Hereroaufstand - Völkermord oder Kolonialkrieg?

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Das ist aber nicht der Knackpunkt, sondern die Frage ist, wurden die Herero wegen ihrer ethnischen Abstammung getötet (siehe Definition oben). Brachte man sie um, weil sie Herero waren oder brachte man sie um, weil sie Aufständische waren?

Zunächst wohl, weil sie Aufständische waren. Allerdings nahm das Vorgehen der Deutschen im Laufe der Auseinandersetzung genozidalen Charakter an.

Hier der berüchtigte Befehl von Trothas:

Die Herero sind nicht mehr Deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert erhält tausend Mark, wer Samuel Maherero bringt erhält fünftausend Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und keine Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.

Dies sind meine Worte an das Volk der Herero.

Der große General des mächtigen Deutschen Kaisers.
Nach: Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904

Dann noch ein Auszug aus einem Brief des Generalstabschefs v. Schlieffen an Reichskanzler Bülow vom 23.11.1904:

Daß er [Trotha] die ganze Nation vernichten oder aus dem Land treiben will, darin kann man ihm beistimmen. [...] Der entbrannte Rassen-kampf ist nur durch die Vernichtung oder vollständige Knechtung der einen Partei abzuschließen. Das letztere Verfahren ist aber bei den jetzt gültigen An-schauungen auf Dauer nicht durchzuführen. Die Absicht des Generals v. Trotha kann daher gebilligt werden. Er hat nur nicht die Macht, sie durch-zuführen.
Nach: Zimmer, Jürgen: Krieg, KZ und Völkermord in Südwestafrika. Der erste deutsche Genozid, in: Ders. und Joachim Zeller (Hg.), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2003, S 45-63. Hier S. 54.
 
Zunächst wohl, weil sie Aufständische waren. Allerdings nahm das Vorgehen der Deutschen im Laufe der Auseinandersetzung genozidalen Charakter an.
Erkläre bitte, was du unter "genozidalem Charakter" verstehst.

Hier der berüchtigte Befehl von Trothas:
Meines Wissens war das kein Befehl, sondern eine Verlautbarung an die Hereros.

Dann noch ein Auszug aus einem Brief des Generalstabschefs v. Schlieffen an Reichskanzler Bülow vom 23.11.1904:
Hat Schlieffen Trotha dahingehend instruiert?
 
Erkläre bitte, was du unter "genozidalem Charakter" verstehst.

Sorry für die Klugscheißerei: Völkermordcharakter.

Meines Wissens war das kein Befehl, sondern eine Verlautbarung an die Hereros.

Richtig. Da war ich undeutlich. Es besteht aber kaum Zweifel, dass die Verlautbarung an die Hereros ihren Niederschlag in den Befehlen an die Truppe fand, die ja auch der Verlautbarung gemäß handelte.

Hat Schlieffen Trotha dahingehend instruiert?

Keine Ahnung. Den Auszug aus dem Brief brachte ich nur, um zu verdeutlichen, dass in der deutschen Regierung Zustimmung zur Vernichtungspolitik Trothas herrschte.
 
Keine Ahnung. Den Auszug aus dem Brief brachte ich nur, um zu verdeutlichen, dass in der deutschen Regierung Zustimmung zur Vernichtungspolitik Trothas herrschte.

...zumindest im Generalstab, bzw. Teilen des Generalstabes.
Die Regierung ist das nicht, wie sich ja auch später gezeigt hat, als das Vorgehen von "allerhöchster Stelle" unterbunden wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry für die Klugscheißerei: Völkermordcharakter.
Naja, das ist dasselbe auf Deutsch. ;)
Was ich wissen wollte: Woran machst du den "Völkermordcharakter" des Hererokrieges fest, im Gegensatz zu anderen gewöhnlichen Massenmorden und Kriegsgreueln.
Nehmen wir als Vergleichsfall den bekannten Burenkrieg. Der Burenkrieg, ein Guerillakrieg ähnlich dem Hererokrieg, wurde von den Briten geführt, durch die gezielte Zerstörung der Lebensgrundlage der Buren. Niederbrennen der Farmen und Ernten, Internierung der Zivilisten (Frauen und Kinder) in Konzentrationslager mit hoher Sterblichkeitsrate (30%).
Wo machst du jetzt den Unterschied fest: Hererokrieg - Völkermord, Burenkrieg - kein Völkermord.
 
Wo machst du jetzt den Unterschied fest: Hererokrieg - Völkermord, Burenkrieg - kein Völkermord.

Ob ich da wirklich einen Unterschied ausmachen würde, sei mal dahingestellt. Dazu habe ich mich zu wenig mit dem Burenkrieg beschäftigt.

Bei der Bewertung des Hererokrieges als Völkermord habe ich mich auf die Definition in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, die Definition Zygmunt Baumanns sowie auf diejenige von Chalk und Jonassohn gestützt.

In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
  1. Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
  2. Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
  3. vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
  4. Verhängung von Maßnahmen, die Auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
  5. gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Artikel 2 der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes vom 9. Dezember 1948, zitiert nach: Bundeszentrale für politische Bildung (Hg.), Menschenrechte. Dokumente und Deklarationen. Bonn 1999, S. 277-281. Hier S. 277.


„Der `gewöhnliche´ Genozid hat auch nur selten die vollständige Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe zum Ziel; Sinn und Zweck der Gewalt (sofern diese zweckgerichtet und organisiert ist) ist vielmehr, die Lebensfähigkeit und relative Autonomie der stigmatisierten Gruppe (eine ganze Nation, ein Stamm oder eine religiöse Sekte) zu zerstören. In diesem Fall ist das Ziel des Genozids erreicht, wenn (1) Gewalt und Terror den Willen und die Widerstandskraft der Opfer gebrochen haben und zur Kapitulation und Annahme der aufgezwungenen Ordnung führen; und (2) wenn die Gruppe aller Mittel zur Fortführung ihres Widerstandes beraubt ist.

Zygmunt Baumann, nach: Krüger, Gesine: Kriegsbewältigung und Geschichtsbewusstsein. Realität, Deutung und Verarbeitung des deutschen Kolonialkrieges in Namibia 1904 – 1907, Göttingen 1999, hier S. 67.

Der Genozid ist eine Form einseitiger Massentötung durch die ein Staat oder eine andere Autorität beabsichtigt eine Gruppe zu zerstören“, wobei „die Gruppe und die Zugehörigkeit zu ihr, von dem Täter bestimmt wird.“
Chalk und Jonassohn, zitiert nach Krüger, Kriegsbewältigung, S. 68.
 
Ob ich da wirklich einen Unterschied ausmachen würde, sei mal dahingestellt. Dazu habe ich mich zu wenig mit dem Burenkrieg beschäftigt.
Bei der Bewertung des Hererokrieges als Völkermord habe ich mich auf die Definition in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, die Definition Zygmunt Baumanns sowie auf diejenige von Chalk und Jonassohn gestützt.
Der Burenkrieg war ja auch nur ein beliebiges Beispiel. Die Definition der UN ist mir bekannt, allerdings wird nach dieser Definition quasi jeder Krieg zum Völkermord. Etwa der Krieg USA vs Japan, der Abwurf der Atombombe auf Nagasaki, hatte das Ziel "eine nationale Gruppe als solche teilweise zu zerstören", nämlich den Teil der japanischen Nation, der in Nagasaki lebte.

Artikel 2: (relative Autonomie der stigmatisierten Gruppe (eine ganze Nation) zu zerstören.) träfe sehr gut auf Deutschland im 1. WK zu, denn Ziel der Kriegführung der Westmächte war es mit Gewalt die Widerstandfähigkeit der deutschen Nation zu brechen und dann die Autonomie deutlich einzuschränken (Versailler Vertrag).

Letztlich wird jeder Nationalkrieg nach den von dir genannten Definitionen zum Völkermord, womit der Begriff relativ wertlos wird. Interessant für mich wäre hier, eine Erklärung, wann in einem Krieg kein Völkermord vorliegt und warum die Kriegführung der USA in WK 1 und 2 kein Völkermord gewesen ist.
Der Begriff "einseitiger Massentötung" wäre hier zur Unterscheidung geeignet, allerdings träfe der dann wieder auf den Hereroaufstand nicht zu.
 
Der Burenkrieg war ja auch nur ein beliebiges Beispiel. Die Definition der UN ist mir bekannt, allerdings wird nach dieser Definition quasi jeder Krieg zum Völkermord. Etwa der Krieg USA vs Japan, der Abwurf der Atombombe auf Nagasaki, hatte das Ziel "eine nationale Gruppe als solche teilweise zu zerstören", nämlich den Teil der japanischen Nation, der in Nagasaki lebte.

Artikel 2: (relative Autonomie der stigmatisierten Gruppe (eine ganze Nation) zu zerstören.) träfe sehr gut auf Deutschland im 1. WK zu, denn Ziel der Kriegführung der Westmächte war es mit Gewalt die Widerstandfähigkeit der deutschen Nation zu brechen und dann die Autonomie deutlich einzuschränken (Versailler Vertrag).

Letztlich wird jeder Nationalkrieg nach den von dir genannten Definitionen zum Völkermord, womit der Begriff relativ wertlos wird.

Das ist doch kompletter Stuß. In Deinen Beispielen ging es nicht darum, "die Deutschen" oder "die Japaner" ("Gruppe als solche") zu vernichten, auch verloren die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg weder ihre relative Autonomie noch war das beabsichtigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Begriff "einseitiger Massentötung" wäre hier zur Unterscheidung geeignet, allerdings träfe der dann wieder auf den Hereroaufstand nicht zu.

Das möchte ich doch stark bezweifeln:

Auf deutscher Seite sind die Verluste sehr genau dokumentiert. Es fielen 676 Menschen, 76 gelten als vermisst. Die meisten dürften beim Hereroaufstand umgekommen sein. Zusätzlich verstarben 689 Soldaten des Marine-Expeditionskorps, vor allem an Typhus. Der Erlass Mahareros und die Vereinbarung der Hererokapitäne, keine deutschen Frauen und Kinder zu töten, wurden in den meisten Fällen eingehalten.
Aufstand der Herero und Nama ? Wikipedia

Demgegenüber

starben von Kriegsbeginn 1904 bis zur offiziellen Aufhebung des Kriegszustands am 31. März 1907 zwischen geschätztem einen und zwei Drittel der Herero-Bevölkerung.


Der Herero-Krieg 1904

Zudem richtete sich die deutsche Kriegsführung explizit auch gegen Frauen und Kinder, wie aus der bereits zitierten Proklamation v. Trothas hervorgeht.

Wenn man hier nicht von einseitiger Massentötung sprechen kann, wann dann?
 
Das ist doch kompletter Stuß. In Deinen Beispielen ging es nicht darum, "die Deutschen" oder "die Japaner" ("Gruppe als solche") zu vernichten, auch verloren die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg weder ihre relative Autonomie noch war das beabsichtigt.
Das ist allerdings eine reine Behauptung. Dann müsstest du schon darlegen woran man erkennen kann, dass die Kriegführung gegen die Herrero der "Gruppe als solche" galt, die Kriegführung gegen Japaner und Deutsche aber nicht. Dass die Autonomie der Deutschen, insbesondere derer die in den militärisch besetzten westlichen Gebieten lebten, eingeschränkt war, scheint mir hingegen unstreitig.
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Das möchte ich doch stark bezweifeln:
Zugegeben, die Verlustquote ist schon sehr einseitig, schätzungsweise zwischen 50:1 und 100:1. Das ist aber in asymetrischen Kriegen nicht ungewöhnlich.

Zudem richtete sich die deutsche Kriegsführung explizit auch gegen Frauen und Kinder, wie aus der bereits zitierten Proklamation v. Trothas hervorgeht.
Nun, in der Proklamation steht: "...daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen." Also explizit nicht gegen Frauen und Kinder.
 
Nun, in der Proklamation steht: "...daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen." Also explizit nicht gegen Frauen und Kinder.

In der Proklamation steht das überhaupt nicht. Was darin steht, lässt sich in meinem schon oben geposteten Beitrag nachlesen.

Das, was du postest, scheint ein Zitat zu sein, in dem es um die Interpretation der Proklamation geht. Es wäre nett, wenn du die Quelle angeben könntest.

PS: Ansonsten verliere ich nämlich die Lust an der Diskussion.
 
Das, was du postest, scheint ein Zitat zu sein, in dem es um die Interpretation der Proklamation geht. Es wäre nett, wenn du die Quelle angeben könntest.

Das Zitat stammt von Nordbruch, "ergänzender Truppenbefehl", und soll angeblich die obige Proklamation relativieren.

Was in Ansehung der Abläufe (und Opfer) absurd ist.
 
Das ist allerdings eine reine Behauptung. Dann müsstest du schon darlegen woran man erkennen kann, dass die Kriegführung gegen die Herrero der "Gruppe als solche" galt, die Kriegführung gegen Japaner und Deutsche aber nicht.

Ich nahm bislang eigentlich an, Du hättest bisher in dieser Diskussion nicht nur geschrieben, sondern auch gelesen:

Daß er [Trotha] die ganze Nation vernichten oder aus dem Land treiben will, darin kann man ihm beistimmen.


An Dir wäre es, zu belegen, daß das erklärte Ziel der Alliierten im 1. Weltkrieg war, die "ganze deutsche Nation zu vernichten oder aus dem Land zu treiben" (bzw. dasselbe für die Japaner).
 
Das Zitat stammt von Nordbruch, "ergänzender Truppenbefehl", und soll angeblich die obige Proklamation relativieren.

Was in Ansehung der Abläufe (und Opfer) absurd ist.

Was da zitiert wurde, ist völlig korrekt. Leider wird häufig nur der erste Teil des Befehls von Trothas zitiert, nämlich der, der an die Herero gerichtet war.

Komplett könnt ihr ihn z.B. hier nachlesen:
Lothar von Trotha (1848-1920), Biographie, Lebenslauf - Vernichtungsbefehl

"Absurd" ist das nicht. Es widerspricht nur einfachen Erklärungen mancher Leute für komplexe Vorgänge.

PS: Claus Nordbruch hat teilweise haarsträubende Sachen geschrieben und ist mit Vorsicht zu "genießen". Der Vorwurf der Quellenfälschung kann ihm aber nicht gemacht werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich halte deinen Ansatz für sehr sinnvoll, auch den Zusatz zur "Proklamation" zur Interpretation der Ereignisse heranzuziehen und poste den einfach mal:

Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.

Nach o. a. Quelle.
 
Das, was du postest, scheint ein Zitat zu sein, in dem es um die Interpretation der Proklamation geht. Es wäre nett, wenn du die Quelle angeben könntest.

PS: Ansonsten verliere ich nämlich die Lust an der Diskussion.

Nur die Ruhe. Die Quelle habe ich von dir, ein paar Postings weiter oben (Bundesarchiv). Deswegen habe ich den Link nicht nochmals wiederholt. Die genaue Stelle: Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904

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Das Zitat stammt von Nordbruch, "ergänzender Truppenbefehl", und soll angeblich die obige Proklamation relativieren.
Was in Ansehung der Abläufe (und Opfer) absurd ist.

Also das sieht aus wie ein Foto des Originaldokuments und es steht "von Trotha" drunter. Wer ist "Nordbruch"?

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An Dir wäre es, zu belegen, daß das erklärte Ziel der Alliierten im 1. Weltkrieg war, die "ganze deutsche Nation zu vernichten oder aus dem Land zu treiben" (bzw. dasselbe für die Japaner).
Keineswegs. Das müsste ich nur dann belegen, wenn ich es behauptet hätte. Habe ich aber nicht.
 
Nur die Ruhe. Die Quelle habe ich von dir, ein paar Postings weiter oben (Bundesarchiv). Deswegen habe ich den Link nicht nochmals wiederholt. Die genaue Stelle: Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904

Es ging mir nicht um den Wortlaut der Proklamation, sondern um die von dir vorgebrachte Interpretation, dass sich diese explizit nicht gegen Frauen und Kinder gerichtet habe.

Sicher: Direkt auf Frauen und Kinder sollte nicht geschossen werden. Diese sollten vielmehr "fortlaufen". Nun stellt sich die Frage: Wohin? Und dann wird klar, dass sich die trothasche Vernichtungspolitik eben doch explizit gegen Frauen und Kinder gerichtet hat.
 
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