Teutonen = Kelten?

Ach, er wurde halb weise? Oder doch Halbwaise....

Ich war da völlig überfordert.
1. Verstehe ich das Ludwigslied nur bruchstückhaft
2. weiß ich immer noch nicht, ob Deine Frage ein Kalauer gewesen sei

A B E R:

Über Weihnachten sprach ich mit einem passionierten Elchjäger, welcher öfters in Norwegen unterwegs gewesen ist. Und der erzählte mir, man sprach unter Einheimischen von ihm und seinen Collegen als ...

"Tüsske Jagers"

... was ich jetzt aber dem klanglichen Verlauten nach orthographisch buchstabiert habe, denn norwegische Rechtschreibung ist mir fremd.

Jedenfalls klingt das den hier genannten Varianten...
tysken, tedeschi, thiudisk
...doch gar nicht unähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit sind jene Jagdtouristen gemeint, die schon auf der Fähre im Suff ihren 1000esten Elch erlegen und im Lande dann jedes Eichhörnchen gnadenlos als solchen unter Beschuss nehmen. "Tyske Jagers" halt.

PS: Diese Typen kenne ich aus eigener Anschauung.
 
Das stimmt.




Nein, denn der Name "Deutschland" kommt nicht von den Teutonen.





Stimmt auch nicht; der Begriff taucht bereits im 6. Jahrhundert auf.






Daß alle groß&blond gewesen sein sollen, dürfte wohl erst auf die Rassentheorien des späten 19. und 20. Jahrhunderts zurückgehen...
Leider behauptet Tacitus sowas in seinen Schriften, im Hinblick auf die Germanen explizit, über die Kelten wird in antiken Schriften
erwähnt, dass sie diesen Effekt mit Gipswasser?! im Haar erreicht hätten, und von den Slawen behaupten seit den 90igern immer mehr Autoren, dass man sie von den Germanen nicht unterscheiden darf.( Bin im Augenblick zu faul, um aus meinem Bücherregal Fundstellen rauszuholen.)
An dieser Stelle muss es raus, die Nazis haben es im ihrem Germanenwahn schwer gemacht, nach der Wahrheit zu suchen.
Halten wir mal fest, was unstreitig ist, es gibt enorm viele blonde Menschen in Schweden und den westlichen Teilen der ehemaligen Su, also Weissrussland, Baltikum, westliche Teile der Ukraina , sowie im östlichen Polen. Ferner wissen wir, dass Schweden für die ersten Staatsgründungen im Westen Russlands(Rurik/Kiew) verantwortlich sind. Man könnte also anehmen, dass die Waräger alte Stammegenossen kolonisiert hätten.
Was die Kelten angeht, man könnte es wohl an den Bestattungsriten festmachen, wo Kelten lebten wird begraben, bei Germanen abgefackelt, bei Slawen im allgemeinen auch. In heutigen slawischen Gebieten wird allerdings beerdigt, in ehemals germanischen Siedlungsgebieten, in Deutschland eher gefackelt, die Sache ist also kompliziert. Man muss die Kelten wohl rausnehmen, gross waren sie, daran gibt es nach den Grabfunden in SW-Deutschland keinen Zweifel. Nach ihren Glaubensvorstellungen sind Kelten wo eher mit Iranern verwandt.
Am Schluss kann ich es mir einfach nicht verkneifen, zu erwähnen, dass noch im 17. Jhr, westliche Gesandte dauernd erwähnen musssten, wie schön blond und blauäugig der türkische Hochadel war.
Demgemäss waren Hitler und Rosenberg schlecht informierte Deppen.
Nach meiner persönlichen Meinung waren sie eher halbinformierte, böswillige Schwachköpfe.
 
Leider behauptet Tacitus sowas in seinen Schriften


Zitier doch mal bitte die Stelle.


An dieser Stelle muss es raus, die Nazis haben es im ihrem Germanenwahn schwer gemacht, nach der Wahrheit zu suchen.


Vor allem haben sie es geschafft, die unsinnige Gleichsetzung "Arier = blond = Germane" zwar nicht zu erfinden, aber offensichtlich so fest in deutschen Köpfen zu verankern, daß man auch heute immer noch auch bei Leuten, die mit rechtsextremer Weltanschauung sonst nichts am Hut haben, auf derartige Auffassungen trifft.

Der Begriff "Arier" entstammt der Sprachwissenschaft. Ich weiß nicht, wer auf die absurde Idee gekommen ist, Sprachverwandtschaft mit Haarfarben gleichzusetzen, es war jedenfalls schon vor den Nazis. Für die Nazi-Ideologie typisch ist aber insbesondere die vollkommen hirnrissige Grenzziehung zwischen der nordischen "Herrenrasse" und den slawischen "Untermenschen" - unter Ausblendung der Tatsache, daß die Slawen sprachlich genauso Arier und phänotypisch genauso blond und blauäugig sind wie die Germanen. (Dasselbe gilt für die europäischen Juden.)


Halten wir mal fest, was unstreitig ist, es gibt enorm viele blonde Menschen in Schweden und den westlichen Teilen der ehemaligen Su, also Weissrussland, Baltikum, westliche Teile der Ukraina , sowie im östlichen Polen.


Finnland hast Du noch vergessen. Es gibt also vier Sprachgruppen, unter deren Sprechern blond-blauäugige Menschen auffallend häufig sind:

- die ostseefinnischen Sprachen (Estnisch, Finnisch etc.)
- die baltischen Sprachen (Lettisch, Litauisch etc.)
- die slawischen Sprachen
- die germanischen Sprachen

Es ist für den gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehbar, warum nun einer dieser Sprachgruppen das Patent für blonde Haare zugesprochen wird - zumal nach allem, was wir wissen, die Gene für die entsprechenden körperlichen Merkmale älter sind als die Herausbildung der genannten Sprachgruppen.


Was die Kelten angeht, man könnte es wohl an den Bestattungsriten festmachen, wo Kelten lebten wird begraben, bei Germanen abgefackelt


Das ist so nicht richtig. Zwar waren bei den alten Germanen verschiedene Formen der Brandbestattung gegenüber der Körperbestattung vorherrschend, jedoch war z. B. in Südskandinavien (wo wohl kaum Kelten hausten) schon im 1. vorchristlichen Jahrhundert die Körperbestattung sehr verbreitet. Später setzte sich die Körperbestattung auch bei anderen germanischen Völkern durch.
Andererseits läßt sich bei der keltischen La-Tène-Kultur ein deutlicher Trend zur Brandbestattung feststellen. (La-Tène-Kultur)


die Sache ist also kompliziert


Das kann man wohl sagen. Mit simplen Thesen ist hier nichts auszurichten.
 
Was die Kelten angeht, man könnte es wohl an den Bestattungsriten festmachen, wo Kelten lebten wird begraben, bei Germanen abgefackelt

Ne das stimmt so nicht ab der Mittellatènezeit kommt die Brandbestattung auch im Bereich der Latènekultur zur Anwendung.
Am besten lassen sich die verschiedenen Gruppen anhand ihrer (Grab)-Keramik auseinander halten.

"Germanisch" geprägte Gruppen hatten handgemachte Keramik (zumeist)
"Keltisch" geprägte Gruppen kannten die Drehscheibe aber der Frühlaténezeit.
 
Was die Kelten angeht, man könnte es wohl an den Bestattungsriten festmachen, wo Kelten lebten wird begraben, bei Germanen abgefackelt, bei Slawen im allgemeinen auch. In heutigen slawischen Gebieten wird allerdings beerdigt, in ehemals germanischen Siedlungsgebieten, in Deutschland eher gefackelt, die Sache ist also kompliziert.

Ohne dass ich mich hier großartig zu Bestattungsriten äußern möchte: dass bei den Germanen im Allgemeinen die Brandbestattung ausgeübt wurde, ist Unsinn, bei den Nordgermanen und Warägern haben wir Hinweise darauf, aber bei Goten, Vandalen etc (also Ostgermanen) und Sachsen und Franken (Westgermanen) haben wir Hinweise auf Erdbestattung. ABER: mit der Christianisierung änderte sich die Form der Bestattung: Grabbeigaben fielen weg, Brandbestattung, wo sie praktiziert wurde, wurde aufgegeben, weil sie der Vorstellung der Auferstehung des Leibes widersprach. Das heute die Brandbestattung wieder im Kommen ist, liegt also nicht an traditionellen Vorstellungen, sondern an der Überbelegung der Friedhöfe und einer Zurückdrängung des christlichen Glaubens (und wohl auch daran, dass die Auferstehung des Leibes von heutigen Christen theologisch anders verstanden wird).
 
Zitier doch mal bitte die Stelle.





Vor allem haben sie es geschafft, die unsinnige Gleichsetzung "Arier = blond = Germane" zwar nicht zu erfinden, aber offensichtlich so fest in deutschen Köpfen zu verankern, daß man auch heute immer noch auch bei Leuten, die mit rechtsextremer Weltanschauung sonst nichts am Hut haben, auf derartige Auffassungen trifft.

Der Begriff "Arier" entstammt der Sprachwissenschaft. Ich weiß nicht, wer auf die absurde Idee gekommen ist, Sprachverwandtschaft mit Haarfarben gleichzusetzen, es war jedenfalls schon vor den Nazis. Für die Nazi-Ideologie typisch ist aber insbesondere die vollkommen hirnrissige Grenzziehung zwischen der nordischen "Herrenrasse" und den slawischen "Untermenschen" - unter Ausblendung der Tatsache, daß die Slawen sprachlich genauso Arier und phänotypisch genauso blond und blauäugig sind wie die Germanen. (Dasselbe gilt für die europäischen Juden.)





Finnland hast Du noch vergessen. Es gibt also vier Sprachgruppen, unter deren Sprechern blond-blauäugige Menschen auffallend häufig sind:

- die ostseefinnischen Sprachen (Estnisch, Finnisch etc.)
- die baltischen Sprachen (Lettisch, Litauisch etc.)
- die slawischen Sprachen
- die germanischen Sprachen

Es ist für den gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehbar, warum nun einer dieser Sprachgruppen das Patent für blonde Haare zugesprochen wird - zumal nach allem, was wir wissen, die Gene für die entsprechenden körperlichen Merkmale älter sind als die Herausbildung der genannten Sprachgruppen.





Das ist so nicht richtig. Zwar waren bei den alten Germanen verschiedene Formen der Brandbestattung gegenüber der Körperbestattung vorherrschend, jedoch war z. B. in Südskandinavien (wo wohl kaum Kelten hausten) schon im 1. vorchristlichen Jahrhundert die Körperbestattung sehr verbreitet. Später setzte sich die Körperbestattung auch bei anderen germanischen Völkern durch.
Andererseits läßt sich bei der keltischen La-Tène-Kultur ein deutlicher Trend zur Brandbestattung feststellen. (La-Tène-Kultur)





Das kann man wohl sagen. Mit simplen Thesen ist hier nichts auszurichten.
Ich will in der Forschung vor allem eins, weg vom Nazimüll Blond+Blaue Augen istgleich Germanisch.Blond und blauäugig wurden auch die Osmanen beschrieben, jedenfalls deren Oberschicht im 17 Jhr. Die schreckliste Erfindung des 19 Jhr. ist meines E.A. der Nationalstaat, oder auch in der Folge der nationale Staat.
Oder kurz, niemand hat das Recht, irgenjemand zu unterdrücken, solange der Unterdrückte niemand etwas Böses tut. Ich steh einfach auf Freiheit, wer Freiheit zugunsten der Sicherheit einschränken will, verdient weder Freiheit noch Sicherheit(Benjamin Franklin 2. oder 3. Präsident der USA).
Gute Nacht and Fuck the MoFa BMI, GDH wir werden uns dank dieses Herrn auf kurz oder lang in der Faschohölle treffen.
 
Ohne dass ich mich hier großartig zu Bestattungsriten äußern möchte: dass bei den Germanen im Allgemeinen die Brandbestattung ausgeübt wurde, ist Unsinn, bei den Nordgermanen und Warägern haben wir Hinweise darauf, aber bei Goten, Vandalen etc (also Ostgermanen) und Sachsen und Franken (Westgermanen) haben wir Hinweise auf Erdbestattung.

Hier wird doch einiges vermischt.
Goten, Vandalen, Sachsen, Franken, Waräger sind nunmal Stammesbezeichnung die erst in im Laufe der Römischen Kaiserzeit benutzt wurden bzw. entstanden.
Kelten hat es aber in dieser Zeit nicht mehr gegeben (Ende der Laténekultur und Oppidazivl.) im 1 Jh.v.chr.
Ich gebe dir auf jeden Fall recht das im Laufe der RKZ die Körperbest. auch bei "germanisch" geprägten Gruppen sich durchsetzte.
Besonders die Prunk(Fürsten)-gräber (Gommern, Haßleben-Leuna-Gruppe) waren Körpergräber.
Aber für die Zeit der Mittleren-Späten Laténezeit gilt die Feststellung das germanische Gruppen zumeist Brandbest. ausübten.
Das schließt aber nicht aus dass auch mal Körperbestattungen vorkammen.
 
Mir ging es vorwiegend darum, dass es keine Kontinuität der Brandbestattung von der Antike zur Gegenwart gibt (wie behauptet), sondern dass das Wiederaufleben der Brandbestattung aus einem Pragmatismus heraus entstanden ist, der möglich wurde, weil die christliche Vorstellung der Auferstehung des Leibes heute nicht mehr zum gemeinsamen Glaubensgut der Europäer gehört und wohl selbst in den christlichen Glaubensgemeinschaften nicht mehr so dogmatisch betrachtet wird. Deshalb fühlte ich mich argumentativ nicht an die La Tène-Zeit gebunden.
 
El Quijote schrieb:
aber bei Goten, Vandalen etc (also Ostgermanen) und Sachsen und Franken (Westgermanen) haben wir Hinweise auf Erdbestattung.

Auch bei den Germanen rechts des Rheins geht man bis heute davon aus, dass Brandbestattung die wesentliche Grabsitte gewesen ist. Da sich solche Gräber von Archäologen nur schwer auffinden lassen - soweit die Asche nicht in Gefäße gegeben wurde - liegt hier eine weitgehende Forschungslücke mit nur spärlich nachweisbaren Gräberfeldern vor. Allerdings ist die herrschende Forschungsmeinung auch, dass die Grabsitten der Germanenstämme wesentlich heterogener waren, als das hernach bei der Christianisierung der Fall war.
Was die Franken betrifft, so ist anzumerken, dass sie sich ja hauptsächlich auf dem Gebiet des untergehenden weströmischen Reichs formierten. Es wird davon ausgegangen, dass ihre Körpergräber in der Tradition spätantiker Soldatengräber stehen. Ähnlich gilt dies auch für die Alemannen.
 
Hallo erstmal, und gleich eine Frage:

Weiter oben steht als Hinweis dass die Germanen/Kelteneinteilung mehr als nur jene für Cesar geopolitisch passende Einteilung war: Germanen und Kelten verstanden sich nicht untereinander, ja mussten sogar griechisch reden wenn sie gemeinsam sich unterhalten wollten.

Dazu die Frage: Inwieweit waren zu dieser Zeit denn beide Sprachfamilien schon klar getrennt, und ist es nicht so dass auch innerhalb der germanischen Familie sowie der keltischen grosse Unterschiede gab? Beim keltischen meine ich mich an ein antikes Zitat erinnern können das sich auch weit entfernte keltischsprachige Völker noch unterhalten konnten.

Aber wenn man sich die Wikipediaeinträge über Keltische Sprachen oder auch Germanische Sprachen anschaut klingt dies schon nach sehr einschneidenden Unterschieden auch innerhalb der einzelnen Sprachfamilien - von iberokeltisch festlandkeltisch und so weiter ist da zu lesen, und auch das germanische ist ja weitgefächert in Unterfamilien eingeteilt. Wie gut verstanden die sich untereinander?

Kann man diesen Hinweis also so stehen lassen, oder verstand der typische Kimber den Averner auch nicht schlechter/besser als den Markomannen?

Das Grimmsche Gesetz, bzw. die 1. deutsche Lautverschiebung wird ja auch nicht mehr auf 500v.C. datiert sondern inzwischen deutlich später (1. Jahrhundert vor Christus), zumindest nach dem was ich im Netz fand. Hat dazu jemand vielleicht noch detailliertere Literatur?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dazu die Frage: Inwieweit waren zu dieser Zeit denn beide Sprachfamilien schon klar getrennt, und ist es nicht so dass auch innerhalb der germanischen Familie sowie der keltischen grosse Unterschiede gab?

Zumindest die bekannten und rekonstruierbaren Formen des Germanischen und Keltischen zeigen eindeutig eine klare Trennung.

Gut möglich ist freilich, daß es Sprachen in der näheren Verwandtschaft gab, die weder germanisch noch keltisch waren (Stichwort: "Nordwestblock"), nur ist ein direkter Nachweis schwer zu erbringen.


Beim keltischen meine ich mich an ein antikes Zitat erinnern können das sich auch weit entfernte keltischsprachige Völker noch unterhalten konnten.

Da ging es aber nicht zufällig um Hieronymus? Von dem war erst neulich die Rede: http://www.geschichtsforum.de/291485-post24.html


Aber wenn man sich die Wikipediaeinträge über Keltische Sprachen oder auch Germanische Sprachen anschaut klingt dies schon nach sehr einschneidenden Unterschieden auch innerhalb der einzelnen Sprachfamilien - von iberokeltisch festlandkeltisch und so weiter ist da zu lesen, und auch das germanische ist ja weitgefächert in Unterfamilien eingeteilt. Wie gut verstanden die sich untereinander?

Das läßt sich leider nicht mehr einwandfrei feststellen, da alle diese Sprachen nur fragmentarisch belegt sind.


Das Grimmsche Gesetz, bzw. die 1. deutsche Lautverschiebung wird ja auch nicht mehr auf 500v.C. datiert sondern inzwischen deutlich später (1. Jahrhundert vor Christus), zumindest nach dem was ich im Netz fand. Hat dazu jemand vielleicht noch detailliertere Literatur?

Vielleicht ist das etwas:

Kurt Gustav Goblirsch, Lautverschiebungen in den germanischen Sprachen, Heidelberg 2005

Ich habe das Buch allerdings selber noch nicht gelesen.
 
Damit sind jene Jagdtouristen gemeint, die schon auf der Fähre im Suff ihren 1000esten Elch erlegen und im Lande dann jedes Eichhörnchen gnadenlos als solchen unter Beschuss nehmen. "Tyske Jagers" halt.

PS: Diese Typen kenne ich aus eigener Anschauung.


Lange her, dass ich in Skandinavien war....
Aber auf der Fähre sind mir damals weniger "Tyske Jagers" als besoffene Skandinavier aufgefallen. Männlein wie Weiblein.
Ein derartiges Hochgeschwindigkeits-Massenbesäufnis habe ich im ganzen Leben nicht wieder gesehen.
Auf der Hin- wie auf der Rückfahrt.

Aber die Zeiten ändern sich natürlich. Obwohl ich das in der Beziehung nur schwer glauben kann.
 
Der Begriff "Arier" entstammt der Sprachwissenschaft. Ich weiß nicht, wer auf die absurde Idee gekommen ist, Sprachverwandtschaft mit Haarfarben gleichzusetzen, es war jedenfalls schon vor den Nazis. Für die Nazi-Ideologie typisch ist aber insbesondere die vollkommen hirnrissige Grenzziehung zwischen der nordischen "Herrenrasse" und den slawischen "Untermenschen" - unter Ausblendung der Tatsache, daß die Slawen sprachlich genauso Arier und phänotypisch genauso blond und blauäugig sind wie die Germanen. (Dasselbe gilt für die europäischen Juden.)

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Ich besitze einen Reisebericht von Sven Hedin "Volk in Waffen" einer Deutschlandreise im Jahr 1915. Darin philosophiert er darüber, "dass die "Südgermanen" nicht dazu geschaffen seien, zu Knechten der Romanen und Ostvölker zu verkommen".
Dieses Denken ist also deutlich älter, und weder auf Deutschland noch auf Deutsche beschränkt.
 
repo: Lange her, dass ich in Skandinavien war....
Aber auf der Fähre sind mir damals weniger "Tyske Jagers" als besoffene Skandinavier aufgefallen. Männlein wie Weiblein.
Ein derartiges Hochgeschwindigkeits-Massenbesäufnis habe ich im ganzen Leben nicht wieder gesehen.
Auf der Hin- wie auf der Rückfahrt.

Was glaubst du wohl, was sich hier in Rostock diesbezüglich regelmässig abspielt, viele Tagestouristen kommen gar nicht mehr von der Fähre runter...
Gehört aber eigentlich nicht hierher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

ich würde gerne ein paar Meinungen hören zu dem Thema Teutonen / Ambronen (lat. Ambrones). Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist man sich noch nicht im klaren von wo die Ambronen stammen. Haben die Ambronen sich den Teutonen angeschlossen nachdem diese schon auf der Völkerwanderung waren? In Jütland verweist der Inselname Amrum auf die Ambrones. Im Jahre 113 v. Chr. zogen die Ambronen schon mit den Teutonen und Kimbern.

Könnte es sein das die Eburonen, mit ihrem Fürst Ambiorix, Nachkommen (Hortwächter) der Ambronen sind?

PS: Habe schon des Öfteren gesehen das man Eburonen auch als Emburonen schreibt.

Danke!
 
@samy: Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist man sich noch nicht im klaren von wo die Ambronen stammen. Haben die Ambronen sich den Teutonen angeschlossen nachdem diese schon auf der Völkerwanderung waren? In Jütland verweist der Inselname Amrum auf die Ambrones.

Der Zusammenhang Ambronen - Amrum wird zwar verschiedentlich behauptet (z.B. bei Fischer-Fabian: Die ersten Deutschen), entbehrt aber nach m.M. jeder Grundlage. Die Insel Amrum gab es vor 2000 Jahren noch gar nicht, der Küstenverlauf war ganz anders. Zumal die heutige relativ kleine nordfriesische (nicht jütische) Insel fast nur aus Strand und Dünen besteht. Wie sollte dort ein ganzer Stamm existiert haben? Es ist nicht mal sicher, ob sie wirklich Germanen waren, wie man es von den Kimbern weiß und von den Teutonen zumindest vermutet. Sie können sich genauso als Kelten in Süddeutschland dem Völkerzug angeschlossen haben.
 
hab´ das schon des öfteren gehört ,daß Ambrones und Eburones der gleiche Volksstamm sein sollen...

wüsste mal gerne was da von der etymologischen Seite zu gesagt wird.
 
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