@ Tib. Gabinius
Irrtum, nicht nur ein Rechtschreibfehler. Denn „Hünengräber“ (Großsteingräber) oder „Hühnergräber“ (was auch immer Du darunter verstehen magst) wären gleichermaßen falsch. Ich nehme an, Du meintest „Hügelgräber“.
Nach der Fachdefinition der Vor-und Frühgeschichtler mag dies zutreffen, ich weiß es nicht, da ich nicht in dem Bereich arbeite.
Hügelgräber werden oft im allgemeinen Sprachgebrauch auch vereinfachend Hünengräber genannt.
Definition: Hnengrab - Meyers Lexikon online
oder auch
dict.cc Wörterbuch :: Hünengrab :: Englisch-Deutsch-Übersetzung
Man höre und staune. Da fordert Tib.Gabinius von Cherusker tagelang die Antwort einer Frage (von hyo) vehement ein und jetzt, da sie vortrefflich erbracht wurde, „tut es nicht zur Sache“.
Ich forderte eine Antwort auf Hyos Frage, wo man den Richtungswechsel (Inhalt: weg von der Behauptung die Varusschlacht gefunden zu haben ).
Ich kritisierte in meinem Zitat aber eine andere Aussage von Cherusker, nämlich, und ich zitiere die gleiche Stelle meines vorherigen Postings wie du:
Das die Kalkrieser zuerst selbst von pietätvoll gesprochen hatten und bei genauerer Auswertung davon abrücken mußten ist eine interessante Information, tut aber nicht zur Sache, da, soweit ich das sehen kann, nur ein unwesentlicher Bestandteil der Argumentation, eine durchaus zu hinterfragende Interpretation der Darstellung der Abläufe, darauf fußte.
Ausührlicher:
Sollten die Archäologen jemals behauptet haben, dass die pietätvolle Bestattung auf die Varusschlacht hingewiesen habe, so macht die Neubewertung dieses Argument in der Tat hinfällig.
Sollten die Archäologen aber einige der hier vorgeschlagenen Sichtweisen auf das Thema pietätvoll, tumulus und zentrale Sammelstelle teilen, wird das Argument ohnehin bereits ohne die Bewertung der Grabstellen selbst hinfällig.
Darum ist diese von mir vorgestellte Absatz nicht die von Hyo geforderte Stelle, in der eine klare Abkehr formuliert wird. Es wird hier selbst im "Bestfall" nur ein einzelnes Argument demontiert. Nicht die Behauptung, Varus gefunden zu haben. So wie andere Forumlierungen vielleicht nicht mehr von einem Ablauf als Kesselschlacht ausgehen, sondern nur von einer Station einer sich bewegenden, mehrtägigen Schlacht, darob aber nicht Varus aufgeben, sondern nur Funde und mögliche Abläufe neu bewerten und rekonstruieren.
@ Tib. Gabinius:
Es wäre schön, wenn Du Dich an diesem Beispiel Cheruskers orientieren könntest und auf meine Fragen aus Beitrag # 149 eingehst.
In deinem Beitrag forderst du Beweise der Kalkriese-Theorie ein. Da ich mich als Kritiker an bestimmten Kritikpunkten äußerte und nicht als Verfechter der besagten Region, sehe ich eigentlich keinen Grund, dies zu tun. Zudem hattest du mich nicht damit angesprochen. Diese Forderung ist also neu.
Im Zuge meiner Bemühungen eine vernünftige Diskussion herzustellen, bemühe ich mich trotzdem:
Nehmen wir einmal den oberen Wert an, dann stellt sich die Frage, wer 19 n.Chr. diese Knochen unter die Erde brachte?
Diese Frage stelle ich ebenfalls bereits seit langem, auch in meinem letzten Posting. Denn: wenn sie, wie an anderer Stelle von Cherusker behauptet, von Germanen begraben wurden, würde dies besagtem Quellentext widersprechen, nachdem die Germanen die getöteten Römer offensichtlich offen liegen ließen und die Gräber der Römer schändeten. Es gibt nicht einen Hinweis, dass Germanen Römer in irgendeiner Form beisetzten.
Wie gesagt würde eine Landwirtschaftliche Nutzung des noch relativ frischen und voller unbestatter Soldaten liegenden Feldes, was m.E. ohnehin schon eine Merkwürdigkeit wäre, nicht auf einen deutlichen Mehraufwand der Bauern hindeuten, diese würden die Knochen schlicht in die nächste Senke werfen o.ä. Verlgeichsbeispiele nannte ich dazu ebenfalls schon. Die Schlachtfelder von Krefeld zeigen am Umgang mit den Kadavern und Leichen, dass man sich so wenig Arbeit als möglich machte, und hier mußten die Leichen wegen der nahen Siedlung / Befestigung wegen Seuchengefahr noch im voll erhaltenen Zustand schnellmöglich verbracht bzw. verschüttet werden.
Wer kann belegen, dass diese Münztypen von den Legionen des Germanicus tatsächlich mitgeführt wurden? Wissenschaftlich gesehen lassen sich nur die Spektren von Hortfunden miteinander vergleichen. Wenn aber kein Vergleichshort vorliegt, ist eine vergleichende Aussage logischerweise rein spekulativ und unzulässig.
Dem kann man zustimmen, doch führt der letzte Satzteil zu folgender Aussage:
Die Aussage, dass man aufgrund mangelnder Präsenz im germanischen Fundgut einen existierenden Münztyp mit einer datierbaren Prägung als nicht ausgegeben / nicht genutzt bestimmt ist ebenfalls nur eine Spekulation aus einem argumentum ex silentio.
Dies wäre somit unzulässig.
Der Wall ist, zumindest zum Teil, eindeutig römischer Bauart. Worauf stützt sich die Annahme, er sei germanischen Ursprungs? Wieso stürzte er zum Sumpf hin ein, wenn er angeblich vom Berg aus verteidigt wurde? Lässt sich aus Art und Gestalt des Walles tatsächlich der Verlauf der Varusschlacht als Defilégefecht rekonstruieren?
Die Theorien lassen sich, pro oder contra, nicht beweisen. Plausibel klingen sie in diversen Variationen. In dem Fall eine klare Glaubensfrage. Darum einer der berechtigten Kritikpunkte, aber weder Beweis noch Gegenbeweis.
Was die "eindeutig" Formulierung angeht: ein Spitzgraben ist im ersten Reflex als römisch zu beurteilen. Es besteht aber eine geringe Chance, dass es sich in der Tat um eine Kopie handelt. In jedem Fall wäre für die Wertung als pontes longi die Reihenfolge für den Spitzgraben höchst kontraproduktiv.
Warum steht tausender römischer Funde nur ein einziger germanischer gegenüber, wenn beide Parteien in annähernder Heeresstärke gekämpft haben?
Gute Frage, die jedoch generell im Raum steht, nicht nur im Varuskontext. Ich sehe also eine Berechtigung, aber keinen Kontext zu mir. Ich kann sie also nicht beantworten, zumal ich sie selbst ebenfalls bereits mehrfach als berechtigt gestellt habe.
Cherusker
Einen erwähnten Grabhügel in Zweifel zu ziehen
Da verwechselst du was. Ich habe nur einmal Zweifel an der Existenz geäußert, als ich auf die Traditionen in tiberianischer Zeit und in der Zeit des Tacitus stieß. Diese Zweifel habe ich aber vor mehreren Postings zurückgezogen.
Zweifel hege ich nach wie vor an der Behauptung, der tumulus wäre Sammelstelle für alle Gebeine gewesen, er wäre Sinnbild für eine pietätvolle Bestattung der / aller Soldaten und der tumulus stünde nach der Zerstörung durch die Germanen noch .
Das dort vor Ort möglicherweise eine kleinere Anlage mit einigen Gefallenen darin stand kann durchaus sein. Mehr habe ich nicht behauptet.
ZURECHTBIEGEN von Quellen.
Diese Unterstellung, wie auch mein angebliches Unwissen um die Quellen und meine Nichtbeachtung muß ich von mir weisen.
Ich habe weder die Sätze um das entweichen des Arminius ausgelassen, noch den Hinweis auf den nacheilenden Germanicus bei Tacitus, noch habe ich diese Formulierungen ignoriert und jemandem als Konstruktion von Eile vorgeworfen.
Ich behaupte nicht, das Arminius Armee keine Bedrohung für Germanicus war, obwohl das Verzögerungsgefecht zwischen germanischer Nachhut und der römischen Vorhut fast die gesamte römische Armee vernichtet hätte.
Ich erwarte keinen tumulus obwohl er in zitierter Quelle als zerstört angegeben wird.
Ich behaupte nicht, das germanische Bauern bei der Nutzung des Feldes Überreste bestatteten, obwohl in den Quellen ausgeführt wird, wie die Germanen die toten Römer und ihre Grabstellen behandelten und nur eine Stelle von beerdigten Römern überhaupt kündet, nämlich die um des Germanicus Feldzug über das Varusschlachtfeld.
Ich behaupte nicht, dass die archäologischen Quellen der regulären tumuli sich vereinbaren lassen mit einer Aufschüttung von Knochen unter einem "Hügelgrab" als "pietätvolle Bestattung".
Ich behaupte nicht, dass als Topoi zu erkennde Formulierungen in den nachflavischen Autoren Beweise für die Aktionen und Haltung des Germanicus waren.
Das sind deine Aussagen gewesen, gegen die ich argumentierte, indem ich besagte Textstellen formulierte und Fachliteratur zitierte.
Ist der persönliche Tonfall denn wirklich unvermeidbar?
