Berserker

Hallo,

Fingalo, entweder hab ich mich falsch ausgedrückt oder du mich falsch verstanden, zu dem Satz 2a) gehört auch 2b) und“ Egal ob Mönch, Skalden oder Dichter aus dem nahen Osten jeder bringt sein Senf dazu. Diese Leute waren im Mittelalter ..."
Ansonst gebe ich dir auch Recht.
Zu Thema „Wo schildern Mönche Berserker?“, da auch ist gemeint Wikinger Allgemein.
Ja und? Es gibt kein Vergleichsmaterial, an dem die Frage, wer wieviel Senf dazugegeben hat, beantwortet werden kann. Also ist die Feststellung zu nichts nütze, denn es lässt sich von keinem Faktum präzise sagen: das ist der dazugedichtete Senf, und jenes nicht.
Und was die Mönche zu den Wikingern anbetrifft, habe ich bereits gesagt, dass der General-Verdacht der Dazu-Dichtung als widerlegt gelten kann.
 
Es ging nie darum wer am meisten Senf dazu gegeben hat. Was ich damit sagen wollte ist das die erzählte Geschichten (ob Mönche, Skalden, Dichter, Bauer, usw.) dazu führte das die Kriegs-Strategie zu Gunst der Wikinger ging und bei der Landung an den Küsten (mit oder ohne Berserker) Panik herrschte und zu gleich die Oberhand hatten.


Wenn ich mich an der stelle eines Bauer setze der in der Wikinger zeit lebte und dein bericht über die Berserker lese (Wikipedia), unter andern Z.B. „Preisgedicht des Skalden Þórbjörn hornklofi (um 872)“
Oder „Egils Saga Kap. 1 übersetzt von Felix Niedner.“ , „Egils Saga Kap.65. In der Übersetzung von Felix Niedner Kap. 64.“ Oder auch noch „Grettis Saga Kap. 2, übersetzt von Paul Herrmann“, wäre ich schon beeindruckt, das ist ja auch so Art Propaganda.

Im Dokumentar Film “Die Geheimnisse der Wikinger, die perfekten Eroberer“ werden Mönche als Propagandist des Christenturms bezeichnet, dazu kommt ein bericht von Prof. Sahra Proof, die besagt das es sich eine neue form der Kriegs-Führung handelt, Was ich auch damit gemeint habe.


Wie auch immer es betrifft nur mich.

Mit freundlichen Grüßen
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Jürgen

Für das Entstehen berserkerhafter Raserei genügt, meines Erachtens die Erfahrung (oder auch nur die Annahme) großer Ungerechtigkeit, der heilige Zorn darüber, und das Fehlen einer Vorstellung, wie man da wieder rauskommt.

Das ist wohl ein Grund für Berserkertum nur ist diese Art meist unwillkürlich und nich zeitlich gesteuert,die Berserker mussten ihre Raserei ja auf den Punkt(Angriff) genau parat haben....

Wer diese Situation einmal durchlebt hat, ...

... der kann sie auch bewusst wieder herbeiführen.

MfG Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ging nie darum wer am meisten Senf dazu gegeben hat. Was ich damit sagen wollte ist das die erzählte Geschichten (ob Mönche, Skalden, Dichter, Bauer, usw.) dazu führte das die Kriegs-Strategie zu Gunst der Wikinger ging und bei der Landung an den Küsten (mit oder ohne Berserker) Panik herrschte und zu gleich die Oberhand hatten.
Für diesen Zusammenhang gibt es keinen Beleg. Die Mönche usw. schrieben ihre Annalen in ihren Schreibstuben. Die Bevölkerung bekam sie nicht zu lesen. Eine psychologische Beeinflussung durch die Texte in Richtung Panik ist daher höchst unwahrscheinlich. Eher ist plausibel, dass Flüchtlinge die Greueltaten in ihren Zufluchtsorten berichteten. Aber auch hier ist davon auszugehen, dass die Zuhörer in einer Umwelt lebten, wo Kriegsgreuel duchaus nichts Ungewöhnliches waren.

Wenn ich mich an der stelle eines Bauer setze der in der Wikinger zeit lebte und dein bericht über die Berserker lese (Wikipedia), unter andern Z.B. „Preisgedicht des Skalden Þórbjörn hornklofi (um 872)“
Oder „Egils Saga Kap. 1 übersetzt von Felix Niedner.“ , „Egils Saga Kap.65. In der Übersetzung von Felix Niedner Kap. 64.“ Oder auch noch „Grettis Saga Kap. 2, übersetzt von Paul Herrmann“, wäre ich schon beeindruckt, das ist ja auch so Art Propaganda.
Das verstehe ich nun nicht.

Im Dokumentar Film “Die Geheimnisse der Wikinger, die perfekten Eroberer“ werden Mönche als Propagandist des Christenturms bezeichnet, dazu kommt ein bericht von Prof. Sahra Proof, die besagt das es sich eine neue form der Kriegs-Führung handelt, Was ich auch damit gemeint habe.
Dokumentarfilm? Über die "Geheimnisse der Wikinger"? Entweder es ist geheim, dann wissen es auch die Filmemacher nicht, oder es ist nicht geheim, dann kochen die mit dem gleichen Wasser wie der WP-Artikel. Auch die Sagas hatten bei den Zeitgenossen keine weite Verbreitung. Es gab nur wenige Abschriften.
Wie auch immer es betrifft nur mich.
Ja natürlich, aber wenn Du es hier schreibst, dann muss man ja dazu Stellung nehmen dürfen.
 
Zitat:
„Für diesen Zusammenhang gibt es keinen Beleg. Die Mönche usw. schrieben ihre Annalen in ihren Schreibstuben.“

Mönche waren auch in den Nördlichen Ländern Abgesandte um die Heide zum Christentum zu bekehren. Also gehe ich davon aus das sie nicht immer in ihren Schreibstuben waren. Die Skalden waren eh so art dichter, die auf ihrem weg in Dörfer oder Stätte nur erzählten was sie gesehen haben.
Ob von angegriffene Leute oder andere, es könnte Mund-Propaganda gewesen sein.

Zitat:
„Die Bevölkerung bekam sie nicht zu lesen.“

Zu lesen glaub ich auch nicht, da viele Leute nicht lesen konnte aber zu Hören vielleicht.

Zitat:
„Eine psychologische Beeinflussung durch die Texte in Richtung Panik ist daher höchst unwahrscheinlich.“

Ob in Textform oder Mündlich, hatte es ein psychologische Einfluss (siehe vorher genannte Bericht von Prof. Proof).
Sonst wie hätte die Wikinger es geschafft in so wenige zeit ganz Europa in schrecken zu setzen? Nur durch Angriffe? Glaub ich nicht. Mund zu Mund-Propaganda ging schnell.
Übrigens diese Art von Weiterleitung von Information gibt es Heute noch (das haben Wir nicht erfunden).

Zitat:
„Wenn ich mich an der stelle eines Bauer setze…“


Was ich damit sagen will ist das wenn ich ein Bauer oder Mönch (z.b.) wäre und mir die Sagas oder Geschichte (ob Egil oder andere) über diese Männer anhöre, dann würde ich unter einem psychologische Einfluss stehen.
Also Strategie: Angst einjagen bevor man angreift.
Die Leute damals hatten Angst und das war ein plus punkt für die Wikinger (dazu gibt es Berichte.)

Zitat:
„Dokumentarfilm? Über die "Geheimnisse der Wikinger"? Entweder es…“

Ein bericht der am Fernsehe Kamm.

Zitat:
„Ja natürlich, aber wenn Du es hier schreibst“
Ich nehme Stellung dazu, ich kann nicht 100% beweisen das es so war, aber keiner kann mir 100% beweisen das es nicht so war.

(Übrigens ich versuche als Franzose meine Ideen so gut wie möglich ins Deutsche zu bringen)

Mit freundlichen Grüßen
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:
„Für diesen Zusammenhang gibt es keinen Beleg. Die Mönche usw. schrieben ihre Annalen in ihren Schreibstuben.“

Mönche waren auch in den Nördlichen Ländern Abgesandte um die Heide zum Christentum zu bekehren. Also gehe ich davon aus das sie nicht immer in ihren Schreibstuben waren. Die Skalden waren eh so art dichter, die auf ihrem weg in Dörfer oder Stätte nur erzählten was sie gesehen haben.
Ob von angegriffene Leute oder andere, es könnte Mund-Propaganda gewesen sein.
Unter den Missionaren sind Mönche nicht genannt. Das waren Weltpriester. Und aus den nordfranzösischen Klöstern ist keiner bekannt, der in Skandinavien missionierte. Der Missionsweg ging einmal von England und zum anderen von Norddeutschland aus (Bistum Hamburg/Bremen). Die englischen Mönche haben zwar die Greuel erlebt, werden aber kaum bei ihrer Missionstätigkeit in Norwegen dort die Leute mit ihren Berichten in Angst und Schrecken versetzt haben.

Zitat:
„Die Bevölkerung bekam sie nicht zu lesen.“

Zu lesen glaub ich auch nicht, da viele Leute nicht lesen konnte aber zu Hören vielleicht.
Das kann schon sein, in der nordfranzösischen Landschaft sicher. Aber es dass dabei propagandistisch übertrieben worden sei, ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die insbesondere Dein Landsmann Regis Boyer in die Welt gesetzt hat.

Zitat:
„Eine psychologische Beeinflussung durch die Texte in Richtung Panik ist daher höchst unwahrscheinlich.“

Ob in Textform oder Mündlich, hatte es ein psychologische Einfluss (siehe vorher genannte Bericht von Prof. Proof).
Sonst wie hätte die Wikinger es geschafft in so wenige zeit ganz Europa in schrecken zu setzen? Nur durch Angriffe? Glaub ich nicht. Mund zu Mund-Propaganda ging schnell.
Ohne weiteres. Aber das war keine Taktik der Wikinger. Oder glaubst du im Ernst, ein Wikinger ging zu einem Kloster und überredete oder bestach die dortigen Mönche, der Bevölkerung übertriebene Greuelgeschichten zu erzählen, damit man sie einschüchtern und leichter überfallen konnte?

Zitat:
„Dokumentarfilm? Über die "Geheimnisse der Wikinger"? Entweder es…“

Ein bericht der am Fernsehe Kamm.
Deshalb stimmt er noch lange nicht. Ich habe da schon hanebüchene "Dokumentarfilme" gesehen. Erst vorgestern ein Dokumentarfilm über Suleiman den Prächtigen und seiner Mätresse Roxana. Da wurden Professoren und Professorinnen interviewt, die sich zu dem Harem mit Festellungen äußerten, die sich gegenseitig definitiv ausschlossen. Das hätten die Filmemacher auch ohne irgendwelche Geschichtskenntnisse merken müssen, weil es eine Frage der Logik war. Also glaub den Fernsehfilmen nicht. :tv:

Zitat:
„Ja natürlich, aber wenn Du es hier schreibst“
Ich nehme Stellung dazu, ich kann nicht 100% beweisen das es so war, aber keiner kann mir 100% beweisen das es nicht so war.
100%ig? Da kann man nicht einmal den Lastthurdayismus widerlegen (die Lehre, dass die Welt mit allen Erinnerungen, Festplatten und archäologischen Funden erst letzten Donnerstag aus dem Nichts erschaffen worden sei.) Bei fehlenden Quellen kann man nie beweisen, dass etwas nicht war, auch nicht, dass es keine Gespenster gibt. Hier kommt es darauf an, das, was die Quellen hergeben, in einen plausiblen Zusammenhang zu bringen.

(Übrigens ich versuche als Franzose meine Ideen so gut wie möglich ins Deutsche zu bringen)

Mit freundlichen Grüßen

Alle Achtung, Respekt. Das bekommst Du doch recht gut hin! :hoch:
 
Hallo.

Zitat:Ohne weiteres. Aber das war keine Taktik der Wikinger. Oder glaubst du im Ernst, ein Wikinger ging zu einem Kloster und überredete...

Nein, natürlich keine Wikinger, aber vielleicht Dorfbewohner oder überlebende von den Angriffe, die erzählten was passiert ist und leitende die Meldung weiter, das meinte ich damit.
Wenn die Wikinger ein Dorf z.b. Überfalten wusste (denk ich mal) die Bevölkerung in der gegen was da passiert ist, vielleicht nicht am gleichen tag und das versetzte die Leute in angst.
So art unbewusste Taktik dann. Auf jedem Fall denke ich das es ein vorteil für die Wikinger war.


Zitat:Alle Achtung, Respekt...

Danke.

Mfg
 
Hallo allerseits,
erstmal möchte ich mich bei fingalo für seine äußerst qualifizierten Beiträge bedanken, sie haben mich dem Thema sehr viel näher gebracht.

Als nächstes wollte ich als Vermutung anbringen, das die Wikinger durchaus beabsichtigt die genannte Verbreitung der Angst vornahmen, indem sie absichtlich Leute am leben ließen um zu erzwingen, das sie im nächsten Dorf erzählten was sich zugetragen hat. Mal drüber nachdenken, fundiertes Wiederlegen ist willkommen xD.

Zu ähnlichen Beispielen aus der heutigen Zeit die analog zu den Berserken agieren wollte ich die Shao Lin Mönche erwähnen, die durch konzentration ihrer geistigen Kraft unglaubliche Dinge tun, die die menschliche Kraft im Normalfall weit übersteigen, (z.B. Metallplatten an der Stirn zertrümmern, auf einen aufgerichteten Speer legen u.ä.), möglicherweise haben die Berserker ähnliches getan nur in andere Richtung. Sprich Konzentration auf Wut und nicht auf innere Ausgeglichenheit. So konnten sie ihre Wut gezielt auf den Moment des Kampfes konzentrieren. Mit meditation oder gerade durch rüpelhaftes benehmen hätten sie die Wut aufstauen können um so eine beträchtliche Menge davon anzustauen. Das is nur spekulation und ich kann dazu keine Quellen angeben.

Mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ging nie darum wer am meisten Senf dazu gegeben hat. Was ich damit sagen wollte ist das die erzählte Geschichten (ob Mönche, Skalden, Dichter, Bauer, usw.) dazu führte das die Kriegs-Strategie zu Gunst der Wikinger ging und bei der Landung an den Küsten (mit oder ohne Berserker) Panik herrschte und zu gleich die Oberhand hatten.
Wenn ich mich an der stelle eines Bauer setze der in der Wikinger zeit lebte und dein bericht über die Berserker lese (Wikipedia), unter andern Z.B. „Preisgedicht des Skalden Þórbjörn hornklofi (um 872)“
Oder „Egils Saga Kap. 1 übersetzt von Felix Niedner.“ , „Egils Saga Kap.65. In der Übersetzung von Felix Niedner Kap. 64.“ Oder auch noch „Grettis Saga Kap. 2, übersetzt von Paul Herrmann“, wäre ich schon beeindruckt, das ist ja auch so Art Propaganda.
Im Dokumentar Film “Die Geheimnisse der Wikinger, die perfekten Eroberer“ werden Mönche als Propagandist des Christenturms bezeichnet, dazu kommt ein bericht von Prof. Sahra Proof, die besagt das es sich eine neue form der Kriegs-Führung handelt, Was ich auch damit gemeint habe.


Wie auch immer es betrifft nur mich.

Mit freundlichen Grüßen

Mir will nicht in den Kopf, wieso erzählte Geschichten, die irgendwo von irgendwem niedergeschrieben worden sind, die Kriegsstrategie der Wikinger beeinflusst haben soll. Wenn es damals eine BILD-Zeitung gegeben hätte, die jeder hätte lesen können, hätte das vielleicht die Verteidiger beeindruckt. Aber der Schrecken hielt ja nicht lange vor. Es dauerte nicht lange, da wurde Gegenwehr organisiert und die Wikinger verloren.
Na ja, was sogenannte "Dokumentarfilme" verzapfen, ist kaum der Rede wert.
Und wissenschaftliche Zitate sind Propaganda? Nanu?
Nirgends so viel Schwachsinn gesehen, wie in diese Historien-Schinken. Die "neue Form der Kriegsführung" bestand im plötzlichen Überfall und sofortigem Rückzug, nicht im Schreiben von Chronologien.
 
Naja, ich hatte das als Vermutung aufgstellt, ich habe dazu keine quellen, ich könnte es mir nur gut vorstellen das es wie oben beschrieben abgelaufen ist, und anfangs hat es gut funktioniert. England stand ja auch kurz vor der endgültigen Eroberung, war ja recht knapp mit den Sachsen. Schriftlich wurde da sicher nichts verbreitet das war auch nicht meine Behauptung.
 
Naja, ich hatte das als Vermutung aufgstellt, ich habe dazu keine quellen, ich könnte es mir nur gut vorstellen das es wie oben beschrieben abgelaufen ist, und anfangs hat es gut funktioniert. ...
Wie ich immer sage: Wo die Quellen fehlen, hat die Fantasie freien Auslauf.
 
Neue Kriegsführung? Ist doch eine alte Sache mit den Piratenüberfällen, nur das die festeren Reiche oder besser organisierten Staatsformen nach Norden wanderten.
Erst waren die Sachsen die Piraten, nach dem man dort eine Art Staat gebildet hatte, kamen die Skandinavier...
 
Meiner Meinung nach muss man die angeblichen Superkräfte der Berserker nicht wissenschaftlich (Fliegenpilzen, Shaolin-Techniken etc.) erklären. Bildhafte Sprache, literarische Übertreibung... sind da glaube ich naheliegendere Erklräungen.

Interessant ist, dass die Berserker als eine Art Leibgarde Harald Schönhaars auftauchen.
Leibwachen mit "wildem" Äußeren sind allerdings kein historischer Einzelfall.
Die Garden den englischen Königin tragen noch heute Schwarzbärmützen.
Die meisten römische Kaiser bevorzugten germanische Leibwachen.
König Friedrich Wilhelm I. von Preußen verfügte für eine seiner Garden eine Mindestgröße von 1,88m, fortan bekannt als Lange Kerls.
Ähnliches (vorgeschriebene Körpergröße, Angst einflößende Uniformen) trifft auch auf die (frühe) SS zu, die ja auch als "Schutzstaffel" Hitlers anfing.

Also ich glaube, dass diese Berserker um Harald Schönhaar eine für repräsentative Zwecke mit Bärenfell ausgestattete gewöhnliche, drogenfreie Leibwache handelte. Dass deren Showeffekte auf die Mythologie und Aberglauben anspielten, schließe ich keineswegs aus.
 
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Hi Leute ich bin neu im Forum und habe dieses interessante Gespräch mitverfolgt.

Ich hätte ein paar Fragen denn mich hat das etwas irritiert.

Also:
1) Ulfsark und Ulfhednar? Ist das eigentlich das gleiche oder gibt es Ulfsarks überhaupt? Kann man da beides sagen oder ist eines grundsätzlich falsch? Wenn man in Goggle danach sucht kommt man nur auf so Age of Mythologie (Computerspiel) Seiten in denen diese als Einheit genannt werden aber Fakten finde ich nicht. Wenn man Ulfhednar in Google sucht kommt man auf Seiten über eine Wikingergruppe in Deutschland die diese Zeit nachspielt... Also beides bringt mir nicht viel ich denke ihr seid da qualifizierter.

2) Wie lautet die Mehrzahl von Ulfhednar oder Ulfsark?

Und meine letzte frage wäre noch wieviele Berserker braucht man um eine Glühbirne auszuwechseln? =P

Ich hoffe ihr könnt mir helfen mich interessiert das Thema sehr!
 
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Du solltest möglicherweise doch noch einmal den Artikel bei Wikipedia lesen

Auszug:

grenjuðu berserkir, .............
es brüllten die Berserker,
guðr vas á sinnum, ..............der Kampf kam in Gang
emjuðu Ulfheðnar ................es heulten die Wolfspelze
ok ísörn dúðu. .....................und schüttelten die Eisen.

usw.



 
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Den kenn ich. Bei der Schlacht am Hafrsfjord gibt es einen Auszug wo steht ".... darunter Berserker, die Wolfsfelle genannt wurden" - Ulfhednar

Meine Frage ist eigentlich nur ob Ulfsark(s?) das selbe wie Ulfhednar sind?

Ich habe eine sehr interessante Seite gefunden wenn sich das jemand durchlesen möchte.
In meinen Augen 10x besser als Wikipedia
http://www.langstrofsche-stubentiger.de/heimdallserben/berserker/berserker135.htm
 
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Ich habe vor längerer Zeit einmal von Ulfsarks als Huscarls gelesen, dann sind wie vielleicht nicht identisch...
 
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Meine Frage ist eigentlich nur ob Ulfsark(s?) das selbe wie Ulfhednar sind?
Das Wort Ulfsark ist mir noch nicht begegnet. Könntest du mal eine Stelle nennen?

Ich habe eine sehr interessante Seite gefunden wenn sich das jemand durchlesen möchte.
In meinen Augen 10x besser als Wikipedia
Neue Seite 2

Das ist eine ganz andere Textgattung: Kein Enzyklopädie-Artikel, sondern ein mit Vermutungen aufgeladenes Essay. Und da werden wieder längst widerlegte Drogen-Urachen aufgetischt.
Und Fantasie ist auch drin:
"Auf heute unbekannte Weise setzten sich die berserkir in den Stunden vor einem Kampf in den Wahn. Die verlieh ihnen größere Stärke und Ausdauer im Kampf und ließ sie über nicht tödliche Schläge hinweggehen. Den Sagas zufolge heulten berserkir wie wilde Tiere, wenn sie in die Schlacht zogen."
Woher hat der Verfasser das mit den "Stunden vorher"? Das wird nirgends geschildert.
"Dennoch fällt auf, dass alle Beschreibungen die Berserker als Krieger schildern, die mit einer wilden, geradezu magischen Leidenschaft kämpften."
Sie werden auch als normale Leibwache des Königs geschildert.

Und dass sie mal unverwundbar waren, mal auch verwundbar einem Helden zum Opfer fallen - Fehlanzeige.

Und dann wird natürlich Tacitus zitiert, dessen Krieger 800 Jahre früher und ganz woanders ihr Wesen trieben. Warum nicht die Tier-Totem-Kämpfer der Indianer?

Und vor allem: Berserker ist in den Quellen nicht gleich Berserker. Darunter werden ganz verschiedene Typen subsumiert. Vor allem wird dem Leser unterschlagen, dass keiner der Verfasser der Quellen selbst einen Berserker zu Gesicht bekommen hat, er also nur vom Hörensagen über viele Generationen berichtet. Auch die Reihenfolge der Überlieferung wird ausgeblendet: Der erste, der den Schaum vorm Mund und das Schildbeißen schildert, ist Saxo Grammaticus. Snorri in seiner Ynglings saga ist später. Er kannte Saxo.

Hier wird also nicht aufgeklärt, sondern Lesererwartungen werden erfüllt.
 
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