Größte(r) absolutistische(r) Herrscher(in) ?

Größe(r) absolutistische(r) Herrscher(in)?


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Mir ist nicht bekannt, dass Friedrich II. oder Kaiser Joseph II. eine Mätresse hatte.
Ich glaube, dass am österreichischen Hofe die Mätressenwirtschaft nicht wirklich öffentlich gemacht wurde. Und schon gar nicht am Hofe Maria Theresias und Österreich war/ist bekanntlich erzkatholisch. Mätressen haben dort also kein "wichtiges, populäres Amt begleitete[t].

Ich glaube auch, dass die Mätressenwirtschaft nie wirklich "out" geworden ist, sondern einfach nicht mehr so hemmungslos und öffentlich verfolgt und bekannt gemacht wurde, wie im Frankreich des 18. Jahrhunderts.

Bin noch nicht so geübt im Beiträge schreiben, also verzeiht mir bitte meine vielleicht unglückliche Ausdrucksweise und/oder Fehler in meiner Sichtweise. Kann auch sein, dass mein Beitrag nicht mehr zum eigentlichen Thema passt...
 
Ich glaube, dass am österreichischen Hofe die Mätressenwirtschaft nicht wirklich öffentlich gemacht wurde. Und schon gar nicht am Hofe Maria Theresias und Österreich war/ist bekanntlich erzkatholisch. Mätressen haben dort also kein "wichtiges, populäres Amt begleitete[t]."

Stimmt schon, dass Maria Theresia da kein Pardon kannte.
Aber ihr Onkel Kaiser Joseph I. sah das schon ganz anders. Er gewährte seinen Damen jedoch nicht am Hofe als öffentliche Mätresse erscheinen zu dürfen und so konnte die Hofgesellschaft auch über die Auserwählte spotten.
Die "maitresse en titre" hatte dagegen mindestens das Recht sich über dieses herablassende Verhalten der Höflinge zu beschweren.

Das französische Königreich war auch erzkatholisch. ;)

Ich glaube auch, dass die Mätressenwirtschaft nie wirklich "out" geworden ist.

Die Mätressenwirtschaft und der Titel "maitresse en titre" verschwand spätestens mit der Französischen Revolution und der Konstitutionalisierungswelle in Europa von der Bildfläche, aber eine oder mehrere Geliebte bzw. Mätressen zu haben, wird wohl nie out sein.
 
Wenn aufgeklärte Herrscher wie Friedrich II keine Mätressen hielten, kann das vielleicht auch an ihrer sexuellen Neigung oder anderen individuellen Gründen gelegen haben und nicht daran, dass sie per se etwas gegen die Mätressenwirtschaft hatten. Louis XVI (den ich hier nicht als aufgeklärten Herrscher bezeichnen möchte) hatte ja auch aus eher ungeklärten, im privaten zu suchenden Gründen keine Geliebte geschweige denn eine maîtresse en titre.

Ich frage mich auch, wie sich die langen Regierungszeiten von Maria Theresia oder Queen Victoria auf das Mätressenwesen ausgewirkt haben, da ja zumindest während dieser Jahre die "Vorbildfunktion" des Hofes ausblieb.
 
Wenn aufgeklärte Herrscher wie Friedrich II keine Mätressen hielten, kann das vielleicht auch an ihrer sexuellen Neigung oder anderen individuellen Gründen gelegen haben und nicht daran, dass sie per se etwas gegen die Mätressenwirtschaft hatten.

Unglücklich ist für meine Argumentation und These, dass aufgeklärte Monarchen nicht viel von Mätressen hielten, dass die Bekanntesten unter ihnen Friedrich II. und Joseph II. sind.
Fest steht, dass Friedrich II. (seit dem Zeithainer Lustlager?) nicht Viel von Frauen hielt und dass Kaiser Joseph II. so sehr seine erste Ehefrau, Isabella von Bourbon-Parma, vergötterte, dass seine zweite Ehefrau schon arg darunter lid.
Doch ich meine, dass diese Tatsachen zu dem Missfallen der aufgeklärten Herrscher an der Mätressenwirtschaft einen kleinen Teil beitrugen. Denn, so meine ich, ist es eher relevant, dass die veränderte Selbstdarstellung und der Platz in der Gesellschaft des Monarchen in Zeiten des reinen und des aufgeklärten Absolutismus ausschlaggebend für die Popularität des Amtes der maitresse en titre war.
Ob Sonnenkönig oder August der Starke, beide liefen einen ganz guten Egotrip und sahen sich als Monarchen, die über Allem standen und sie somit auch als "allmächtiger" Herrscher mehrere Mätressen haben mussten.
Die aufgeklärten Monarchen sahen sich als Teil der Gesellschaft, die sie regierten, die sie ordentlich zu beaufsichtigen und zu leiten hatten.
Alles fein nach Ordnung, Alles für das Wohl des Staates und des Volkes, keine Skandale - keine Mätressen.

Ich frage mich auch, wie sich die langen Regierungszeiten von Maria Theresia oder Queen Victoria auf das Mätressenwesen ausgewirkt haben, da ja zumindest während dieser Jahre die "Vorbildfunktion" des Hofes ausblieb.

Ich würde sagen, dass ihre Regentschaften die "Herrschaft" einer Mätresse erstmal in die Schublade der Erinnerungen beförderten.
Die weibliche "Vorbildfunktion" über nahmen Maria Theresia, wie auch Königin Viktoria und stellten damit auch ihre angetrauten Gatten in ihren Schatten.
 
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Doch ich meine, dass diese Tatsachen zu dem Missfallen der aufgeklärten Herrscher an der Mätressenwirtschaft einen kleinen Teil beitrugen. Denn, so meine ich, ist es eher relevant, dass die veränderte Selbstdarstellung und der Platz in der Gesellschaft des Monarchen in Zeiten des reinen und des aufgeklärten Absolutismus ausschlaggebend für die Popularität des Amtes der maitresse en titre war.

Kann es vielleicht auch damit zusammenhängen, dass Frauen von den aufgeklärten Herrschern nicht mehr so ernst genommen wurden, wie zu absolutistischen Zeiten, so dass man einer Frau sowieso keine machtpolitischen Fähigkeiten zutraute? Die Aufklärung hatte ja in puncto Rolle der Frau durchaus rückschrittliche Entwicklungen hervorgebracht.

*spekulier...*:pfeif:
 
Kann es vielleicht auch damit zusammenhängen, dass Frauen von den aufgeklärten Herrschern nicht mehr so ernst genommen wurden, wie zu absolutistischen Zeiten, so dass man einer Frau sowieso keine machtpolitischen Fähigkeiten zutraute? Die Aufklärung hatte ja in puncto Rolle der Frau durchaus rückschrittliche Entwicklungen hervorgebracht.

Wenn man Persönlichkeiten, wie Friedrich II. oder Joseph II., betrachtet denke ich nicht, dass sie, von menschlicher Seite gesehen, die Rolle der Frau nicht ernst nahmen und "erniedrigten". Dies würde ich doch eher Despoten anhängen.
Doch um deine Frage beantworten zu können müsste ich Plan von der Aufklärung und ihrer Philosophie haben, von den Werken Voltaire´s und seiner Kollegen, aber den habe ich nicht.
Deshalb gebe ich die Frage einfach mal weiter. :D
 
Wenn aufgeklärte Herrscher wie Friedrich II keine Mätressen hielten, kann das vielleicht auch an ihrer sexuellen Neigung oder anderen individuellen Gründen gelegen haben und nicht daran, dass sie per se etwas gegen die Mätressenwirtschaft hatten. Louis XVI (den ich hier nicht als aufgeklärten Herrscher bezeichnen möchte) hatte ja auch aus eher ungeklärten, im privaten zu suchenden Gründen keine Geliebte geschweige denn eine maîtresse en titre.
Ich würde auch eher auf individuelle Gründe tippen. Wie schon von mir ausgeführt, hatten durchaus überzeugte Katholiken keine Probleme damit Mätressen nebenher zu haben. Maria Theresia hatte keine Favoriten, weil das auch wiederum ihrem individuellen Charakter und vielleicht ihrer Erziehung widersprochen hätte.

Ich denke, es ist irrtümlich das Mätressenwesen wie auch eine Enthaltsamkeit als das "Normale" darzustellen. Das eine tun die Autoren, welche diejenigen Herrscher verteidigen wollen, welche später für ihre "Unmoral" verdammt wurden, das andere um das Gegenteil zu beweisen. Ich denke schlicht, dass diejenigen Herrscher oder Adeligen, die in ihrer Ehe keine Erfüllung fanden, auf die gesellschaftlich gewachsene Form des Mätressenwesens auswichen. Oftmals war eine Scheidung oder dergleichen noch zu schwierig zu bewerkstelligen oder in katholischen Staaten undenkbar. Vielleicht ist dies ein wichtigerer Aspekt, als man gemeinhin denken mag.
 
Das französische Königreich war auch erzkatholisch.

Mmh, ich kann da nur zur Vorsicht raten. Das Haus Habsburg war sicher in einer Art fromm, die wir heute als erzkatholisch bezeichnen würden. Aber in Frankreich sehe ich da sehr große Unterschiede. Das frz. Königreich war nie erzkatholisch sondern vielmehr lässt sich die dortige Mentalität als erzgallikanisch umschreiben. Die frz. Monarchie stand in ihrer Geschichte mehrfach kurz davor dem englischen Weg zu folgen und von der römischen Kirche abzufallen. Hugenottenkriege und auch der Streit Ludwigs XIV. mit dem Papst um den Gallikanismus zeugen davon. Ludwig XIV. wurde deswegen sogar von Innozenz XI. exkommuniziert und nur die Wahl Alexanders VIII. einige Jahre später entschärfte die Situation wieder.

Siehe auch: Gallikanismus ? Wikipedia
 
Na ich sehe da nicht den Widerspruch, zumindest nicht so wie geschichtsfan07 "erzkatholisch" hier in dem Zusammenhang auffasst. Natürlich hatte ein absolutistischer Herrscher grundsätzlich, wenn er einem römisch-katholischen Staat vorstand, Probleme mit der päpstlichen Autorität. Das ändert aber nichts an der bei Louis XIV tief verwurzelten katholischen Haltung. Späterhin war ja der französische Katholizismus sicherlich auch recht nützlich, wenn man die Verbindung Frankreichs zu Spanien denkt, welche dadurch ohne Zweifel unkomplizierter wurde.
 
Das ändert aber nichts an der bei Louis XIV tief verwurzelten katholischen Haltung. Späterhin war ja der französische Katholizismus sicherlich auch recht nützlich,...

Womit du ganz sicher Recht hast. Dennoch war und ist der Katholizismus in Frankreich etwas anderes als in Spanien oder den Habsburger Erblanden. Nicht nur anti-päpstlich, sondern in seiner Mentalität auch irgendwie liberaler. Dies gilt auch und gerade für die frz. Könige. Ihre "katholischen Haltung" war zwar ein Bekenntnis, dass die römische Kirche ein Teil von ihnen ist, aber ein wirklich theologisches Verständnis und tiefe Überzeugung scheint mir das nie gewesen zu sein. Eher eine Mischung aus Zweckrationalität und rel. Gewohnheit. Zumindest lagen zwischen der Frömmigkeit eines Philipp II. von Spanien und eines Ludwig XIV. ganze Welten. Letzterem würde ich sicherlich - auch in seiner frommsten Phase - eher eine religiöse Oberflächlichkeit bescheinigen wollen, ganz dem frz. Katholizismus folgend.
 
1. Womit du ganz sicher Recht hast. Dennoch war und ist der Katholizismus in Frankreich etwas anderes als in Spanien oder den Habsburger Erblanden.

2. Nicht nur anti-päpstlich, sondern in seiner Mentalität auch irgendwie liberaler. Dies gilt auch und gerade für die frz. Könige. Ihre "katholischen Haltung" war zwar ein Bekenntnis, dass die römische Kirche ein Teil von ihnen ist, aber ein wirklich theologisches Verständnis und tiefe Überzeugung scheint mir das nie gewesen zu sein. Eher eine Mischung aus Zweckrationalität und rel. Gewohnheit. Zumindest lagen zwischen der Frömmigkeit eines Philipp II. von Spanien und eines Ludwig XIV. ganze Welten. Letzterem würde ich sicherlich - auch in seiner frommsten Phase - eher eine religiöse Oberflächlichkeit bescheinigen wollen, ganz dem frz. Katholizismus folgend.
1. Ich glaube das ist ein komplexes Thema. Sicherlich befruchteten sich die habsburgischen Gebiete durch die gemeinsame Dynastie. Aber Österreich und Spanien sind auch andersrum ganz getrennt zu sehen. In Österreich war der Katholizismus auch immer eine Doktrin der Potentaten z.T. gegen die eigenen Untertanen, welche in breiter Front in sowohl Erb- als auch Nebenländern dem neuen Glauben anheim zu fallen drohten. In Frankreich war hingegen zur Zeit von Louis XIV der Katholizismus mittlerweile etablierter, während die Habsburger durchaus in Ungarn aber auch Böhmen bisweilen ihre liebe Not mit den Untertanen hatten, vom 30-jährigen ganz zu schweigen. Du selbst, Louis le Grand, betontest ja immer die nummerische Unterlegenheit der Protestanten in Frankreich im Gegensatz zu den Katholiken im späten 17.Jh..
Spanien hingegen hat eine andere Prägung, sicherlich durch die Geschichte der Rückeroberung im 15. Jh., aber auch durch die anders entwickelte Monarchie. Ich denke der Stand des Herrschers ist für die unterschiedliche Ausprägung des Katholizismus von wichtiger Bedeutung.
Außerdem war Frankreich allein durch die Zahl der Einwohner schon ein anderes Gewicht als Österreich und Spanien. Louis XIV und auch Zeitgenossen betonten ja ihre Unabhängigkeit, welche nicht zuletzt durch die Größe (auch den Umfang an Ressourcen) gewährleistet wurde. Ich glaube dieses Selbstbewusstsein, kam auch gegenüber dem Heiligen Stuhl zum Tragen.

2. Das sind auch zwei verschiedene Zeitalter, in welchen sie lebten. Aber stimmt schon, bei den letzten Valois-Königen mag es auch einen deutlichen Unterschied zu Philipp gegeben haben, aber auch eine Einflussnahme durch die Protestanten (wenn auch ungewollt seitens der Valois) wäre denkbar. Bei Louis XIV würde ich von einer natürlichen Frömmigkeit ausgehen, auch wenn wir das nie so ganz erfahren werden. Vielleicht wäre er auch ein guter Protestant gewesen, wenn das seine Vorgaben aus der Tradition gewesen wären. Der Adel in Frankreich und die hohe Geistlichkeit, das war ein Zusammenhang. In dieser Welt lebte Louis XIV. Den Adel einzuschränken ist nicht unabhängig von der Einschränkung der Libertät der hohen Geistlichkeit zu sehen. Der Absolutismus in Person des Königs versuchte Gehorsam von allen zu forden. Der Katholizismus päpstlicher Prägung stand diesem Unterfangen bestimmt im Wege. Das müssen die Ursachen für die "liberale" Seite am französischen Katholizismus sein, aber das Wort "liberal" ließe sich sicherlich durch Beispiele von Engstirnigkeit leichterdings widerlegen.
Ich denke die absolutistischen Herrscher Frankreichs mussten sich mit dem "Erzkatholizimus" arrangieren. Da gaben die ersten Schritte einfach die Vorgaben dazu. Da man den Weg nicht in einen säkularen Absolutismus einschlagen konnte, wurde der Glauben durchaus als Mittel eingesetzt und bisweilen erschreckend schroff.
Louis le Grand, kennst Du da kurze Untersuchungen bzw. kannst sie schildern oder zusammenfassen, worin sich der französische und österreichische Katholizismus unterschieden? Schwer ist der Vergleich sicherlich, da wir in Österreich mit viel Vorsicht eher erst ab Maria Theresia von einem Absolutismus sprechen können und der wäre dann mit dem von Louis XV zu vergleichen und nicht mit Louis XIV. Währenddessen hatten nichtabsolutistische Staaten sicherlich weniger Probleme mit dem Papst, zumindest nehme ich das an.
 
kannst du schildern oder zusammenfassen, worin sich der französische und österreichische Katholizismus unterschieden?

Das ist eher ein Bauchgefühl bei mir. Wirklich im Detail kann ich das nicht. Bevor ich da was falsches sage, schweige ich lieber. Dann doch eher das Feld von Kirchenhistorikern.

Meines Wissens wurde die Exkommunikation nur angedroht. Quelle?

Selbst für jemanden wie mich, der endlos Bücher über L.XIV. und die Epoche besitzt, ist diese "Exkommunikation" ein vernebeltes Mysterium! Man weiß nur sehr wenig darüber. Ich habe schon gelesen (wo nur?), dass er exkm. wurde, andere schreiben nur von Androhung. Vielleicht wurde eine "Exkommunikation hinter verschlossenen Türen" ausgesprochen. Heißt, nur der Heilige Stuhl und der frz. Staatsrat wußten davon, sonst niemand, erst recht nicht die Kirche und die Öffentlichkeit. Da eine Exkommunikation aber eigentlich öffentlich stattzufinden hatte und sich an die betreffenden Priester wandte, war es faktisch keine Exkommunikation, weil sich ja gar nichts änderte und L.XIV. weiterhin die Kommunion bekam. Aber schon die Androhung der Exkommunikation gegenüber dem "Ältesten Sohn der heiligen Mutter Kirche" und "Allerchristlichsten König" ist schon ein bemerkenswertes Unterfangen.
 
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