen gestrengen eigenen Augen standhalten kann.
Ich gehe davon aus, dass diese Augen doch von gewisser Strenge sind :richter:.


Ein Tipp an Sven zur Entscheidungsfindung:

Die Quellenlage ist für die Völkerwanderungszeit gemeinhin etwas besser als für die Karolingerzeit.

In Letzterer ist speziell die Fundlage schlicht desolat. Wenn Du also die quellenkundliche Herausforderung suchst, dann rate ich zur Karolingerzeit. Allerdings musst Du da auch ein recht breites Kreuz haben, da Du eben vieles nicht so klar quellentechnisch belegen kannst, wie andere Darsteller das von ihrer Epoche gewohnt sind und es somit auch von Dir erwarten. Eine Karolingerdarstellung ist in weiten Bereichen etwas eher Experimentelles.

Die Völkerwanderungszeit dagegen ist fundtechnisch besser belegt, allerdings sind hier die Bild- und Schriftquellen suboptimal. Man kann hier zwar auf römische Quellen (ob Ost oder West...) ausweichen, aber deren Glaubwürdigkeit ist nicht immer klar. Außerdem neigt die Völkerwanderungszeit, was Schmuck und Verzierungen angeht, recht schnell dazu, ziemlich teuer werden zu können, wenn Du nicht unbedingt einen sehr einfachen Mann darstellen willst (Die gotischen Almandinvogelfibeln zum Beispiel. Ach, Lechz....)

Ich persönlich rate aus folgenden Gründen zum Karolinger:

1.
Es gibt einfach so wenig davon
2.
Ich bin Lokalpatriot
3.
Es braucht mehrere Leute, um mal ein paar ordentliche und didaktisch wertvolle Displays zu ermöglichen
4.
Ich kann keine Thorsberghosen mehr sehen:gaehn:



Gruß,

Panzerreiter
 
Panzerreiter schrieb:
Er will Reenactment betreiben (im deutschen Sprachraum hat sich das als Synonym zu "living history" eingebürgert, was ursprünglich so nicht richtig ist: Reenactment beschreibt ursprünglich im angelsächsischen Sprachraum die Nachstellung historischer Schlachten) und dazu muss er sich eine Ausrüstung erstellen, die, was die Nähe zum Original betrifft, unter seinen gestrengen eigenen Augen standhalten kann.
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Ich habe immer die Abgrenzung zwischen LH und Reenactment darin gesehen, dass beim LH Rollenspiel mit entsprechender Sprache, Umgangsformen etc. angestrebt wird, während bei Reenactment, außer dem Nachstellen der notwendigsten historischen Handlungen, welche bspw. durch Reglements bei der Militärdarstellung fixiert sind, das Rollenspiel außen vor gelassen wird. Dennoch ist mir auch bewusst, dass man eigentlich immer vom "Schlachten-Reenactment" spricht und keiner von einem "Schlachten-LH" sprechen würde. Meine eigenen Bestrebungen, das Living History in eine Militärgruppe zu tragen scheiterten auch kläglich, weshalb mein persönlicher Eindruck ist, dass LH fast nur im Rahmen von Zivildarstellung praktiziert wird.
Sicherlich ist ein Living History mit allen Aspekten des Rollenspiels für die Darstellung der Zeit vor 1700 durch abnehmende Quellendichte einfach schwierig, allein wenn ich an die Hindernisse der Sprache denke. Es wäre dann vielleicht unfair zu sagen: "weil ihr einfach nicht weiter recherchieren könnt, wollen wir euch nicht das Prädikat LH zubilligen".:grübel:
 
Begriffsverwirrung

Das mit den unterscheidlich belegten Begriffen kenne ich auch.

Der Grund dürfte der sein, dass eine Bewegung, welche historische Zeiten nachstellt, als erstes im angelsächsischen Sprachraum entstand, hier vornehmlich in den USA bezüglich der Schlachtendarstellung des Bürgerkrieges. Dafür wurde damals der Begriff "reenactment" geprägt. Später entstanden weitere Untergruppierungen mit abweichenden Schwerpunkten und Ansätzen und damit auch weitere Bezeichnungen für deren Tun. Als in Deutschland eine ähnliche Bewegung entstand, waren im angelsächsischen Sprachraum also bereits mehrere Begriffe parallell in Gebrauch.

Da nun in Deutschland aus bekannten Gründen eine rein militärisch gewichtete "Schalchtendarstellung" verpönt ist, war der Begriff des "reenactments" für den deutschen Sprachraum quasi bedeutungsfrei und wurde daher neben anderen Begriffen, wie eben LH, für prinzipiell ein und dasselbe übernommen. Dass es da eigentlich eine klare Trennung gibt, ist dem typischen deutschen Hobbyisten meist gar nicht bewusst.
Erst in letzter Zeit haben sich in Deutschland reine "Reenactors" etabliert, die allerdings zu ihren Veranstaltungen meist (noch) ins Ausland fahren (Waterloo, Hastings etcetera). Vorher fristeten die ganz wenigen Freaks die es diesbezüglich gab, ein von der Obrigkeit argwöhnisch beäugtes Underdog-Dasein. (So mussten z.B. die wenigen Napoleoner in der DDR aus waffenrechtlichen Gründen Feuerwerkskörper in ihre Waffennachbauten stecken, weil sie noch nicht mal Schwarzpulver verwenden durften. Für einen ganz normalen Böllerschützen etwa kein Problem.)

Ein Ex-GI, der sich kürzlich beruflich bei mir beworben hat, war denn auch ganz erstaunt, dass es so etwas Normales und moralisch Unbedenkliches wie Schlachtendarstellung in Deutschland eigentlich nicht gibt...

Wie dem auch sei, LH ist prinzipiell von der Recherche her natürlich genauso anspruchsvoll wie Reenactment. Dass einige Zugeständnisse wegen der Umsetzbarkeit gemacht werden müssen, ist in beiden Bereichen gleich. Etwa bei der Sprache: Mir ist nicht bekannt, dass etwa in Hastings Altfranzösisch und Altenglisch gesprochen würde.
(Anbei: [FONT=Tahoma,Helvetica]Waz rouret ein rehtsprahhi so hat Brissotin alagiwis reht. In fiera laz es, daz bigrifat nihein swin. Fohlich diot mugan sprehhan in frenkiskom.[/FONT]
Neuhochdeutsche Übersetzung:
[FONT=Tahoma,Helvetica] Was die richtige Sprache angeht, hat Brissotin sicherlich recht. Vergiss es, das versteht kein Schwein. Die wenigsten Leute sprechen Fränkisch (=Althochdeutsch)) [/FONT]

Zur Begriffsverwirrung trägt weiter bei, dass der Begriff des "Rollenspiels" in Deutschland offenbar fest mit dem "Fantasy-Rollenspiel" verknüpft ist. Wer hierzulande das Wort "Rollenspiel" hört, der denkt meist automatisch an spitzohrige Elfen und Latexschwerter.
Auch das ist rein begrifflich eigentlich eine unzulässige Verwässerung. Rollenspiel bedeutet das Übernehmen und überzeugende Spiel einer Rolle, gleich welcher Art und gleich zu welchem Zweck. So ist es z.B. in der Psychoanalytik ein fester Bestandteil, im Theater sowieso. Ein guter Reenactor muss genauso eine Rolle spielen wie etwa ein LARPer, nur dass der Letztere mehr Freiheiten bezüglich der "Authentizität" seiner Rolle hat.

Auch hierfür ist der Grund übrigens in missverständlicher Übersetzung zu finden:
Im deutschen Wort "Rollenspiel" steckt bereits das Wort "Spiel" drin; im Englischen Verb "role-playing" zwar gewissermaßen auch, allerdings wird das "spielen" hier quasi verdoppelt zum "Role-Playing-Game", wenn das Freizeit-Spiel gemeint ist. "role-playing" selber hat im Englischen nicht die automatische Bedeutung des Freizeitvergnügens.

So, genug jetzt mit Klugscheißereien, die eigentlich off topic sind.:scheinheilig:
(Wer will, kann das als MOD auch gerne verschieben oder löschen)

Gruß,

Panzerreiter.

PS
Brissotin, Lust auf eine Karolingerdarstellung?:pfeif:
 
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Panzerreiter schrieb:
1. So, genug jetzt mit Klugscheißereien, die eigentlich off topic sind.


2. PS
Brissotin, Lust auf eine Karolingerdarstellung?
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1. Nö, passt schon, wir unterhalten uns über das, was Reenactment ist und Reenactment kommt in der Überschrift des Themas vor, also ich sehe da keine Gefahr ins OT abzugleiten.

2. Netter Versuch, die Preußen (Siebenjähriger Krieg) haben es auch schon versucht, aber in der Taverne dann doch bessere Chancen als hier in einem Forum. Den Queensshilling der Redcoats habe ich bis jetzt immer rechtzeitig im Becher entdeckt und nicht herausgenommen.

Zum Thema "Rollenspiel" gibt es schon ein paar Leitfäden, aber das Problem historisches Rollenspiel im Rahmen von Museumsveranstaltungen gegen das Fantasyrollenspiel abzugrenzen ist schwierig. Obendrein gibt es wohl noch eine Richtung des Larp, die halbhistorisch halb im Fantasy steckt.:gruml: Da kommt man schon durcheinander, v.a. wenn man den Dingen einen deutschen und verständlichen Namen geben will.
 
Zum Thema "Rollenspiel" gibt es schon ein paar Leitfäden, aber das Problem historisches Rollenspiel im Rahmen von Museumsveranstaltungen gegen das Fantasyrollenspiel abzugrenzen ist schwierig.
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Ich persönlich bin ohnehin kein Freund von "historischem Rollenspiel" auf Museumsveranstaltungen. Meine Erfahrungen mit Museumsveranstaltungen sind dergestalt, dass

a)
Die meisten Besucher ein "Rollenspiel" eigentlich gar nicht erwarten und wollen

b)
die didaktische Grundintention mit der Form des "Rollenspiels" nicht gut vereinbar ist, da die Wissensvermittlung gegenüber dem Ambiente in den Hintergrund tritt (Um aus einem historischen Rollenspiel fachliche Details herauslesen zu können braucht der Besucher ein gerüttelt Maß an Vorkenntnissen. Andernfalls müsste das Rollenspiel wiederum kommentiert werden, was das Ganze fast ad absurdum führt)

c)
Ein wirkliches "Rollenspiel" in Gegenwart von Besuchern, die sich unter die Darsteller mischen und nicht Teil des spieles sind, ohnehin kaum möglich ist.


Gruß,

Panzerreiter
 
Panzerreiter schrieb:
a)
Die meisten Besucher ein "Rollenspiel" eigentlich gar nicht erwarten und wollen

b)
die didaktische Grundintention mit der Form des "Rollenspiels" nicht gut vereinbar ist, da die Wissensvermittlung gegenüber dem Ambiente in den Hintergrund tritt (Um aus einem historischen Rollenspiel fachliche Details herauslesen zu können braucht der Besucher ein gerüttelt Maß an Vorkenntnissen. Andernfalls müsste das Rollenspiel wiederum kommentiert werden, was das Ganze fast ad absurdum führt)
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Das kommt sehr auf die Art der Besucher an. Ich stelle mir das so vor, dass halt wenn Leute die Ausrüstung eines Kriegers erklärt bekommen wollen, dann eben kein Rollenspiel gebrauchen können.

Wie gesagt bei uns funktioniert das sehr gut, man muss bloß flexibel sein. Es gibt halt verschiedene Arten von Zuschauer, manche wollen was erklärt bekommen, andere schauen dem Treiben gern zu. Das Schlachten-Reenactment schließt ja, neben dem obligatorischen "Lagerbesuch" den direkten Kontakt mit den Zuschauern aus.

In Museumsdörfern fände ich persönlich eine Darstellung ohne Rollenspiel langweilig und unbefriedigend. Die nötigen Aufgaben (Kochen, Holzhacken, handwerkliche Tätigkeit) müssen ohnehin vergeben werden, warum dann auf ein Rollenspiel verzichten, tut ja niemanden weh. Aber ich weiß natürlich nicht wie das in anderen Zeiten ist.

Von der Spätmittelalterdarstellung, die ich nicht betreibe und nur vom Hörensagen her kenne, glaube ich gehört zu haben, dass dort das Rollenspiel eingegrenzt ist. Es gibt zwar Rollen (Magd, Bursche, Kriegsknecht etc.), in deren Rahmen agiert wird, aber auf einen Versuch der Rekonstruktion der Sprache wird komplett verzichtet. D.h. man unterhält sich halt auf heutigem Deutsch, ich denke mal mit möglicher Vermeidung der Anglizismen.
 
Rollenspiel und Didaktik

In Museumsdörfern fände ich persönlich eine Darstellung ohne Rollenspiel langweilig und unbefriedigend. Die nötigen Aufgaben (Kochen, Holzhacken, handwerkliche Tätigkeit) müssen ohnehin vergeben werden, warum dann auf ein Rollenspiel verzichten, tut ja niemanden weh. Aber ich weiß natürlich nicht wie das in anderen Zeiten ist.
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Ja, da muss ich zustimmen. Ich hätte mich präziser ausdrücken müssen:

Auf den Museumsveranstaltungen, auf denen ich normalerweise bin, ist ein Rollenspiel kaum möglich und auch eher kontraproduktiv.
In einem Museumsdorf herrscht zumeist eine dargestellte Zeit vor (falls nicht, sollte man das didaktische Konzept mal überdenken) und durch die Infrastruktur ist auch eine Art "Alltagsleben" möglich. Da besteht natürlich durchaus Raum für rollenspielerische Ansätze, zumal dann, wenn eine permanente Vermischung von spielenden Darstellern und nichtspielendem Publikum nicht stattfindet.

Ich selbst bewege mich - in Ermangelung karolingischer oder zumindest fränkischer Museumsdörfer - eher auf Veranstaltungen, auf denen verschiedene Zeiten im Zusammenhang (z.B. Frühmittelalter in Deutschland, Zeitstraßenkonzepte u.ä.) präsentiert werden. Dabei wird versucht, den Besucher nicht nur anschauen, sondern auch anfassen, ausprobieren, diskutieren zu lassen.
Hier halte ich von Rollenspiel nicht viel.

Was die Sprache betrifft: ich denke mal, das ist kein exklusives Spätmittelalterproblem. Im Gegenteil: Je früher, um so weniger kann man die Originalsprache verwenden; und dann aushilfsweise mit pseudomittelalterlicher Ambientesprache anzufangen ... *brrrrrrr*:S
Egal in welcher Darstellung, ohne moderne Sprache geht's halt nicht.

Ach ja, bezüglich der "historischen" LARPIES: Ich habe schon LARPIES gesehen, die waren um Längen besser, als einiges, was auf Mittelalterveranstaltungen klugscheißt. Die mag ich... :friends:

Gruß,

Panzerreiter
 
Rollenspiel kann vorteilhaft sein, z.B. im Rahmen einer Modenschau.
Allegemein zwischen Besuchern eines Museums natürlich nicht.
Ach übrigens ich mache karoling. Zeit, allerdins als Sachse (was auch immer die großen Unterschiede sind)
 
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