Seit wann brauchen Germanen einen Dolmetscher

hyokkose schrieb:
Klingelt's schon?


Dies ist sein erstgeborener Sohn und er ist in Windeln gewickelt und er liegt in einer Krippe im Nebenraum (=Stall?) des Hauses?

Oder so ähnlich. Ich vermute mal es geht um den neugeborenen Jesus?


Kling, Glöckchen, klingelingeling! Das ist aus der Weihnachtsgeschichte.

cende und -cennedan sind offensichtlich vom selben Wort abgeleitet:
"hēo cende hyre frumcennedan sunu" = "Sie gebar ihren erstgeborenen Sohn".

"and hine mid cildeclāþun bewand" = und umwickelte ihn mit Windeln

"and hine on binne alede" = "und legte ihn in (eine) Krippe"

"forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse." = Weil es keinen Platz in der Herberge gab." ("cuma" = Fremder, Gast; "cumena hús" = Gasthaus, Herberge)

A Grammar of Proto-Germanic: Chapter 7: Texts

Hier gibt es den Text auch in Gotisch und Althochdeutsch zum Vergleich.

Gotisch (4. Jhdt.): "Jah gabar sunu seinana þana frumabaur jah biwand ina jah galagida ina in uzetin, unte ni was im rumis in stada þamma."

Althochdeutsch (9. Jhdt.): "enti gibar ira sun êrist-giboranon inti biuuant inan mit tuochum inti gilegita inan in crippea, bithiu uuanta im ni uuas ander stat in themu gasthuse."
 
Ahja. War sehr interessant. Wird cende wie "sende" ausgesprochen? Dann wäre wortwörtlich frumcennedan = frühgesendeter also im Sinne von als erster gesendeter = als erster geborener.
Und mit cuma = kommen lag ich nicht so ganz falsch, wenni ch das von "come" ableite. Ein Fremder ist einer der von wo anders her"gekommen" ist. Also cumena húse = Haus der (von wo anders/weit her)Gekommenen.

Kann auch sein, dass ich mit diesen Herleitungen total falsch liege, aber ich bin auch kein Onomastiker oder Linguist. :D
 
Ahja. War sehr interessant. Wird cende wie "sende" ausgesprochen? Dann wäre wortwörtlich frumcennedan = frühgesendeter also im Sinne von als erster gesendeter = als erster geborener.


Nein, mit "senden" hat das Wort gar nichts zu tun. Die Grundform lautet "cennan" (erzeugen, gebären) und geht auf ein altes indoeuropäisches Wort zurück, das uns z. B. in den griechischen Lehnwörtern "Genetik" oder "Genesis" begegnet.


Und mit cuma = kommen lag ich nicht so ganz falsch, wenni ch das von "come" ableite.

Wann hast Du das von "come" hergeleitet? Habe ich da etwas übersehen? Du hattest auf "common" (gemeinsam) getippt, das hat mit "come" überhaupt nichts zu tun.
 
Nuja ich könnte sagen dass man das Wort "Genesis" in seiner Bedeutung auch als "Sendung" deuten könnte (man erschafft etwas: man sendet also etwas in die Existenz). Aber das wäre reine spekulation meinerseits.
Da "cennan" der Urspung von "Genetik" ist wird es dann wohl auch "kennan" ausgesprochen? Damit haben sich meine Spekulationen eh erledigt :)

Ups "lag" sollte "liege" heißen und der . ein ? :) Ne ok ich war etwas müde als ich das schrieb und hab nicht mehr nachgesehen, was ich vorher schrieb. :D
 
Ich habe von Verhandlungen geschrieben, die sich in damaligen Urkunden 6.-9. Jahrhundert niedergeschlagen haben. Es muss da schon um etwas mehr als einen Sack Emmer oder eine Sau gegangen sein. Deshalb hätte damals kein Schreibersknecht den Gänsekiel in die Hand genommen.
Ich unterstelle also, Verhandlungspartner werden welche aus der "Oberschicht" gewesen sein, wobei zumindest eine Partei notwendigerweise zu den Weitgereisten gehört haben muss.

In der Tat ist es um mehr als eine Sau o. ä. gegangen in einem der ältesten Dokumente, in dem das Auseinanderdriften der germanischen Sprache belegt ist. Der Einfachheit halber bringe ich es hier als Zitat aus dem Buch „Bevor es Deutschland gab“ von R. Schmoeckel.

„Die ursprünglich fränkisch sprechende Herrenschicht, die also eine germanische Sprache benutzte, passte sich im Westteil des Reiches sehr schnell der vulgärlateinischen Sprache ihrer Untertanen an, dem romanischen Dialekt, der bald zum Altfranzösischen wurde. Im Osten des Reiches blieb die Sprache der Völker germanisch, infolgedessen auch die Sprache der adeligen Führer, selbst wenn sie ursprünglich aus anderen Gegenden des Frankenreiches stammten. Sachsen und Bayern, Alemannen und Mainfranken, Rheinländer, Hessen und Thüringer konnten sich trotz erheblicher Dialektunterschiede notdürftig untereinander verständigen, und der gemeinsame Dienst in Karls des Großen Heeren dürfte manches zur Angleichung dieser germanischen Sprachen beigetragen haben. Zu Karls des Großen Zeit entstand allmählich die Sprachform, die wir heute Althochdeutsch nennen.

Vielleicht war es mehr als ein Zufall, dass im Jahr 842 – ein Jahr nach der entscheidenden Schlacht von Fontenoy in Frankreich und ein Jahr vor dem Teilungsvertrag von Verdun – die Heere Ludwigs des Deutschen und seines Stiefbruders Karl in Straßburg ein gemeinsames Feldlager bezogen, bereit, zusammen das Heer des dritten Karolingerbruders Lothar zu bekämpfen. Dazu kam es zwar nicht mehr. Aber um das Bündnis der Königsbrüder Ludwig und Karl gegen den dritten Bruder zu bekräftigen, machten die Könige das Heer jeweils des anderen Bruders zu Garanten ihrer Vertragstreue. Sie taten das in echt germanischer Weise durch gleichlautende Eide; die Heere antworteten mit ähnlichen Eiden, darin erhielten sie das Recht zu meutern, falls ihr eigener König das Bündnis mit seinem Bruder brechen sollte. Diese Eide, und das ist das Besondere an ihnen, wurden nun nicht mehr in der gleichen fränkischen Sprache abgelegt, sondern in Altfranzösisch von den Truppen Karls („des Kahlen“, wie er genannt wurde) und in Althochdeutsch von den Truppen Ludwigs des Deutschen. Der von einem zeitgenössischen Historiker aufgezeichnete Wortlaut dieser Eide ist eines der ältesten Dokumente dieser beiden verschiedenen Sprachen.“
 
...in dem das Auseinanderdriften der germanischen Sprache belegt ist.

Dies geht nun aber wohl in eine andere Richtung. Die Tatsache, daß man sich in "Ostfranken"
trotz erheblicher Dialektunterschiede notdürftig untereinander verständigen
konnte, hatte ich weiter oben bereits mit dem Hinweis auf das westgermanische Dialektkontinuum angerissen.

Um was es aber Repo (und auch mir) ging, war das Auseinanderdriften von West- und Nordgermanisch(en Sprachen).
 
Bei den Straßburger Eiden geht es aber nicht um das Auseinanderdriften germanischer Dialekte, sondern darum, dass der Eid in Althochdeutsch und Altfranzösisch gesprochen wurde, das Altfranzösische aber war keine germanische Sprache.

In godes minna ind in thes christânes folches ind unsêr bêdhero gehaltnissî, fon thesemo dage frammordes, sô fram sô mir got geuuizci indi mahd furgibit, sô haldih thesan mînan bruodher, sôso man mit rehtu sînan bruodher scal, in thiu thaz er mig sô sama duo, indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, the mînan uuillon imo ce scadhen uuerdhên
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, dist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvaraeio cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet; et ab Ludher nul plaid numquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Oba Karl then eid, then er sînemo bruodher Ludhuuuîge gesuor, geleistit, indi Ludhuuuîg mîn hêrro then er imo gesuor, forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdhit
Si Lodhuvigs sagrament, quae son fradre Karlo iurat, conservat, et Karlus meos sendra de suo part lo stanit, si io returnar non lint pois, ne io ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuwig nun li iver
http://www2.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/09Jh/StrassburgerEide/eid_text.html
 
Auf einmal frage ich mich: Was eigentlich ist "Althochdeutsch" genau?

Die Umgangssprache der Franken im Ostreich?
Oder eine Art künstlicher gemeinsamer Dialekt, den Franken, Bayern, Schwaben, Sachsen etc. neben ihrem eigenen Dialekt benutzten, wenn sie mit "Fremden" zu tun hatten?
 
Das Althochdeutsche ist keine einheitliche Sprache, /quote]
Danke, das bestätigt meine Vermutung.

Schon lästig, daß "Hochdeutsch" eine doppelte Bedeutung hat. Einerseits als "Hochsprache" im Gegensatz zum Dialekt (und daran denkt man zuerst) und andererseits als "Süddeutsch" im Gegensatz zum norddeutschen Niederdeutsch.
 
Wenn man die süddeutschen Dialekte im Ggs. zum Niederdeutschen benennt, spricht man aber eher von 'Oberdeutsch'. Wobei die oberdeutschen Dialekte die Grundlage für das Hochdeutsche bilden.
 
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, lieber Kollege, aber der "Gegensatz" zu "Niederdeutsch" ist "Hochdeutsch" und nicht "Oberdeutsch", auch wenn dies Teil der Hochdeutschen Sprachformen/Dialekte ist...

Man trennt seit der Zweiten Lautverschiebung die Niederdeutschen Sprachformen von den Hochdeutschen Sprachformen; unter letztgenannte fallen dann die Mittel- und Oberdeutschen Sprachformen bzw. Dialekte (die Stärke der Ausprägung der o.g. Lautverschiebung grenzt deren Dialekträume voneinander ab).
Ich hatte mich in einem früheren Beitrag bereits kurz dazu geäußert: http://www.geschichtsforum.de/280897-post10.html
Das Hochdeutsche i.S.v. Schriftdeutsch bzw. heutiger deutscher Standardsprache basiert auf dem Meißner Kanzleideutsch - damit also streng genommen einem ostmitteldeutschen Dialekt (heute in etwa das Südostmeißenische) -, wenngleich anzumerken ist, daß die zur Ostfränkischen Dialektgruppe gerechneten oberdeutschen Dialekte (Hohenlohisch, Ansbachisch, Mainfränkisch, Oberfränkisch, Vogtländisch, Erzgebirgisch) ebenso eine entsprechend geeignete Grundlage hätten bilden können.
 
Obwohl wir bei diesem Thema immer wieder auf die Spezifiken der Deutschen Sprache bzw. der deutschen Dialekte zu sprechen kommen - mE auch zu sprechen kommen müssen -, erlaube ich mir, nochmals auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen...

Um was es aber Repo (und auch mir) ging, war das Auseinanderdriften von West- und Nordgermanisch(en Sprachen).

Dazu eine zeitlicher Kurzabriß - wer genauere Angaben und/oder Korrekturen hat, sei ausdrücklich um solche gebeten!

Nach Indogermanisch - Gemeingermanisch - Althochdeutsch - Mittelhochdeutsch - Frühneuhochdeutsch - Neuhochdeutsch und Lautverschiebungen

Erste Lautverschiebung
Zeitraum: ca. 1500 v. Chr. bis ca. 500 n. Chr. (die Lautverschiebung soll jedoch nach neuen Erkenntnissen erst nach 100 v. Chr. abgeschlossen gewesen sein)
Ergebnis: Gemeingermanisch trennt sich von Indogermanisch/Indoeuropäisch

-> Hier liegt demnach die Bildung und Ausprägung der germanischen Gemeinsprache!

Anm.: Um die Zeitenwende wird via linguistischer Rekonstruktionen gemeinhin von der Auflösung der germanischen Spracheinheit gesprochen; diese Auflösung liegt demnach zwischen 100 v. Chr. und 100 n. Chr. ...

Zweite Lautverschiebung
Zeitraum: ca. 500 bis ca. 1050 (die Lautverschiebung wurde erst im Verlauf des 8. Jh. abgeschlossen)
Ergebnis: Trennung zwischen Althochdeutsch, Altniederdeutsch (Altsächsisch), Altfriesisch und Altniederländisch
Anm.: Ab dem 5. Jh. spaltete sich infolge der Landnahme von Angeln, Sachsen und Jüten in Britannien das Angelsächsische vom Altniederdeutschen ab und entwickelte sich zum Altenglisch!

-> Hier liegt demnach das Auseinanderdriften innerhalb der westgermanischen Sprachen sowie die bereits mehrfach angeführte Trennung der deutschen Sprach- bzw. Dialekträume Nieder- und Hochdeutsch!



Noch einige weitere Anmerkungen...

Altenglisch nahm ab seiner eigenständigen Entwicklung Elemente des Altnordischen infolge der Landnahme und Einwanderung dänischer und norwegischer Wikinger ab dem 8. Jh. sowie lateinische Elemente aufgrund des verstärkt religiösen Wortschatzes auf. Diese Einflüsse treten im ihm folgenden Mittelenglisch (entw. nach 1066; als gesprochene Gemeinsprache ab dem 12. Jh.) verstärkt zu Tage, wobei dieses zudem aber auch infolge der normannischen Eroberung stark französisch beeinflußt worden ist.

Altnordisch wurde von etwa 800 bis etwa 1500 in Dänemark, Schweden und Norwegen sowie auf den Orkneys, Shetland, Färöer, Island und Grönland gesprochen (dazwischen kurzzeitig auch in Teilen Schottlands, Irlands und Englands); sein Vorläufer ist das vom 1. bis 8. Jh. höchstwahrscheinlich in Dänemark, Schweden und Norwegen gesprochene Urnordisch.
Die unter Altnordisch gefaßten Altostnordisch (mit Altdänisch, Altschwedisch und Altgutnisch) Altwestnordisch (mit Altnorwegisch, Altisländisch und Altfäröisch) unterschieden sich zumindest bis ins 13. Jh. nicht stark voneinander; die Weiterentwicklung der Nordgermanischen Sprachen setzte wohl erst ab dem Spätmittelalter ein, wobei sich Isländisch und Färöisch am wenigsten vom Altnordischen weg entwickelten...

Die Ostgermanischen Sprachen - mW am ehesten rekonstruierbar über Textzeugnisse des Gotischen - trennten sich wohl zuerst von den anderen ab, was damit erklärt wird, daß sie die gemeingermanische Endung -s des Nominativ Singular (im Gegensatz zum Verschwinden dieser Endung in den Westgermanischen und dem Wandel zu -r im Altnordischen) beibehielten. Kennzeichnend für die Ostgermanischen Sprachen bzw. die gentes, welche seine Sprachträger waren, ist zudem - räumlich gesehen - eine zur Zeitenwende bereits existente Ansiedlung im östlichen Baltikum bzw. (östlichen) Mitteleuropa und ab dem 2. Jh. weitere Bewegungen in südliche bzw. südöstliche Richtung.



Vor dem Hintergrund all dieser "aus verschiedensten Ecken zusammengesuchten" Punkte dürfte das Auseinanderdriften zwischen westgermanischen, nordgermanischen und ostgermanischen Sprachen gegeneinander mit der Auflösung der germanischen Spracheinheit zusammenfallen, wobei sich das Ostgermanische mE bereits um die Zeitenwende abspaltete, während sich west- und nordgermanische Sprachen im Verlauf des 1. Jh. n. Chr. voneinander trennten.

Wer es genauer hat, bitte posten... :fs:
 
Erst einmal herzlichen Dank für diese informative Übersicht.

-> Hier liegt demnach die Bildung und Ausprägung der germanischen Gemeinsprache!
D.h. die Forschung hat wirklich nachgewiesen (bzw. Belege für diese These), daß im ganzen germanischen Bereich EINE Sprache gesprochen wurde?
D.h. es mag zwar einige Dialektfärbungen gegeben haben, aber von Skandinavien bis Süddeutschland, von Holland bis Polen/Slowakei konnten sich die Leute problemlos miteinander unterhalten?
 
Erst einmal herzlichen Dank für diese informative Übersicht.

Ich danke; aber die Übersicht ist trotz allem grob und stark vereinfacht.

D.h. die Forschung hat wirklich nachgewiesen (bzw. Belege für diese These), daß im ganzen germanischen Bereich EINE Sprache gesprochen wurde?

Die Forschung hat dieses "Urgermanisch" durch die Methode der historisch vergleichenden Sprachwissenschaft erschlossen, d.h., aufgrund fehlender Textzeugnisse rekonstruiert.
Vgl. dazu auch Urgermanisch - Wikipedia

D.h. es mag zwar einige Dialektfärbungen gegeben haben, aber von Skandinavien bis Süddeutschland, von Holland bis Polen/Slowakei konnten sich die Leute problemlos miteinander unterhalten?

Das mit dem "problemlosen" Verständigen aufgrund dessen, daß es lediglich Dialektfärbungen gab, dürfte dementsprechend stimmen, nur der Betrachtungsraum ist kleiner: mW wird als Zentrum der frühgermanischen Kulturen das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen, von dem aus eine Ausbreitung nach Süden und Südosten erfolgte.
 
D.h. die Forschung hat wirklich nachgewiesen (bzw. Belege für diese These), daß im ganzen germanischen Bereich EINE Sprache gesprochen wurde?
D.h. es mag zwar einige Dialektfärbungen gegeben haben, aber von Skandinavien bis Süddeutschland, von Holland bis Polen/Slowakei konnten sich die Leute problemlos miteinander unterhalten?


Nein, das ist nicht nachgewiesen. Nachgewiesen ist, daß sich alle belegbaren frühen gemanischen Sprachen in Lautlehre, Wortschatz und Grammatik auf eine gemeinsame Wurzel zurückführen lassen, die man "Gemeingermanisch" nennt. Dieses "Gemeingermanisch" dürfte wohl relativ weit verbreitet gewesen sein, doch mag es in dem goßen Areal "von Skandinavien bis Süddeutschland, von Holland bis Polen/Slowakei" durchaus Gegenden mit eigentümlichen Dialekten gegeben haben, die vom Gemeingermanischen abgewichen sind.
Nur: Falls es diese Dialekte gegeben hat, dann sind sie alle verschwunden, ohne nachweisliche Spuren hinterlassen zu haben. Man kann sie also weder belegen noch widerlegen.
 
Also kann man zusammenfassend sagen, dass sich ein Schwede aus Uppsala und ein Franke aus Aachen in der Zeitspanne zwischen 600- und 1.000 n.Chr. noch ohne größere Probleme verstanden haben?
 
Also kann man zusammenfassend sagen, dass sich ein Schwede aus Uppsala und ein Franke aus Aachen in der Zeitspanne zwischen 600- und 1.000 n.Chr. noch ohne größere Probleme verstanden haben?

Diesen Schluß hätte ich nun gerade nach den bisherigen Betrachtungen für diesen Zeitraum nicht gezogen... :grübel:
 
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