Barbarossa
Aktives Mitglied
Das denke ich kaum, denn die Chauken wurden schon von Tacitus erwähnt, während die Herkunft der Sachsen noch weitgehend ungeklärt ist.
Zu diesem Problem steht in dem von mir schon öfter genannten Buch folgendes:
S. 52
"Das Probem der Entstehung der Sachsen bei Ptolemaios (Geographica 2, 11), welche er nach Osten bis zum Fluß Chaludos siedeln läßt, war Gegenstand zahlreicher Diskussionen, zumal Tacitus noch keine Sachsen kannte. Oft bleibt unklar, aus welcher Zeit Ptolemaios sein Angaben bezieht, d. h., ob er hier schon aus augusteischen Quellen schöpft, wie man teilweise annimmt, oder zeitgenössischen Angaben folgt. Zumindest erscheint es denkbar, daß u. a. die taceteischen Reudigner mit den späteren Sachsen in einem genetischen Zusammenhang stehen."
Ein anderes Buch "Die Sachsen" (1991, S. 11) übersetzt auch den Begriff "Sachsen". Danach hießen die Sachsen ursprünglich "Sahsnôtas" und bedeutete wörtlich: "Leute, die den Sachs als Waffe benutzen". Auch wird die Textstelle des Ptolemaios übersetzt abgedruckt: "Von den Wohnsitzen der Chauken nach Norden bis in den Nacken der kimbischen Halbinsel wohnen die Sachsen." Und weiter heißt es hier in dem Buch: "Die andere Quelle ist die sächsische Stammessage. Aus ihr erfahren wir, daß die Sachsen irgendwann nach dem 1. Jh. n. Chr. mit einer Mannschaft in Hadeln (Haduloha) landeten und sich mit List und Gewalt in den Besitz dieses Landes setzten."
Auf jeden Fall ist also wohl bis heute nicht endgültig geklärt, ob die Sachsen anfangs ein einzelner Stamm waren oder ob sich mehrere Stämme zu einem Stammesverband (was sie ja auch später immer waren) zusammenschlossen und sich dann Sachsen nannten. Fest steht jedoch wohl, daß die Chauken nicht von Anfang an dabei waren, denn hier steht:
>Es könnte damals ein Zusammenschluß zwischen Sachsen, Reudignern und einem Teilstamm der Avionen bestanden haben. Daß etwa 100 Jahre später auch der große Stamm der Chauken den Namen "Sachsen" führte und im Stammesverband der Sachsen aufging, ist bekannt.<
Ergo: Frage beantwortet.
T
Tekker
Gast
Das ließe sich aber auch dadurch erklären, daß die Chasuarier durch die Chauken von der Hase verdrängt wurden und hernach ihr Siedlungsgebiet entsprechend wechselten. Leider konnte ich das aufgrund fehlender Jahreszahlen in den freundlicherweise von dir zitierten Passagen nun nicht verifizieren...
Ja, dankeschön! Das deckt sich auch mit meiner Vermutung.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Na ja, das schon, aber in einem der Zitate stand ja:
"...Deutlich wird eine Süd- und Westausbreitung der der Großen und Kleinen Chauken, die bis zur Ems und Hase gelangten. Dem Druck wichen die Amsivarier und Chasuarier nach Westen aus..."
Kann man aber anhand des folgenden Zitates rekonstruieren:
"...Zu einer der frühesten bekannten Aktionen dieser Art gehört die Verdrängung der Amsivarier aus ihren Siedlungsgebieten an der unteren Ems im Jahre 58 (Tacitus, Ann. 13, 55). Obwohl im einzelnen nicht bekannt, ist doch anzunehmen, daß auch die an der Hase, einem Nebenfluß der Ems, lebenden Chasuarier in die Auseinandersetzungen einbezogen und zumindest teilweise aus ihren Siedlungsgebieten verdrängt wurden."
Also im Klartext: Ab oder kurz nach dem Jahre 58 n. Chr. wurden die Chasuarier zusammen mit den Amsivariern zumindest teilweise nach Westen abgedrängt.
Im Gegensatz dazu lag das Siedlungsgebiet der Chattuarier über 100 km südlich (oder vielleicht sogar südöstlich) der Chasuarier. Das wäre für mich ein Widerspruch.
:grübel:
T
Tekker
Gast
Das "nach Westen" hat mich auch sehr irritiert an der Sache. Es scheint aber ja keinesfalls sicher, der Süden ist imho naheliegender (späteres Aufgehen in den Franken). Und saßen im Westen nicht die Friesen?
Für mich hören sich die Namen allerdings so an, dass es sich nur um Teilstämme handelt, die eben nach ihrem Siedlungsgebiet benannt wurden, nämlichen den den "Ufern" von Ems und Hase und als wären sie nicht unbedingt von den Germanen so genannt worden (oder hätten sich selbst so genannt), sondern als wären diese "Stammesnamen" Hilfsbegriffe römischer Historiographen. Dieser mein Einwand ist aber bestimmt leicht widerlegbar, weil wegen allzu rudimentärer Quellenkenntnis nur aus der Hüfte geschossen.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Die Friesen? Nein, die saßen auch damals schon direkt an der Küste, wärend die Chasuarier schon vor der Verdrängung weiter südlich siedelten. Ich habe dir jetzt mal eine Karte abgelichtet, die auf den antiken Nachrichten basiert.
Anhänge
T
Tekker
Gast
Das klingt einleuchtend. Dann handelt es sich bei Chasuariern und Chattuariern offenbar doch um verschiedene Stämme.
Bei den Friesen hab ich mich verguckt, sry. :red:
Bei den Friesen hab ich mich verguckt, sry. :red:
Zu der Herkunft der Sachsen gab es übrigens schon merkwürdige Theorien, und auch noch mit Bezug zu Siebenbürgen: die "Goten-Geten-Daken-Sachsengleichung"
http://www.siebenbuergen-institut.de/zs/volltext/zfsl1999_223-232.pdf
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ist doch nicht so schlimm, weil ein kompliziertes Thema.
:trost:
Das ist wohl die schwierigste von allen Fragen. Ich habe etwas in der Geschichte Schleswigs gestöbert, habe aber nichts von irgendwelchen Bevökerungsbewegungen nach der Völkerwanderung gefunden. Also muß man wohl bis in diese Zeit zurückgehen. Nun ist also die Frage, wie weit nach Norden die späteren "deutschen Stämme" reichten bzw. welcher Stamm der nördlichste Stamm war, der später deutsch sprach und wo die Nord-Grenze dieses Stammes lag.Tekker schrieb:
Wärend ich ohne Probleme die Jüten noch zu den nordischen Stämmen zähle, mußte ich bei den Angeln erst einmal nachlesen und ich habe herausgefunden, daß die Angeln zur Gruppe der sogenannten "Nordseegermanen" gehörte, zu denen auch die Friesen, Amsivarier, Chauken, Reudigner und damit auch die späteren Sachsen zählen. In meinem Buch ("Die Germanen", Band 2, S. 19) steht sogar: "...Diskussionen hat nicht nur die Entstehung des Verbandes der Sachsen, sondern auch die Zuweisung der zum Verband gehörenden Einzelstämme hervorgerufen. Sicher ist, daß zu ihm die Chauken - zumindest die Großen Chauken -, die Reudigner, Angrivarier, Cherusker und auch die in ihren ursprünglichen Wohnsitzen verbliebenen Langobarden gehörten. Die Kleinen Chauken sind dagegen möglicherweise von den Friesen aufgenommen worden.
Das aus dem Jahre 802 bzw. 803 überlieferte Gesetz der Thüringer belegt, daß zum Verband neben den Hermunduren auch Angeln und Warnen gehört haben."
(Kleine Anmerkung von mir: Die "Angeln" im Verband der Thüringer kann wohl nur ein Stammessplitter gewesen sein.)
Aber auf Grund der Zugehörigkeit der Schleswig-Angeln zu den Nordseegermanen, die auch eine Sprachliche ist, kann man sie als späteren deutschsprachigen Stamm einordnen. Daran änderte auch die Unterwerfung der Angeln und mit ihnen Schleswigs durch die dänischen Könige um 800 nichts.
Und hier noch eine Karte mit den Dialekten um 1918 für dich - könnte dich auch noch interessieren:
http://echo.ec.funpic.de/webpages/Mundarten_Nordwest_.jpg
:fs:
Zuletzt bearbeitet:
Huebi
Neues Mitglied
Da der südwestliche Teil Schleswigs auch Heute noch als Nordfriesland bezeichnet wird und sich die Friesen nachweislich ab dem 6. Jahrhundert dort ansiedelten, kann man zumindest für den südwestlichen Teil Schleswigs von Westgermanischen Einflüssen ausgehen.
Annähernd für den selben Zeitraum - also 6. Jahrhundert - vermutet man von Norden zuziehende Dänen.
Da waren die Angeln zusammen mit den Jüten größtenteils schon auf die britischen Inseln ausgewandert.
Ein Teil der Angeln ist übrigens bereits im 2.-3. Jahrhundert nach Thüringen ausgewandert. (daher das aus dem Jahre 802 überlieferte Gesetz der Thüringer, Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum, hat i.ü. Karl der Große aufzeichnen lassen)
Ach ja, da die Angeln die germanische Göttin Nerthus (Mutter Erde) verehrten, beantwortet sich die Frage nach deren Zugehörigkeit schon von selbst.
Annähernd für den selben Zeitraum - also 6. Jahrhundert - vermutet man von Norden zuziehende Dänen.
Da waren die Angeln zusammen mit den Jüten größtenteils schon auf die britischen Inseln ausgewandert.
Ein Teil der Angeln ist übrigens bereits im 2.-3. Jahrhundert nach Thüringen ausgewandert. (daher das aus dem Jahre 802 überlieferte Gesetz der Thüringer, Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum, hat i.ü. Karl der Große aufzeichnen lassen)
Ach ja, da die Angeln die germanische Göttin Nerthus (Mutter Erde) verehrten, beantwortet sich die Frage nach deren Zugehörigkeit schon von selbst.
Strupanice
Aktives Mitglied
Nach meiner Kenntnis sind die Friesen erst im Hoch- und Spätmittelalter in Nordfriesland angelangt. Woher hast du deine Gewissheit.
Das von den Franken aufgeschriebene Recht der Thüringer sagt aber nichts über die Hermunduren aus, die nach neuester Erkenntnis wohl kaum die Grundlage der Thüringer ausmachten. Angeln und Warnen hingegen scheinen die Oberschicht eines aus Teilen gotischer Stämme gebildeten Stammesverbandes gewesen zu sein.
Die Grenzen verliefen in der Spätantike und im frühen Mittelalter sehr fließend. Zur Zeit der Auseinandersetzungen zwischen Franken und Thüringern zu Beginn des 6. Jh. galten diese nach zeitgenössischen Quellen als Nachbarn und sinngemäß überquerten die die fränkischen Truppen den Rhein und betraten Thüringen. Inwieweit abgesehen von einem Streifen fränkischen Einflusses östlich des Rheins das gesamte Gebiet zu dieser Zeit unter thüringischem Einfluß stand (ethnisch damals sicher auch sehr inhomogen), wird noch genauer zu untersuchen sein. Genauso ist mit Einflußsphären Thüringens von der Donau bis an die Ostsee zu rechnen.
Übrigens spricht im 2. und 3. Jh. keine einzige Quelle von Angeln und Warnen, auch nicht von Sachsen !!! Im Allgemeinen gibt es in dieser Zeit völlig andere Stammesbezeichnungen für die späteren Gebiete der Sachsen, Franken, Thüringer usw. des 5./6. Jh.
Bislang gibt es keinerlei Beweise, daß diese etwas miteinander zu tun haben. Allein dem Umstand ist es geschuldet, daß die jeweiligen Stammesnamen des 2./3. Jh. an den selben geographischen Plätzen siedelten, wie es die Stammesnamen des 5./6. Jh. taten, war es bislang geschuldet, daß von verschiedener Seite angenommen wurde, es bestände eine Kontinuität.
Strupanice
Aktives Mitglied
Zu bedenken gebe ich, daß viele Gruppen germanischer Siedler von den Römern fremdbenannt wurden, u.a. durch den Römern bekannte geografische Gebiete. So ist durchaus nicht bekannt, ob es sich z.B. bei den Amsivariern um einen Stamm handelte, oder nur um eine Sammelbezeichnung der Römer für nicht näher zu unterscheidende Siedler an der "Amisa" (Ems). Es ist den Römern durchaus zuzutrauen, daß sie völlig unterschiedliche Gruppen zu einem Namen zusammenfassten. Grundlage der Namengebung war eben in den meisten Fällen die Region.
Desweiteren ist es durchaus möglich, daß bestimmte Kulturgruppen aus einer Region abgezogen sind und neu ankommende Kulturgruppen diesen Namen der Region für sich übernahmen. Einerseits kann man hier eine Kommunikation der abwandernden und der ankommenden Gruppen vermuten. Andererseits kann es auch auf einer reinen Übernahme bei der Fremdbezeichnung durch die Römer erfolgt sein, die nicht im einzelnen zwischen abgewanderten Gruppen und neu eingetroffenen Gruppen unterschieden haben.
Muspilli
Aktives Mitglied
Barbarossa schrieb:
Das hast du ja auch sehr schön in deiner Karte eingetragen.
Für die Verdrängung der Chasuarier hast du auch ein Datum Mitte des 1. Jh. n. Ztr. geliefert; sie werden - wenn ich das richtig überblicke - von Tacitus erwähnt.
Aber wie sieht es mit den Chattuariern aus? Mir begegnen sie eben erst zu einer Zeit, als von den Chasuariern schon lange nichts mehr zu hören ist, nämlich in frühfränkischer Zeit. Werden (im zeitlichen Sinne) nach Tacitus noch einmal Chasuarier erwähnt? Sie werden im Zusammenhang der Ethnogenese der Franken diskutiert, so auch von dir (http://www.geschichtsforum.de/197103-post89.html); aber gibt es nach dem 1. Jh. n. Ztr. noch Nachrichten von ihnen?
Ich hatte auch einmal (http://www.geschichtsforum.de/197169-post94.html) nach der Chasuariern gefragt:
In einem folgenden Beitrag (http://www.geschichtsforum.de/197421-post100.html) stellte ich die Auffassung Eugen Ewigs vor,Muspilli schrieb:
Nun mittlerweile weiß ich das: Eugen Ewig bezog sich mit den Chatten auf Gregor von Tours (Liber Hist. II 9), während die Chattuarier aufgrund von Ammianus Marcellinus (Röm. Gesch. XX, 10) zu den vier bis fünf fränkischen Hauptstämmen gezählt werden.
Demnach liegen mindestens zwei Jahrhunderte zwischen den Erwähnungen der Chasuarier und der Chattuarier, genug Zeit zur Wanderung.
Enginger
Mitglied
Das ist wohl die schwierigste von allen Fragen. Ich habe etwas in der Geschichte Schleswigs gestöbert, habe aber nichts von irgendwelchen Bevökerungsbewegungen nach der Völkerwanderung gefunden. Also muß man wohl bis in diese Zeit zurückgehen. Nun ist also die Frage, wie weit nach Norden die späteren "deutschen Stämme" reichten bzw. welcher Stamm der nördlichste Stamm war, der später deutsch sprach und wo die Nord-Grenze dieses Stammes lag.
Nicht ganz richtig.
1326 wurde Schleswig erbliches Lehen des Hauses Holstein-Schaumburg. Dieses zog den Zuzug einer erheblichen Bevölkerungsanteils durch Söldner & Lehensherren (sog. Adlige) nach sich. Als Folge dieser Ansiedlungspolitik wurde Herzog Gerhard sogar Opfer eines Attentats (1340). Die Lehensherrschaft dauerte bis 1459. Im Zuge dieser Situation kam es auch zum Schleswig-Holstein-Vertrag ("up ewig ungedeelt")
Schleswig wurde erst zu dieser Zeit mehrheitlich deutschsprachig.
Die Sprachgrenze entwickelte sich erst durch den Zuzug aus dem mittlerem Weserraum. Es sind im Bückeburger staatsarchiv sogar noch Urkunden über entsprechende Söldnerverträge vorhanden (Land für Dienst i.d.R. 15J.)
Nicht ganz richtig.
1326 wurde Schleswig erbliches Lehen des Hauses Holstein-Schaumburg. Dieses zog den Zuzug einer erheblichen Bevölkerungsanteils durch Söldner & Lehensherren (sog. Adlige) nach sich. Als Folge dieser Ansiedlungspolitik wurde Herzog Gerhard sogar Opfer eines Attentats (1340). Die Lehensherrschaft dauerte bis 1459. Im Zuge dieser Situation kam es auch zum Schleswig-Holstein-Vertrag ("up ewig ungedeelt")
Schleswig wurde erst zu dieser Zeit mehrheitlich deutschsprachig.
Die Sprachgrenze entwickelte sich erst durch den Zuzug aus dem mittlerem Weserraum. Es sind im Bückeburger staatsarchiv sogar noch Urkunden über entsprechende Söldnerverträge vorhanden (Land für Dienst i.d.R. 15J.)
Zar Alexander
Mitglied
Germanen um Osnabrück
Hallo ihr ***!
MOD: Bitte zukünftig auf Formulierung achten; solche Anreden werden mitunter als etwas dreist empfunden!
Ich würde gerne wissen, welcher Germanenstamm in meine heimat ansässig war. Ich lebe in der Dümmerregion, ein kleines Stück südlich von Diepholz in der Samtgemeinde Lemförde. Von hieraus dauert es nicht lange bis zum Schauplatz der Varusschlacht. Hinweis: Ich suche den Stamm der vor der Völkerwanderungszeit hier lebte.
Danke für eure immer so hilfreichen Beiträge,
Zar Alexander.
Hallo ihr ***!
MOD: Bitte zukünftig auf Formulierung achten; solche Anreden werden mitunter als etwas dreist empfunden!
Ich würde gerne wissen, welcher Germanenstamm in meine heimat ansässig war. Ich lebe in der Dümmerregion, ein kleines Stück südlich von Diepholz in der Samtgemeinde Lemförde. Von hieraus dauert es nicht lange bis zum Schauplatz der Varusschlacht. Hinweis: Ich suche den Stamm der vor der Völkerwanderungszeit hier lebte.
Danke für eure immer so hilfreichen Beiträge,
Zar Alexander.
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Sascha
Aktives Mitglied
Das ist wohl noch ziemlich umstritten...
Zar Alexander
Mitglied
Natürlich:red:,ich meine aber den Platz wo sie vermutet wird, mit dem Museum und diesem Fest das dort gefeiert wird.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Hilft dir vielleicht dieser Beitrag schon weiter?
http://www.geschichtsforum.de/f35/g...voelkerwanderung-16827/index2.html#post263724
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Zar Alexander
Mitglied
Leider nicht. Ich habe selber schon lange nach einer Geschichtskarte gesucht mit der ich etwas anfangen kann, aber wo ich wohne ist leider nur mit konkreten Anhaltspunkte zu sagen und die die ich brauche sind nur selten auf Geschichtskarten. Hat vielleicht jemand eine Karte in Petto auf der Osnabrück, die Hunte, die Hase oder der Dümmer eingezeichnet sind?
Vielleicht weiß es aber auch so noch jemand.
Vielleicht weiß es aber auch so noch jemand.