Auswirkung der NS-Frauen und Familienpolitik auf niedrige Geburtenraten heute

Allein solche leicht daher gesagten Schlagworte machen imho eine Diskussion schwierig. Im übrigen ist die Vorstellung von "Gleichberechtigung" wohl in der Tat nicht so Eindeutig, wie von dir beschrieben, da auch immer ein Empfinden von nicht gleichberechtigt sein dabei ist. Ob da was dem Grundgesetz widerspricht oder nicht, ist etwas ganz anderes; eine juristische Diskussion wäre eine Sache für sich. :fs:


Hallo Tekker,

das sind doch nicht bloß Schlagworte - zumindest nicht im Juli 1958, da waren das Fakten - der Ehemann entschied, was mit dem Vermögen der Ehefrau passiert, er mußte zustimmen, wenn eine Ehefrau arbeiten gehen wollte und konnte auch deren Arbeitsstelle kündigen - ich glaube, Du weißt gar nicht, wovon hier die Rede ist - da geht es doch nicht darum, ob irgendjemand das Empfinden hat, nicht gleichberechtigt zu sein.

Und dass dies dem Grundgesetz widerspricht, wurde bereits vor langer, langer Zeit festgestellt und bedarf auch keiner juristischen Diskussion mehr - das ist bereits seit Jahrzehnten ausdiskutiert und entschieden.

Gute Nacht..........
 
Dank Euch für die anregende Diskussion. :winke:

@tekker und @josephine: Im Prinzip kann ich Euch beiden folgen.
Die "juristische Gleichberechtigung" ist erst mal der erste wichtige Schritt gewesen. Aber für die Gleichberechtigung in der gelebten Realität in der Gesellschaft ist noch ein zweiter Schritt nötig.

Für meine Eingangsfrage muss ich wohl feststellen, dass die NS-Frauenpolitik zumindest keine entscheidende Rolle gespielt hat.
 
Im übrigen ist die Vorstellung von "Gleichberechtigung" wohl in der Tat nicht so Eindeutig, wie von dir beschrieben, da auch immer ein Empfinden von nicht gleichberechtigt sein dabei ist.

Die Frau will ich sehen, die als Stahlwerkerin am Hochofen steht.
Oder als Handwerker in Bauberufen, z.B. auf der Straße knieend Pflastersteine verlegt.
Oder per Hand Baugräben nach dem Baggeraushub mit Schaufel nachbessert.
Oder die Soldatin, die am Geschütz die Granaten reicht.

Gleiche Rechte heisst auch gleiche Pflichten! Sonst wäre es nicht gleiches Recht.
 
Das ist neben dem Punkt, da - soweit mir bekannt ist - auch kein Mann die staatsbürgerliche *Pflicht* hat, als Bauarbeiter Steine zu klopfen oder zu verlegen, oder am Hochofen zu stehen etc. Ich gehe auch mal davon aus, daß der Unterschied zwischen staatsbürgerlichen Rechten und Pflichten und denen, die sich aus den verschiedenen beruflichen Tätigkeiten - gleich, von wem diese ausgeübt werden - ergeben, auch allen Diskutanten klar ist.
 
Das ginge - zumal hinsichtlich einer sich anschließenden Diskussion - arg in den politischen Bereich und wäre immer noch neben dem Punkt, da es ein grundgesetzlich verankertes Recht auf Wehrdienstverweigerung gibt.

Und damit sollte sich die Diskussion wieder dem Thema zuwenden. Für alle Mitdiskutanten, die Augenprobleme haben: Das Thema steht recht weit oben.
 
Das ist neben dem Punkt, da - soweit mir bekannt ist - auch kein Mann die staatsbürgerliche *Pflicht* hat, als Bauarbeiter Steine zu klopfen oder zu verlegen, oder am Hochofen zu stehen etc.

Ich habe zu keiner Zeit erwähnt, dass es Bauarbeiter gibt die ihre Arbeit aus staatsbürgerlicher Pflicht tun.
Gleichberechtigung heisst u.a., dass jede Frau dieselben Chancen wie ein Mann erhält z.B. an Jobs zu gelangen. Und ich habe einige Beispiele gebracht, die das absurdum führen. Damit habe ich @Tekkers Andeutung von Uneindeutigkeit von Gleichberechtigung deutlich gemacht.

Allein solche leicht daher gesagten Schlagworte machen imho eine Diskussion schwierig. Im übrigen ist die Vorstellung von "Gleichberechtigung" wohl in der Tat nicht so Eindeutig, wie von dir beschrieben, da auch immer ein Empfinden von nicht gleichberechtigt sein dabei ist. Ob da was dem Grundgesetz widerspricht oder nicht, ist etwas ganz anderes; eine juristische Diskussion wäre eine Sache für sich. :fs:
 
Die Frau will ich sehen, die als Stahlwerkerin am Hochofen steht.
Oder als Handwerker in Bauberufen, z.B. auf der Straße knieend Pflastersteine verlegt.
Oder per Hand Baugräben nach dem Baggeraushub mit Schaufel nachbessert.
Oder die Soldatin, die am Geschütz die Granaten reicht.

Gleiche Rechte heisst auch gleiche Pflichten! Sonst wäre es nicht gleiches Recht.

Ich war noch nie nahe an einem Hochofen. Kann ich also nicht sagen.

Ich habe schon Frauen gesehen die als Maurerin gearbeitet haben. Ich habe schon eine Frau gesehen, die als Zimmer"mann" gearbeitet hat, im Bikinioberteil einen Dachstuhl mitaufgerichtet. Ich habe schon eine Frau gesehen, die mit einem 38to. Tanksattelzug unterwegs war, mutterseelenallein, ca. 1,60 groß.

Soldatin am Geschütz? Gibt es doch schon aus den Befreiungskriegen Beispiele.
Abgesehen davon, 39-45 z. B. Jägerleitstelle in England wie in Deutschland, überwiegend Frauen.
 
Übrigens war es erst gestern vor 50 Jahren, also am 01.07.1958, dass die Frau dem Mann durch Gesetz gleichberechtigt wurde.
Eine seltsame Diskussion hat dieser "unschuldige" Hinweis ausgelöst...

Wie der volle Name des Gesetzes schon sagt, hatte es ausschließlich Normen des bürgerlichen Rechts zum Gegenstand, insbesondere des Familienrechts (4. Buch des BGB). Dazu gehört weder das politische Wahlrecht noch das Recht der Berufswahl noch das Wehrrecht. Das pralle Leben in der Baugrube oder andere Szenarien lassen sich mit rechtlichen Kategorien sowieso kaum erfassen.

Die Rechtsordnung kann solche Fälle versuchen zu regeln, bei denen es im Berufsleben zu vermeidbaren Benachteiligungen ("Diskriminierungen") aufgrund des Geschlechts, des Alters usw. kommt. Insofern kann man das "Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz" von 2006 durchaus als Erweiterung der Regelung von 1958 nehmen.

Der Themensteller - er hat inwischen wohl dankend abgewunken :winke: - wollte sich kundig machen zur Vereinbarkeit von Kind und Karriere. Jede Diskussion darüber muss gerechterweise sowohl die Karrierechancen der Frau und des Mannes im Hinblick auf einen parallel laufenden Kinderwunsch in den Blick nehmen. Fokussiert man das nur auf die Frau, kommt man schnell ins logische Abseits, z. B.
- "Gleichberechtigung" gewährt den Frauen mehr Rechte.
- Die Frauen nehmen diese Rechte verstärkt wahr.
- Deswegen haben Frauen weniger Zeit für die Familie und
- wollen auch keine Kinder mehr bekommen.

Ich kann es zwar nicht unmittelbar nachweisen, aber so ähnlich dürfte doch die NS-Familienpolitik argumentiert haben.
 
Eine seltsame Diskussion hat dieser "unschuldige" Hinweis ausgelöst...
Nö, gar nicht mal, eigentlich logisch, was dabei rauskam. Was sollte uns denn der "unschuldige Hinweis" sagen? Die Verwendung solcher Allgemeinplätze stößt mir regelmäßig sauer auf.

Ich kann es zwar nicht unmittelbar nachweisen, aber so ähnlich dürfte doch die NS-Familienpolitik argumentiert haben.
Und was willst du nun damit zum Ausdruck bringen? Ich sehe das so, Entweder formen die Individuen ihre Gesellschaft oder die Gesellschaft ("Politik") (ver)formt das Individuum. Im Nationalsozialismus trat dies ebenso zu Tage, wie im Sozialismus, für Entwicklung von Weltbildern kein Raum, da vorhandene Weltbilder verwirklicht werden sollten. (Wie das heute ist, darf sich jeder selbst beantworten.)
 
Hab das schon einmal in einem andern zusammenhang geschrieben:


Nachdem ersten Weltkrieg lag der Frauenanteil der deutschen Bevölkerung bei 54%. Sie waren in den Arbeitsprozess eingebunden und hatten seit 1919 das aktive und passive Wahlrecht. In der Weimarer Republik waren viele Frauen politisch Aktiv, vor allem in der sozialdemokratischen und kommunistischen Partei gab es einen grossen Frauenanteil. Diese Politikerinnen waren den Nationalsozialisten schon während der Weimarer Republik ein Dorn im Auge, denn die NSDAP war eine reine Männerpartei, Frauen durften keine Funktionen übernehmen. Selbst die Leiterin des NS-Frauenwerks und der NS-Frauenschaft hatte keinen Einfluss auf politische oder ideologische Entscheidungen.

Neben den politischen Aktivitäten waren die Frauen während der Weimarer Republik im Arbeitsmarkt integriert. 1925 lag der Anteil der arbeiteten weiblichen Angestellten bei 51.5%, wegen der Wirtschaftskrise sank dieser Anteil bis 1933 auf 49.3%. Trotz der NS-Frauenideologie stieg der Prozentsatz der arbeitenden Frauen im Dritten Reich wieder an. 1939 waren 52.5% und 1944 54% der Arbeitnehmer Frauen. Dies hatte natürlich auch mit dem Ausbruch des zweiten Weltkrieges zu tun. Zwischen 1933 und 1936 kann man eine Umschichtung des Arbeitmarktes beobachten. Frauen aus der Haus- und Landwirtschaft übernahmen immer mehr Arbeitsplätze in der Konsumgüterindustrie, hier wurden die Arbeitsplätze frei, von den Frauen die in die Rüstungsindustrie abwanderten.

In der Propaganda der Nationalsozialisten rückten vor allem die Mütter in den Mittelpunkt. Das Frauenbild der Nazis sah in einem weiblichen Menschen nicht die Frau sondern die Mutter. Schon in den zwanziger Jahren umriss Hitler seine Vorstellung von der Rolle der Frauen in einem nationalsozialistischen Staat: „ Das deutsche Mädchen ist Staatsangehörige und wird mit ihrer Verheiratung erst Bürgerin.“ Laut der NS-Ideologie sollte sich die Frau um Mann, Familie, Kinder und Haushalt kümmern und so ihren Beitrag zum Volkswohl beisteuern. Die Frauen wurden in verschiedene Kategorien eingestuft, die welche in das rassistische Bild der Nationalsozialisten hineinpassten, Ehefrauen und Mutter wurden als besonders wertvoll eingestuft, sie erhielten öffentliche, ideale und materielle Hilfe. Den Frauen denen der öffentliche Wert abgesprochen wurde, wurden als rassisch-minderwertig und asozial oder politisch nicht tragbar bezeichnet. Sie wurden denunziert, bewusst benachteiligt, beschädigt, zur Zwangsarbeit verschleppt, verfolgt und umgebracht.
 
Was sollte uns denn der "unschuldige Hinweis" sagen?
Kann authentisch nur Josephine sagen.:winke: Nach meinem Verständnis wollte sie sagen, dass sich durch das 1958er Gesetz die rechtliche Ausgestaltung der Familie veränderte, was auf die Reflexion über "Kind und Karriere" zurückwirkte.

Entweder formen die Individuen ihre Gesellschaft oder die Gesellschaft ("Politik") (ver)formt das Individuum. Im Nationalsozialismus trat dies ebenso zu Tage, wie im Sozialismus, für Entwicklung von Weltbildern kein Raum, da vorhandene Weltbilder verwirklicht werden sollten.
Das lappt ja voll ins Allgemein(plätzig)e :D...

Mit Entweder-oder-Argumenten tue ich mich in solchen Zusammenhängen prinzipiell schwer. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, befanden wir uns hierzulande in den 50er Jahren (und heute natürlich auch) in einer historischen Situation, worin "die Individuen ihre Gesellschaft" formen, jenseits von allen Zwängen, wie sie etwa die erwähnten "Weltbilder" mit sich brachten. Dann wäre doch alles in schönster Ordnung: Männer und Frauen machen ganz zwanglos und unformatiert Karriere oder/oder Kinder, mit fernen/heutigen Familienpolitiken muss sich niemand mehr auseinandersetzen, gewisse zeitgenössische Diskussionen sind Geisterdiskussionen.

Oder liegt der Haken beim "Empfinden von nicht gleichberechtigt sein" (Tekker), d. h. bei einem noch nicht hinreichend geklärten Faktor?
 
Hab das schon einmal in einem andern zusammenhang geschrieben:


Nachdem ersten Weltkrieg lag der Frauenanteil der deutschen Bevölkerung bei 54%. Sie waren in den Arbeitsprozess eingebunden und hatten seit 1919 das aktive und passive Wahlrecht. In der Weimarer Republik waren viele Frauen politisch Aktiv, vor allem in der sozialdemokratischen und kommunistischen Partei gab es einen grossen Frauenanteil. Diese Politikerinnen waren den Nationalsozialisten schon während der Weimarer Republik ein Dorn im Auge, denn die NSDAP war eine reine Männerpartei, Frauen durften keine Funktionen übernehmen. Selbst die Leiterin des NS-Frauenwerks und der NS-Frauenschaft hatte keinen Einfluss auf politische oder ideologische Entscheidungen.

Neben den politischen Aktivitäten waren die Frauen während der Weimarer Republik im Arbeitsmarkt integriert. 1925 lag der Anteil der arbeiteten weiblichen Angestellten bei 51.5%, wegen der Wirtschaftskrise sank dieser Anteil bis 1933 auf 49.3%. Trotz der NS-Frauenideologie stieg der Prozentsatz der arbeitenden Frauen im Dritten Reich wieder an. 1939 waren 52.5% und 1944 54% der Arbeitnehmer Frauen. Dies hatte natürlich auch mit dem Ausbruch des zweiten Weltkrieges zu tun. Zwischen 1933 und 1936 kann man eine Umschichtung des Arbeitmarktes beobachten. Frauen aus der Haus- und Landwirtschaft übernahmen immer mehr Arbeitsplätze in der Konsumgüterindustrie, hier wurden die Arbeitsplätze frei, von den Frauen die in die Rüstungsindustrie abwanderten.

In der Propaganda der Nationalsozialisten rückten vor allem die Mütter in den Mittelpunkt. Das Frauenbild der Nazis sah in einem weiblichen Menschen nicht die Frau sondern die Mutter. Schon in den zwanziger Jahren umriss Hitler seine Vorstellung von der Rolle der Frauen in einem nationalsozialistischen Staat: „ Das deutsche Mädchen ist Staatsangehörige und wird mit ihrer Verheiratung erst Bürgerin.“ Laut der NS-Ideologie sollte sich die Frau um Mann, Familie, Kinder und Haushalt kümmern und so ihren Beitrag zum Volkswohl beisteuern. Die Frauen wurden in verschiedene Kategorien eingestuft, die welche in das rassistische Bild der Nationalsozialisten hineinpassten, Ehefrauen und Mutter wurden als besonders wertvoll eingestuft, sie erhielten öffentliche, ideale und materielle Hilfe. Den Frauen denen der öffentliche Wert abgesprochen wurde, wurden als rassisch-minderwertig und asozial oder politisch nicht tragbar bezeichnet. Sie wurden denunziert, bewusst benachteiligt, beschädigt, zur Zwangsarbeit verschleppt, verfolgt und umgebracht.

Die NS-Zeit war nicht nur im Hinblick auf die Frauenrechte eine ultrakonservative oder besser extremistische Restaurationsphase.
Wurden im GF bei der Frauenrechtsfrage die Parallelen zwischen den 20er Jahren und den 68er + folgende schon mal verglichen?
 
In der Propaganda der ... rückten vor allem die Mütter in den Mittelpunkt. Das Frauenbild der ... sah in einem weiblichen Menschen nicht die Frau sondern die Mutter. ... Laut der ...-Ideologie sollte sich die Frau um Mann, Familie, Kinder und Haushalt kümmern...

Keine Einwendungen gegen die gedrängte Darstellung, schon gar nicht gegen die empirischen Daten!

Beim Zitieren obiger Botschaften habe ich frivolerweise den Sender entfernt - als Einleitung zu folgenden Anmerkungen:

Das zitierte Frauenbild ist von Hitler nicht neu erfunden worden; er hat vielmehr traditionsreiche, durchaus weithin akzeptierte Elemente in seine krude (und letztlich inhumane) Ideologie mit eingebaut und verschärft. Und es auch nicht so, dass diese Elemente mit Hitlers Existenz (dem sogenannten "Spuk") verschwunden wären. Wieso auch - für gefühlte 50 % der älteren Generation ist der letzte Satz im Zitat doch völlig in Ordnung!

1966 wird von angesehenen und aufgeklärten Theologen die "seelische Differenzierung" zwischen Mann und Frau so beschrieben: "Fraulichkeit besagt im innersten 'Mütterlichkeit', nicht notwendig solche Mütterlichkeit, die leibliches Leben schenkt, aber immer 'seelische Mütterlichkeit'. [...] Der Platz der Frau "ist vor allem im Haus, ihre Aufgabe die Sorge für die Kinder und für die Häuslichkeit des ganzen Familienlebens." Auch die soziale Gerechtigkeit wird betont; "nur in Berufen, in denen das Einströmen der Frauen als sozial abträglich gehemmt werden soll, wäre eine geringere Tarifeinstufung [...der Frau...] aus sozialpädagogischen Gründen gerechtfertigt."

Letztlich kommt man in Fragen wie diesen mit dem Satz "Was von Hitler kommt, ist böse" ebenso wenig weiter wie mit dem Gegen-Satz "Was nicht von Hitler kommt, ist gut."

(Sehe gerade, dass eine neue interessante Fragestellung hereinkommt, mache deshalb hier Schluss.)
 
Der Themensteller - er hat inwischen wohl dankend abgewunken :winke: - wollte sich kundig machen zur Vereinbarkeit von Kind und Karriere.


Ganz im Gegenteil - ich verfolge gespannt die Diskussion, die zwar anders läuft als von mir gedacht, aber sehr spannend ist - danke an alle für die interessannten Beiträge! :winke:

Wurden im GF bei der Frauenrechtsfrage die Parallelen zwischen den 20er Jahren und den 68er + folgende schon mal verglichen?


Die Frage würde ich auch sehr interessant finden! Und vielleicht kann man es ja damit verbinden, wie es sich auf das Verhalten der Menschen (Frauen und Männer) ausgewirkt hat, sich bewusst/unbewusst der Entscheidung nach Kind oder Karriere zu stellen bzw. wie sich das auf die Geburtenraten ausgewirkt hat (wenn man da Zusammenhänge herstellen kann). Bei den 68ern kommt ja noch der spannende Faktor der Pille als echtes (oder sogar erstes wesentliches?) Lebensplanungsinstrument der Frau in die Diskussion...
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den 68ern kommt ja noch der spannende Faktor der Pille als echtes (oder sogar erstes wesentliches?) Lebensplanungsinstrument der Frau in die Diskussion...

Trotzdem möchte ich bezweifeln, dass der vielzitierte Pillenknick ohne den Zeitgeistwandel zur Rolle der Frau und der veränderten Bewertung zum Sinn des Lebens so stattgefunden hätte.
Hier wäre es hilfreich, Geburtenzahlen/Frau aus den letzten 200 Jahren zum Vergleich zu haben, vielleicht hat es gesellschaftsbedingte Schwankungen schon vorher gegeben, andere Verhütungmethoden als die Pille wurden durchaus verwendet.
Wo wurden z.B. Kondome in den 20er Jahren verkauft?
 
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