Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Man sollte auch zwischen der Bestattung samt Zeremonie von Einzelpersonen und der Bestattung nach großen Schlachten unterscheiden. Für die Bestattung von Einzelpersonen gibt es genügen Vorlagen in Gesetzestexten und Inschriften, die ein ordentliches Bild zeichnen lassen.
Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen der Bestattung eines Einzelnen und der Massenbestattung nach Schlachten. Für eine Massenbestattung bietet sich einfach das Verbrennen an, da die negativen Effekte und der Zeitaufwand gering gehalten werden können. Für den Fall der Varusschlacht gelten darüber hinaus ja noch einmal besondere Umstände. Die Leichen lagen mehrere Jahre im Freien. Wenn man manchen Aussagen der Wissenschaftler folgt, sogar in unfreundlichen Bodenbeschaffenheit. Somit kann für eine Verbrennung nicht mehr wirklich viel vorhanden gewesen sein. Daher bleiben drei Möglichkeiten für mich: a) es wurde verbrannt was gefunden wurde, was jedoch dann eine größere Anzahl an Knochen vermuten läßt (Läßt sich jedoch vermutlich nicht mehr nachweisen, ausser man findet die Asche irgendwo im Boden, was allerdings unwahrscheinlich ist). b) Es wurde eine Art Rituelle Handlung vorgenommen, wo man einfach das verbrannte, was man finden konnte. c) es gab keine Brandbestattung weil einfach nicht mehr genug vorhanden war.
Alles in Allem läßt sich nicht mehr nachvollziehen ob es zu einer "Verbrennung" gekommen ist. Allerdings schließen die gefunden Knochengruben eine Verbrennung der Reste nicht wirklich aus, da ich nicht davon ausgehe, dass man die Knochen tagelang gesammelt hat.

Die Errichtung eines Tumulus, folgt genau den gleichen Überlegungen. Allerdings dürfte das "Bauwerk" sicherlich nicht so imposant gewesen sein wie manche Vorbilder in Rom oder Italien. Insofern kann es auch einfach nur die ursprüngliche Form von einem Haufen Erde gehabt haben. Von daher stelle ich mir einen Nachweis schwer vor.
 
Hallo ihr Lieben,

es ist relativ einfach, die Knochengruben von Kalkriese zu erklären, wenn man logisch nachdenkt.

Tacitus berichtet nämlich von der Zerstörung des Grabhügels durch die Germanen und davon, dass Germanicus ihn nicht wieder aufbauen ließ. Was es damit auf sich hat, möchte ich kurz erläutern:

Als Germanicus bemerkte, dass die Germanen den Grabhügel zerstört und die Knochen aus rituellen Gründen wieder über das Schlachtfeld verteilt hatten, entschied er, die Knochen abermals einzusammeln und in einzelnen Gruben vor den Germanen zu verstecken. Ansonsten hätten diese einen neu errichteten Grabhügel wieder zerstört und das Spielchen "Grabhügel hoch - Grabhügel weg - Grabhügel hoch - Grabhügel weg" hätte sich noch jahrelang fortsetzen können.

Die "unrömische" Aktion des Knochenversteckens ließ Germanicus selbstverständlich nicht protokollieren, so dass sie in den Quellen nicht überliefert wurde. Allerdings bestätigen die archäologischen Funde von Kalkriese diese Vorgänge, ohne dabei den Angaben des Tacitus zu widersprechen.

LG Nicole :winke:
 
Über all dessen was ich hier so lese-steht wie eine Säule der folgende Versuch von Rest-Romane:
Können wir jetz mal kurz aus unseren Knochengruben und Grassoden-Wällen herauskommen und einfach mal auf neutralem Boden über die Florus-Theorie reden, sie z. B. gemeinsam mit Velleius und Tacitus vergleichen, ehe wir wieder hier in diesen Eis-Kalten-Krieg zurückmüssen???

*kleinlautfrag*

So, als habe es Kalkriese nie gegeben und wir hätten nur die literarische Überlieferung???
Also eine klassische Beurteilung der klassischen Quellen???

Wer genau hinter dieser Aussage steckt weiss ich nicht-aber Rest-Romane,das war das beste was ich je zur Varusschlacht vernommen habe.
Ich verneige mich vor dieser Weitsicht:)
Kleiner Tipp: Fang nochmal ganz von vorne an mit deiner Ausleuchtung des Geschehnisse im Jahre 9 nach Christus.
Vielleicht sind ja einige unserer begnadeten Wissenschaftler mal falsch abgebogen-könnte ja sein.
Vielleicht haben in gewisser Weise ja alle historischen Quellen irgendwie recht:)
Bis zu deinem Zitat dachte ich, das Volk der Dichter und Denker wäre ausgestorben. Jetzt sehe ich Hoffnung dass wir in 2009 doch noch all das finden was wir suchen:)
Welch eine Sensation, wenn in Jahre 2009 Licht ins Dunkel dringen würde.
Ich glaube fest daran.
Ps.: weder Dio noch Tacitus und die anderen sind unglaubwürdig.
Lediglich für die heutigen Interpreten sind sie dies, wenn es nicht in ihre Theorie passt.
Mach das, was du oben ansatzweise versucht hast uns mitzuteilen, einfach mal für dich alleine.
Tipp: Warum Kalkriese ?
Der Wall von dem immer geredet wird könnte 2456,5667684658 mm hoch gewesen sein. Er könnte von Römern begonnen worden sein-von Germanen vollendet und die die ihn errichtet haben sitzen 234,565856 m von diesem entfernt und lachen heute noch über den Zündstoff den sie uns geliefert haben.:ironie:
Wenn die Wissenschaft mit der Analyse dieses unglaulich wichtigen Eckpfeilers der Geschehnisse fertig ist, haben wir beste Aussichten, das wir noch dieses Geheimniss"Varusschlacht" in diesem Jahrtausend lüften.

Rest-Romane, ich bin wirklich beeindruckt von deinem Versuch wieder auf das wirklich wesentliche zu lenken-
Nach meiner bescheidenen Meinung gebührt dir dafür ein Platz in der ersten Reihe wenn Licht ins Dunkel kommt-wie gesagt-wenn:)
Weiter so !!
 
Das ist aber ziemlich spekulativ.

Nicht weniger spekulativ als, dass Germanicus die Gebeine verbrannt hätte. Denn, wie ich schon zuvor ausführte: dass er tatsächlich sechs Jahre alte Knochen von drei Legionen, drei Reitereinheiten und sechs Kohorten sammeln und zentral in einem Tumulus bestatten ließ ist, bei der Menge an Gerippen die dabei hätte zusammen kommen müssen, selbst dann, wenn einiges im Gestrüpp, Sumpf oder in Tierbauten liegen geblieben wäre, ist doch schon aufgrund der Weitläufigkeit des wahrscheinlichen Schlachtfeldes arg unwahrscheinlich. Und für jede angelegte Knochengrube ein Feuerchen entfachen, in einem Sumpfgebiet? Viel Spaß!
 
Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation ist davon abhängig, daß ein Konsens zwischen den Kommunikanten besteht, was unter einem Wort/Begriff zu verstehen ist. Doppeldeutigkeiten sind in jedem Falle zu vermeiden. Doppeldeutigkeiten wie:

...ist es doch wahrscheinlich, daß es sich bei den Kalkrieser Knochengruben um einen Teil der drusischen (nicht verwechseln mit der gleichnamigen religiösen syrisch-libanesischen Religionsgemeinschaft) Bestattungsaktionen handelt.

Da ja sowohl Nero Drusus Germanicus (gemeinhin als Drusus oder Drusus der Ältere bezeichnet) als auch Nero Claudius Germanicus (gemeinhin als Germanicus bezeichnet) sich im germanischen Raum aufhielten und ich stets von Germanicus sprach, hätte es nicht des Verweises auf Syro-Libanesen bedurft (wobei es natürlich nicht auszuschließen ist, daß Lucius Domitius Ahenobarbus, der Großvater von (Lucius Domitius Ahenobarbus) Nero Claudius Caesar Drusus (Augustus) Germanicus, einen syrischen Bartauszupfer im Troß hatte). Wichtiger wäre der Hinweis "Älterer Drusus" gewesen, um deine drusianische Bestattungsaktion zuordnen zu können. Noch verständlicher wäre es gewesen, du hättest wie ich einfach weiter "Germanicus" geschrieben, wenn du Germanicus meintest.
Da dies aber einesteils nicht erfolgt ist, andererseits ein Zwinkersmiley zur Kennzeichnung des ironischen Charakters verabsäumt wurde und ich daher also auf einen anderen Grund als einen lauteren schließen muß, erscheint es mir geboten, dich an deine Funktion als MODERATOR (lat: MÄSSIGER) erinnern zu müssen.

Ich bedaure dies umso mehr, als mich kein verstockt-staubt-trüber Charakter plagt, sondern ein durchaus heiter-gelassener.

Ich stelle fest, die Botschaft meiner Worte ist nicht angekommen.

Vice Versa. Ich sprach vom bei Tac. überlieferten wehmütigen Gefühlszustand der Legionen, um damit die für sieggewohnte Legionen atypische Ausnahmesituation auf diesem Rachefeldzug aufzuzeigen:

Eine Truppe, die wie ihr Oberbefehlshaber (dessen Alpträume gelegentlich der Caecinaschlacht ja überliefert sind) – nach anfänglichem Rachedurst – befürchtet (sicherlich in jedem unheimlichen Waldstück, besonders "haud procul Teutoburgiensi saltu" und nicht erst oder ausschließlich bei den "pontes longi") dasselbe Schicksal wie die (ungesühnten und unbestatteten), Kameraden zu erleiden, bedarf des tröstlichen Zuspruchs durch ihren Oberbefehlshaber.
Das ist allgemeinste Hausfrauenpsychologie! Die man vielleicht nicht nachvollziehen kann, wenn man nicht gedient hat.
"Da ergriff den Caesar (Germanicus) das Verlangen, den (gefallenen) Soldaten und ihrem Feldherrn die letzte Ehre zu erweisen und das gesamte anwesende Heer war in wehmütiger Stimmung..."
Was wäre geeigneter, als eine feierliche Befriedigung der Manen, welche nebenher auch noch den Gemeinschaftsgeist, Siegeswillen etc. stärken kann?
Die Israeli verhandeln zT. über mehrere Jahre und lassen bisweilen palästinensische Gefangene frei, um die Körper gefallener Soldaten bestatten zu können. Atypisch natürlich, aber die Bestattung dient doch nicht nur der Begünstigung des Verwesungsvorgangs, der Hygiene oder der Verminderung von Geruchsbelästigung.

Kann es sein, daß

a) ich mich so kryptisch ausdrücke (dann Entschuldigung),
b) einige hier in diesem thread so tief im unklassischen kalkrieser morast (abgewandeltes Zitat nach HEINRICH HEINE!!! = bereits von Heine ironisch gemeint, von mir sarkastisch) stecken geblieben sind, daß sie das offensichtlich Gemeinte nicht verstehen können,
a) des lesens nicht mächtig sind, oder
c) zu arrogant sind, um verstehen zu wollen, was geschrieben wurde?

(zutreffendes bitte ankreuzen)

Ich jedenfalls lerne gerne dazu und ein jedermann ist hier aufgefordert, meine Überlegungen zu kritisieren, denn dann kann ich meinen Horizont erweitern.

Übrigens:

@ lupus: lieben dank
@ sheik: Danke. Viele gute Gedanken. Bin leider grade nicht in der lage zu antworten... s.u.
@ cato: Danke. Richtig. Nicht Cannae! Trasimen. See. Danke
Bzgl Ortsangabe: Ja, vermutlich hast du recht. castra xy. Wäre es denkbar, daß Tacitus vom saltus spricht, wenn das Lager z.B. Ctm teutoburgiensium hieß, weil es z. B. in oder bei einem Heiligen Hain, allgemeiner "Heiligtum" der Germanen lag?

argumentiert dagegen. ich freu mich.
Stellungskriege rechtfertigen diesen Thread nicht.

Momus, der Restromane
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation ist davon abhängig, daß ein Konsens zwischen den Kommunikanten besteht, was unter einem Wort/Begriff zu verstehen ist. Doppeldeutigkeiten sind in jedem Falle zu vermeiden. Doppeldeutigkeiten wie:



Da ja sowohl Nero Drusus Germanicus (gemeinhin als Drusus oder Drusus der Ältere bezeichnet) als auch Nero Claudius Germanicus (gemeinhin als Germanicus bezeichnet) sich im germanischen Raum aufhielten und ich stets von Germanicus sprach, hätte es nicht des Verweises auf Syro-Libanesen bedurft (wobei es natürlich nicht auszuschließen ist, daß Lucius Domitius Ahenobarbus, der Großvater von (Lucius Domitius Ahenobarbus) Nero Claudius Caesar Drusus (Augustus) Germanicus, einen syrischen Bartauszupfer im Troß hatte). Wichtiger wäre der Hinweis "Älterer Drusus" gewesen, um deine drusianische Bestattungsaktion zuordnen zu können. Noch verständlicher wäre es gewesen, du hättest wie ich einfach weiter "Germanicus" geschrieben, wenn du Germanicus meintest.
Was soll dieser Streit um ein Haar in der Suppe?! Ich hab doch deutlich gemacht, dass ich mich mit dem Namen "Drusus" schlicht vertan habe. Das wieder aufzuwärmen hat nichts mehr mit sachlichem Diskussionsstil zu tun!

Gedanklicher Kurzschluss. Weil Vater und Cousin des Germanicus beide Drusus hießen. Mach aus "drusisch" "neronisch". :rotwerd:
Wir reden hier die ganze Zeit über eine ganz bestimmte Bestattungsaktion, ich wollte mal was anderes, als immer nur Germanicus schreiben. Bei Augustus schriebt man auch ab und an Octavian, oder bei Cäsar Gaius Julius - versteht jeder, obwohl es in der julischen Familie noch eine Reihe weiterer "Gaiusse" gab.
Hierin "Doppeldeutigeiten" zu sehen und sich wortreich darüber zu beschweren, ist ziemlich kindisch, wenn nicht der Versuch, sein Gegenüber mit irrelevanten Scheinargumenten einzuzdecken.

Da dies aber einesteils nicht erfolgt ist, andererseits ein Zwinkersmiley zur Kennzeichnung des ironischen Charakters verabsäumt wurde und ich daher also auf einen anderen Grund als einen lauteren schließen muß, erscheint es mir geboten, dich an deine Funktion als MODERATOR (lat: MÄSSIGER) erinnern zu müssen.
Ach, weil ich Mod bin, darf ich nicht diskutieren?

Ich stelle fest, die Botschaft meiner Worte ist nicht angekommen.
Vice Versa. Ich sprach vom bei Tac. überlieferten wehmütigen Gefühlszustand der Legionen, um damit die für sieggewohnte Legionen atypische Ausnahmesituation auf diesem Rachefeldzug aufzuzeigen:

Eine Truppe, die wie ihr Oberbefehlshaber (dessen Alpträume gelegentlich der Caecinaschlacht ja überliefert sind) – nach anfänglichem Rachedurst – befürchtet (sicherlich in jedem unheimlichen Waldstück, besonders "haud procul Teutoburgiensi saltu" und nicht erst oder ausschließlich bei den "pontes longi") dasselbe Schicksal wie die (ungesühnten und unbestatteten), Kameraden zu erleiden, bedarf des tröstlichen Zuspruchs durch ihren Oberbefehlshaber.
Das ist allgemeinste Hausfrauenpsychologie! Die man vielleicht nicht nachvollziehen kann, wenn man nicht gedient hat.

Tatsächlich? Hier der bisherige Diskussinsverlauf, zur besseren Übrsicht gekürzt:


Daß eine Verlochung von Knochen alles andere als typisch römisch ist, habe ich bereits erklärt.

Die Bestattung von Gefallenen sechs Jahre nach einer Schlacht ist auch alles andere als typisch.

Wieso? Vorher war doch kein Römer in der Gegend. Das ist doch kein atypisches Verhalten.

Und was schließt Du daraus?
Dann erst kommt die hausfrauenpsychologische Wende:
Teile des Cheruskers Ansicht. Die Stimmung im Heer und beim Feldherrn (Alpträume) war doch entsprechend und das Geschehen von 9 nach war doch über die Maßen präsent.http://www.geschichtsforum.de/images/smilies/sonstige/angsthab.gif

Für atypisch kann dies Verhalten nur jemand halten, der nicht gedient hat.
http://www.geschichtsforum.de/images/smilies/sonstige/richter.gif

Die Israeli verhandeln zT. über mehrere Jahre und lassen bisweilen palästinensische Gefangene frei, um die Körper gefallener Soldaten bestatten zu können. Atypisch natürlich, aber die Bestattung dient doch nicht nur der Begünstigung des Verwesungsvorgangs, der Hygiene oder der Verminderung von Geruchsbelästigung.
Auch das ist wieder nur ein Scheinargument. Es ist unstrittig, dass Nero Claudius Germanicus aus Gründen der pietas die Knochen bestatten ließ und natürlich dem antiken Bestreben, das Andenken der Toten zu ehren. Die Frage ist doch viel eher, ob er es für nötig befunden hätte, die nach sechs Jahren blanken Knochen zu verbrennen. Hier stellt sich die Frage "Ritual oder Hygiene", nicht nach der Bestattung an sich. Auf die logistischen Probleme einer solchen Aktion habe ich nun schon mehrfach aufmerksam gemacht.
Aber um diese Diskussion nicht unnötig aufzublähen, habe ich daraus ein eigenes Thema gemacht: http://www.geschichtsforum.de/f28/brandbestattung-der-r-mer-23958/
 
Ich denke, dass wir aufgrund hier näher dargelegter ciceronischer Äußerungen die Brandbestattung bei der Germanicusaktion so gut wie ausschließen können. Cicero äußert sich dahingehend, dass erst die Bestattung mit Erde eine Grabstätte zu einem Heiligtum macht, eben auch dann, wenn der Körper entgegen des Usus nicht verbrannt wird.
 
Rest-Romane,
entspann dich-du weisst doch genau was in solchen Diskussionen angeht.
Alter, dafür bist du viel zu schlau, als jetzt noch Korrektur zu lesen:)
Tu dir bitte einen Gefallen und geh endlich ran an das Thema statt zu hoffen dass eine gemeinsame Linie gefunden wird.
Es wurden schon genug gute Leute verheizt bzw.an die Wand geworfen.
Wir sollten mal n Gang zulegen-bald is 2000 Jahr Feier.
Entweder es wird eine plausible Strategie präsentiert, die auch zu konkreten Erfolgen in der Archäologie führt oder wir finden uns damit ab das ein Arminius niemals in der Lage war Rom Einhalt zu gebieten bzw 3 römische Legionen trotz Warnung blöde wie Schafe sich in den germanischen Wäldern zur letzten unauffindbaren Ruhe begaben:)
bzw alle antiken Quellen Lügner und unsere heutigen Interpreten Helden sind und waren.
Gott wie liebe ich unsere geistigen Eliten bzw die die vorg.........
So-jetzt geht alle schön suchen bzw setzt euch auf die Schulter eures jeweiligen Favoriten und spielt Papagei.
Ich streune solange durch die Wälder der Geschichte und passe auf dass ich den Wald vor lauter Bäumen noch sehe:)
 
Entweder es wird eine plausible Strategie präsentiert, die auch zu konkreten Erfolgen in der Archäologie führt oder wir finden uns damit ab das ein Arminius niemals in der Lage war Rom Einhalt zu gebieten bzw 3 römische Legionen trotz Warnung blöde wie Schafe sich in den germanischen Wäldern zur letzten unauffindbaren Ruhe begaben:)
bzw alle antiken Quellen Lügner und unsere heutigen Interpreten Helden sind und waren.
Gott wie liebe ich unsere geistigen Eliten bzw die die vorg.........
So-jetzt geht alle schön suchen bzw setzt euch auf die Schulter eures jeweiligen Favoriten und spielt Papagei.
Ich streune solange durch die Wälder der Geschichte und passe auf dass ich den Wald vor lauter Bäumen noch sehe:)


Hallo, Lupus!
Die Lage sieht halt so aus, dass es die Kalkriese-Funde gibt und dass sie allein mit der Varus-Schlacht-Hypothese widerspruchsfrei zu erklären sind, diese aber noch keineswegs "beweisen". Deshalb werden die Zweifel an Kalkriese als Teil der Varus-Schlacht bleiben - es sei denn, es wird irgendwo demnächst der Rest eines Tumulus gefunden, in dem ganz oben auf dem Knochenhaufen ein kopfloses Skelett liegt, dessen knochige Hand noch den Griff des durch die eigenen Rippen gerammten Schwerts umklammert und das zudem einen Ring mit der Gravur "Ihrem lieben Varuslein zur Ernennung zum Statthalter. Gezeichnet: Mutti" trägt.

Dass die antiken Quellen sämtlich von "Lügnern" stammen, hat niemand behauptet. Nur, dass die Autoren nicht selbst dabei waren und aus einem zeitlichen Abstand von bis zu 200 Jahren von den Ereignissen berichten. In groben Zügen wird das, was zum Beispiel Tacitus schreibt, schon korrekt sein. Wenn er allerdings in wörtlicher Rede den Arminius zitiert, dann kann man schon mal zweifeln, ob Arminius das wirklich so gesagt hat. Und dass Tacitus Ems und Weser sicher auseinanderhalten konnte, steht auch nicht fest.

Aber im Kern hast Du Recht: Es ist eine plausible Strategie nötig, um zu den damaligen Ereignissen zumindest Wahrscheinlichkeiten herausarbeiten zu können (Wahrheiten lassen sich wohl nicht mehr finden). Ich biete einen Weg an: Lasst uns schauen, was denn damals aus militärischer Sicht (schließlich ging es ja um eine militärische Auseinandersetzung) sinnvoll, denkbar oder überhaupt möglich war. Diese Frage wird bekalgenswert selten gestellt - sowohl hier im Forum als auch bei den Kalkriese-Experten, die sich von amerikanischen Militärhistorikern sagen lassen mussten, dass eine Vernichtungsschlacht bei Kalkriese nicht stattgefunden haben kann.

Ich schlage also vor, die Kalkriese-Funde und die damaligen Ereignisse (soweit wir sie kennen) mal unter diesem Aspekt der miltiärischen Machbarkeit zu betrachen. Ich bin in dieser Hinsicht zwar kein ausgewiesener Fachmann, will aber mal mit "gediegenem Halbwissen" einen Anfang versuchen. Und damit die Posts nicht zu lang werden, teile ich meine Überlegungen in die folgenden beiden Beiträge auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Teil 1

Grundsätzliches: Technologisch und taktisch waren die Römer den Germanen haushoch überlegen. Legionen waren stark strukturierte Organisationen. Es gab verschiedene „Waffengattungen“ und Gefechte wurden bereits nach dem Prinzip der „verbundenen Waffen“ geführt (natürlich im Rahmen der damaligen Möglichkeiten, eine Luftwaffe gab es ja noch nicht). Germanische Streitkräfte waren dagegen inhomogen und unstrukturiert. Die Krieger haben sich in ihren jeweiligen Wohngebieten zu Hundertschaften zusammengefunden und sind dann zusammen mit anderen, auf die gleiche Weise gebildeten Heerhaufen in den Kampf gezogen. Es gab keine nennenswerte Kommandostruktur, alle Kampfteilnehmer mussten vor Kampfbeginn sämtliche Informationen und Verhaltensrichtlinien erhalten, die für den Verlauf vielleicht entscheidend sein könnten (Rückzug wenn die gegnerische Reiterei anrückt; Angriff auf den rechten Flügel, wenn in der Mitte ein Durchbruch geschafft wird etc.). Die Begegnung zwischen Römern und Germanen war deshalb etwas, was wir heute als „asymmetrischen Krieg“ bezeichnen.

Wegen der grundlegenden Unterschiede im Heerwesen muss man davon ausgehen, dass die Germanen keine Chancen hatten, sich in einem offenen Gefecht gegen entfaltete Legionen durchzusetzen – außer bei massiver zahlenmäßiger Überlegenheit. Folge: Praktisch alle germanischen Stämme sind von den Römern mindestens einmal besiegt worden. Arminius hat das erkannt und in seiner Kampfführung Kleinkriegsmethoden eingesetzt. Offenen Gefechten ist er möglichst ausgewichen.

Fazit: Es ist ausgeschlossen, dass Kalkriese der Endpunkt der Varus-Schlacht war. Die Germanen waren außerstande, ein römisches Heer dieser Größe mehrere Tage lang durch die Gegend zu scheuchen und es dann auch noch zielsicher zu einem mit Wallanlagen vorbereiteten Kampfplatz zu drängen. Der einzige Weg, wie Arminius die Varus-Legionen zu diesem Punkt bringen konnte, bestand darin, vor Eröffnung der Feindseligkeiten (als er noch als Freund galt) den Römern „ortskundige Führer“ anzubieten, die den Heereszug zu dem angeblich aufständischen Stamm bringen sollten. Demnach war Kalkriese nicht das Ende sondern der Anfang der viertägigen Schlacht.

Nun ist in dieser Diskussion mehrfach die Frage aufgeworfen worden, warum sich Varus mit intakten Legionen einem germanischen (?) Wall genähert haben sollte, warum er nicht gestoppt hat oder gar umgekehrt ist. Meine Theorie dazu im folgenden Post.
 
Teil 2

Ablauf des Kampfes: Dazu gibt es nur wenige und ungenaue Beschreibungen in den römischen Quellen. Am ehesten kann man sich noch auf Tacitus stützen, der einige Gefechte der Germanicus-Truppen genauer beschreibt und immer wieder Parallelen zur Varus-Schlacht andeutet. Ich verweise hier auf eine Textstelle aus den Annalen (1:51):

"Dann griffen sie mit schwachen Kräften von den Seiten und von vorn an und warfen sich mit ganzer Macht auf die Nachhut. Und schon gerieten die leichten Kohorten durch den Angriff der dichten Haufen der Germanen in Unordnung."

So dürfte das beim Varus-Zug auch gelaufen sein: Nachdem das Heer in die Engstelle zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf eingezogen war (diese Engstelle ist laut Kalkriese-Ausgräbern sechs Kilometer lang) erfolgte ein massiver Angriff auf die Nachhut. An der Stelle konnten die germanischen Angreifer leicht eine örtliche zahlenmäßige Überlegenheit herstellen und so mit verhältnismäßig geringen Kräften die Nachhut und vor allem den wehrlosen Tross in die römische Marschsäule hineintreiben (nach den römischen Geschichtsschreibern marschierten Tross und Legionseinheiten ja bunt gemischt).

Folge: Tross und Kohorten behindern sich gegenseitig und drängen nach vorn, treiben dort wieder andere Tross- und Legionsteile an und dieses ganze Chaos pflanzt sich im Dominoeffekt immer weiter nach vorn fort. Dies ist der Zeitpunkt, zu dem auch leichte Störangriffe auf die Flanke des Zuges militärisch sinnvoll erscheinen: Sie verstärken die sich ausbreitende Panik, ohne dass den Legionären in der Marschsäule Ziele für ihre Waffen geboten werden. Außerdem müssen Angreifer an der Flanke eine sichtbare Bedrohung sein, um zu verhindern, dass sich aus der Marschsäule heraus Einheiten zum Beispiel zu Umgehungsmanövern formieren.

Bis die Kommandeure im Bereich der Spitze des Varus-Zugs überhaupt erfahren, dass am Ende gekämpft wird, können 20 bis 30 Minuten vergehen. Der Zug ist ja mindestens fünf, sechs Kilometer lang. Fast genauso lange dauert es dann nochmal, Befehle von vorn nach hinten durchzugeben. Das Chaos hat also 40 bis 60 Minuten Zeit, sich durch den Heerwurm von hinten nach vorn fortzupflanzen.

In dieser Situation müssen die Angreifer permanent weiter die Nachhut bedrängen und nach vorn treiben. Für die weiter vorn marschierenden Legionseinheiten, die selbst noch immer keinen greifbaren Gegner haben, wird es durch den Druck der von hinten „flüchtenden“ eigenen Einheiten und Trossteile unmöglich, anzuhalten oder gar kehrt zu machen. Sprich: Varus hatte überhaupt nicht die Wahl, vor der germanischen Befestigungsanlage zu stoppen. Seine Truppen wurden durch den Druck der eigenen nachdrängenden Einheiten durch die Engstelle hindurchgepresst. Er musste aus der Not eine Tugend machen und so schnell wie möglich vorwärts gehen. So schnell wie möglich an dem Wall vorbei. Insofern (und nur insofern) haben die Kalkriese-Fachleute Recht: An dieser einen Stelle war es ein Dèfilé-Gefecht.

Übrigens dürfte der Angriff auf die Nachhut ganz einfach gewesen sein. Es wäre geradezu sträflich gewesen, wenn Arminius nicht dafür gesorgt hätte, dass die Nachhut von ausgesuchten „besonders tapferen germanischen Hilfstruppen“ begleitet wurde. Seine Position im Heer des Varus hat ihm jede Möglichkeit gegeben, die Römer so richtig in Bedrängnis zu bringen.

Fazit: Die weiteren Orte der Varus-Schlacht müsste man westlich von Kalkriese suchen. Zwei Marschtage. In einer Distanz von 20 bis 30 Kilometern könnten die von den Kritikern so vermisste Reste des Tumulus sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzliches: Technologisch und taktisch waren die Römer den Germanen haushoch überlegen. Legionen waren stark strukturierte Organisationen. Es gab verschiedene „Waffengattungen“ und Gefechte wurden bereits nach dem Prinzip der „verbundenen Waffen“ geführt (natürlich im Rahmen der damaligen Möglichkeiten, eine Luftwaffe gab es ja noch nicht). Germanische Streitkräfte waren dagegen inhomogen und unstrukturiert. Die Krieger haben sich in ihren jeweiligen Wohngebieten zu Hundertschaften zusammengefunden und sind dann zusammen mit anderen, auf die gleiche Weise gebildeten Heerhaufen in den Kampf gezogen. Es gab keine nennenswerte Kommandostruktur, alle Kampfteilnehmer mussten vor Kampfbeginn sämtliche Informationen und Verhaltensrichtlinien erhalten, die für den Verlauf vielleicht entscheidend sein könnten (Rückzug wenn die gegnerische Reiterei anrückt; Angriff auf den rechten Flügel, wenn in der Mitte ein Durchbruch geschafft wird etc.). Die Begegnung zwischen Römern und Germanen war deshalb etwas, was wir heute als „asymmetrischen Krieg“ bezeichnen.

Es gibt eine dem widersprechende These, die wohl auf der Zusammenschau von Velleius und basiert. Bei Velleius heißt es über Arminius:
"Im letzten Feldzug hatte er beständig auf unserer Seite gekämpft und hatte mit dem römischen Bürgerrecht auch den Rang eines römischen Ritters erlangt."
Bei Cassius heißt es: "Und so kam es dann auch. Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Aufmarsch das Geleit, dann beurlaubten sie sich, um die angblich verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen."
Die These formuliert also, dass die eigenen germanischen Hilfstruppen die Römer niedergemetzelt haben. Ihr Schönheitsfehler ist natürlich, dass Cassius ein später Berichterstatter ist. Wenn diese These aber richtig sein sollte, dann haben wir es hier sicher nicht mit germanischen Horden ohne Befehlsstruktur zu tun.
 
Es gibt eine dem widersprechende These, die wohl auf der Zusammenschau von Velleius und basiert. Bei Velleius heißt es über Arminius:
"Im letzten Feldzug hatte er beständig auf unserer Seite gekämpft und hatte mit dem römischen Bürgerrecht auch den Rang eines römischen Ritters erlangt."
Bei Cassius heißt es: "Und so kam es dann auch. Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Aufmarsch das Geleit, dann beurlaubten sie sich, um die angblich verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen."
Die These formuliert also, dass die eigenen germanischen Hilfstruppen die Römer niedergemetzelt haben. Ihr Schönheitsfehler ist natürlich, dass Cassius ein später Berichterstatter ist. Wenn diese These aber richtig sein sollte, dann haben wir es hier sicher nicht mit germanischen Horden ohne Befehlsstruktur zu tun.
Hallo, El Quijote!
Vermutlich bin ich verantwortlich dafür, dass Du einen Widerspruch siehst. Mein Hinweis auf die "asymmetrische Kriegführung" wäre nach dem Satz "Das hat Arminius erkannt" besser aufgehoben gewesen. Du hast Recht: Arminius hat die Verhältnisse verändert, eben weil er zuvor im Dienst der römischen Legionen gestanden hat. Er hat (meiner Ansicht nach in Pannonien) aus eigener Anschauung erfahren, unter welchen Bedingungen Legionen unbesiegbar und unter welchen Umständen sie verwundbar waren. Zum Beispiel dass Germanen bei Kalkriese einen "römisch anmutenden" Wall gebaut haben, wird durch die Person des Arminius erklärbar.

Mit meiner These, dass die Unterschiede im Heerwesen schwere strukturelle Nachteile für die Germanen mit sich gebracht haben, bezog ich mich auf die Anfangsphase des römisch-germanischen Konflikts. Dass insbesondere Arminius hier Veränderungen bewirkt hat, sagt auch Tacitus:

Aber sie stürmten nicht mehr, wie es früher bei den Germanen üblich war, regellos oder in getrennten Heerhaufen auf den Feind los. Denn sie hatten sich in langem Kriegsdienst gegen uns daran gewöhnt, den Fahnen zu folgen, sich durch Reserven zu sichern und auf die Befehle der Heerführer zu achten."
(Annalen, 2;45, Konflikt mit Marobod)

Dass der erste Angriff auf den Varus-Zug von den eigenen germanischen Hilfstruppen ausging, ist hochwahrscheinlich. Ich schrieb ja, dass es geradezu sträflich gewesen wäre, wenn Arminius diese Möglichkeit nicht erkannt und genutzt hätte.

MfG
 
So...jetzt gebe ich hier auch mal den ERKLÄRBÄR ab.
Folgende Annahmen setze ich für 9n.Chr. voraus:

1). Varus saß in einem Lager, daß über große Getreidespeicher verfügt haben muß, sodaß er seine Legionen schnell zusammenrufen und dementsprechend mit Lebensmitteln ausrüsten konnte. Daher auch der Troß, den er bei sich führte. Ohne diesen Troß hätte Varus arge Versorgungsschwierigkeiten bekommen.

2). Der Ort der Varusschlacht muß für die Brukterer, Cherusker, Chatten und Marser gut zu erreichen gewesen sein, sodaß ein Aufmarsch in dieses Gebiet ohne römische Aufmerksamkeit erfolgen konnte.
"Die Römer besaßen einige Teile von ihm (gemeint ist Germanien), die sie nicht auf einmal, sondern gelegentlich in ihre Gewalt gebracht hatten, weshalb auch keine geschichtliche Aufzeichnungen darüber vorhanden ist. Römische Soldaten lagen dort im Winterquartier, Städte wurden gegründet und Barbaren wurden durch römische Sitte wie umgewandelt. Märkte wurden eröffnet und ein friedlicher Verkehr mit ihnen gepflegt. Aber sie hatten die Sitten ihrer Väter, ihre heimische Art, ihre Selbständigkeit und ihre selbstverteidigte Freiheit nicht vergessen." (Cassius Dio;18)
Aus dieser Schilderung ist zu entnehmen, daß die römischen Besitzungen wie ein Spinnennetz über das Land verteilt waren. Die Römer hatten zwar schon Kastelle bis an die Elbe, aber meist waren es doch die Wasserwege (z.B. Lippe) und bestimmte Gebiete (z.B. Rohstoffabbau im Sauerland), die sie kontrollierten. Die "Provinz" war erst in der Entstehungsphase. Die Germanen haben diese Entwicklung vorhergesehen und um die Zeitenwende den "immensum bellum" begonnen.

3). Drusus, Tiberius und teils auch Germanicus griffen nur einzelne Stämme an. Sie versuchten germanische Abwehrbündnisse zu vermeiden, sodaß kein geballtes Heer ihnen gegenübertrat. Tiberius setzte mehr auf Diplomatie, um einzelne Germanenstämme auf seine Seite zu bekommen.
Wenn es aber zu größeren germanischen Zusammenschlüssen kam, dann hatten auch die Römer ein Problem. Bsp: Tiberius benötigte gegen Marbod und seine Verbündete 12Legionen und Germanicus gegen die Cherusker und Verbündete 8Legionen.
Auch scheuten die Germanen keine offene Feldschlacht. Bei Idistaviso war es schließlich Arminius, der diesen Ort als Schlachtstandpunkt bestimmte (Tacitus Annalen II.Buch, 12). Varus besaß 5Legionen. 3 unter seiner Regie und der Rest unter Befehl von Asprenas. Durch seine Erfahrungen in Syrien, dort hatte Varus 2mal gegen Aufständische einen regelrechten Feldzug geführt, mußte Varus seine 3Legionen zusammenbringen. Höchstwahrscheinlich hatte Varus diese vorher an der Lippe-Linie und diversen Standorten im Lande verteilt.
Germanische Truppen waren nicht so ungeordnet wie keltische Heere, die nach einem mißglückten Sturmangriff aufgaben und in denen jeder nur seine eigenen Heldentaten vollziehen wollte.

4). Da Germanicus die einzelnen Varuslager in der richtigen Reihenfolge abschritt, kann man davon ausgehen, daß Germanicus vom Westen gen Osten zog. Schließlich traf er dann auch auf die Cherusker, die sich im Osten befanden. Somit ist davon auszugehen, daß auch Varus in östlicher Richtung zog (siehe auch TIMPE, der einen fingierten suebischen Angriff für den Grund des raschen Feldzugs nennt). Warum sonst sollte Varus seine 3Legionen zusammenbringen? Ein Statthalter brauchte für seinen Schutz in einer Provinz keine 3Legionen. Nur bei einer Bedrohung durch Sueben und Markomannen mußte ein großes Heer diesen entgegentreten. Daher auch noch die benötigten germanischen "Hilfstruppen". Es ist auch davon auszugehen, daß Asprenas ebenfalls mit seinen 2Legionen im Lande war.
Ferner war Varus auch nicht nur für Germanien zuständig, sondern auch für Gallien (legatus augusti pro praetore).

5). Die 3Legionen waren kampferprobte Truppen. "Das tapferste aller Heere, das an Manneszucht, Stärke und Kriegserfahrung die erste Stelle in der römischen Streitmacht einnahm, ..." (Vellius Paterculus, 119). Eine Massenpanik kann somit nicht von Anfang an bestanden haben.

6). Am 1.Tag kann Varus über einen Berg gezogen sein. "Die Berge nämlich waren voller Schluchten und Täler und die Bäume dicht und von gewaltiger Größe, so daß die Römer, bevor die Feinde sich noch auf sie stürzten, ihre Last hatten, sie zu fällen, Wege zu bahnen und wo es not tat, Brücken zu schlagen." (Cassius Dio, 20)
Daher können die Römer mit ihrem gesamten Troß über einen Berg gezogen sein. Dieser Weg mag zwar eine Abkürzung gewesen sein, aber aufgrund der Wetterlage (Regen) und des großen Heeres war dieser Weg danach nicht mehr zu gebrauchen. Es muß sich hier wohl eine ziemliche "Schlammschlacht" abgespielt haben. Es wird berichtet, daß die Römer aufgrund des Regens erhebliche Probleme beim Marsch hatten. Erst dann greifen die Germanen an....
Am letzten Tag der Schlacht müssen die Römer auch im offenen Gelände gekämpft haben. "Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten." (Tacitus, Annalen, I.Buch, 61)

usw. ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So...jetzt gebe ich hier auch mal den ERKLÄRBÄR ab.
Ahja...
...ERKLÄRBÄR...
Sehr sachlich. Na, wie Du meinst.

Folgende Annahmen setze ich für 9n.Chr. voraus:

1). Varus saß in einem Lager, daß über große Getreidespeicher verfügt haben muß, sodaß er seine Legionen schnell zusammenrufen und dementsprechend mit Lebensmitteln ausrüsten konnte. Daher auch der Troß, den er bei sich führte. Ohne diesen Troß hätte Varus arge Versorgungsschwierigkeiten bekommen.
Dass Varus einen Tross mitgeführt hat, ist nie in Abrede gestellt worden. Die Notwendigkeit, einen Tross mitzuführen, unterschied den Krieg in Germanien von dem in Gallien: In Gallien konnten die Truppen "vom Land leben", in Germanien nicht. In Gallien konnten die Truppen zur Not auch mal ohne Tross vorrücken, in Germanien nicht. Das war ein Fakt, mit dem ALLE römischen Heerführer sich abfinden mussten. Das erklärt aber nicht, warum Varus so einen Tross mitgeschleppt hat:
Wie mitten im Frieden führten sie viele Wagen und auch Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventroß, die sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschform zwangen.
Cassius Dio, Römische Geschichte, 20;2

2). Der Ort der Varusschlacht muß für die Brukterer, Cherusker, Chatten und Marser gut zu erreichen gewesen sein, sodaß ein Aufmarsch in dieses Gebiet ohne römische Aufmerksamkeit erfolgen konnte.
"Die Römer besaßen einige Teile von ihm (gemeint ist Germanien), die sie nicht auf einmal, sondern gelegentlich in ihre Gewalt gebracht hatten, weshalb auch keine geschichtliche Aufzeichnungen darüber vorhanden ist. Römische Soldaten lagen dort im Winterquartier, Städte wurden gegründet und Barbaren wurden durch römische Sitte wie umgewandelt. Märkte wurden eröffnet und ein friedlicher Verkehr mit ihnen gepflegt. Aber sie hatten die Sitten ihrer Väter, ihre heimische Art, ihre Selbständigkeit und ihre selbstverteidigte Freiheit nicht vergessen." (Cassius Dio;18)
Da zitierst Du es doch schon selbst. Die Römer hatten in Germanien die von ihnen angelegten Lager unter Kontrolle und darüber hinaus genau garnichts. Sie mussten kurze Zeit später einen hunderte Kilometer langen Limes anlagen, um unkontrollierte Bewegungen germanicher Kriegergruppen zumindest zu erkennen - und das im Wetterau-/Main-Gebiet, wo die römische Präsenz nahezu flächendeckend war. Germanische Bewegungen im Lipperaum hätten die Römer allenfalls durch Zufall bemerkt. Und wenn sie zufällig ziehende Kriegergruppen gesehen hätten, dann wären sie nicht in der Lage gewesen, die einem speziellen Stamm zuzuordnen. Jene Krieger waren ja schließlich nicht mit römischen Buchstaben "beschriftet".

3). Drusus, Tiberius und teils auch Germanicus griffen nur einzelne Stämme an.
Stimmt. Aber nicht weil sie das so wollten, sondern weil sich ihnen immer nur Einzelstämme in den Weg gestellt haben. Erst Arminius hat es geschafft, ein Bündnis von Stämmen (ich habe dumpf in Erinnerung, es seien acht Stämme gewesen, finde aber keinen Beleg dafür) zu schmieden.
Wenn es aber zu größeren germanischen Zusammenschlüssen kam, dann hatten auch die Römer ein Problem. Bsp: Tiberius benötigte gegen Marbod und seine Verbündete 12Legionen und Germanicus gegen die Cherusker und Verbündete 8Legionen.
Markomannen und Cherusker sind nicht vergleichbar. Ich denke, Du überschätzt bei weitem die Rolle der Cherusker in der Auseinandersetzung. Aber das nur am Rande...
Auch scheuten die Germanen keine offene Feldschlacht. Bei Idistaviso war es schließlich Arminius, der diesen Ort als Schlachtstandpunkt bestimmte (Tacitus Annalen II.Buch, 12).
Und in 2;17 schreibt Tacitus: "Und - es klingt seltsam - zwei feindliche Heere flohen in entgegengesetzte Richtung ... " und in 2;18: "Groß war dieser Sieg und hatte uns kein Blut gekostet." Wenn das nicht von Ausweichen vor offenem Gefecht zeugt, was dann?
Varus besaß 5Legionen. 3 unter seiner Regie und der Rest unter Befehl von Asprenas.
Wo standen denn die beiden Legionen von Asprenas? Bei Anreppen oder in Vetera? Meiner Kenntnis nach sagt keine Quelle darüber irgend etwas aus. Sicher ist nur, dass diese beiden Legionen nicht mit Varus marschiert sind. Einziger Hinweis: Velleius deutet an, dass sich Asprenas am Vermögen des Varus bereichert hat. Wo hätte er das wohl tun können? Im Feld oder in der "Heimatbasis" (Vetera) der Varus-Legionen?
Germanische Truppen waren nicht so ungeordnet wie keltische Heere, die nach einem mißglückten Sturmangriff aufgaben und in denen jeder nur seine eigenen Heldentaten vollziehen wollte.
Interessant. Wo steht sowas?

Da Germanicus die einzelnen Varuslager in der richtigen Reihenfolge abschritt, kann man davon ausgehen, daß Germanicus vom Westen gen Osten zog. Schließlich traf er dann auch auf die Cherusker, die sich im Osten befanden. Somit ist davon auszugehen, daß auch Varus in östlicher Richtung zog (siehe auch TIMPE, der einen fingierten suebischen Angriff für den Grund des raschen Feldzugs nennt).
Da entgeht mir jetzt die Logik. Germanikus muss nach Osten gezogen sein, weil auch Varus nach Osten gezogen ist? Und dass Varus nach Osten gezogen ist, erkennt man wiederum daran, dass später Germanicus nach Osten gezogen ist? Nennt man das nicht Zirkelschluss? Wieso überhaupt "traf er dann auf die Cherusker"? In den Quellen steht doch nur, dass er auf die Truppen des Arminius traf. Bist Du sicher, dass das ausschließlich oder auch nur überwiegend Cherusker waren?

Daher auch noch die benötigten germanischen "Hilfstruppen". Es ist auch davon auszugehen, daß Asprenas ebenfalls mit seinen 2Legionen im Lande war.
Ob er die Hilfstruppen "benötigt" hat oder nicht: Genommen hätte er sie in jedem Fall. Warum denn römische Legionäre verheizen, wenn man doch viel "billigere" Germanen zur Verfügung hat, die den Job erledigen können? Und warum davon auszugehen ist, das Asprenas in der Nähe war, erschließt sich mir nicht. Das steht nirgendwo.

Ferner war Varus auch nicht nur für Germanien zuständig, sondern auch für Gallien (legatus augusti pro praetore).
Genau genommen war Varus nicht auch sondern in erster Linie für Gallien zuständig. Sein Job war es, die Rhein-Grenze zu sichern. Deshalb ist es auch wahrscheinlich, dass sein Winterlager in Vetera oder Ara Ubiorum lag.

Die 3Legionen waren kampferprobte Truppen. "Das tapferste aller Heere, das an Manneszucht, Stärke und Kriegserfahrung die erste Stelle in der römischen Streitmacht einnahm, ..." (Vellius Paterculus, 119).
Jetzt hört mal langsam auf. Velleius hat seinen Text nicht geschrieben, um der Nachwelt "die reine Wahrheit" zu überliefern. Er wollte begründen, warum die eigentlich unbesiegbaren römischen Legionen eben doch besiegt worden sind. Seine Argumentationslinie ist da ganz einfach: Die Römer haben ihren Dümmsten zum Heerführer gemacht, die Germanen dagegen den Besten - und nur deshalb konnte "das tapferste aller Heere" untergehen. Alles Varus seine Schuld. Der faule Drecksack!

Am letzten Tag der Schlacht müssen die Römer auch im offenen Gelände gekämpft haben. "Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten." (Tacitus, Annalen, I.Buch, 61)
Man kann Tacitus auch so interpretieren, dass die Varus-Legionen nach dem ersten Angriff noch ein für drei Legionen ausgelegtes Lager geschlagen haben, dass ihr zweites Lager (also einen Tag später) dann wegen der zu flachen Gräben und der zu niedrigen Wälle schon ein dezimiertes Heer erkennen gelassen hat und dass sie dann am dritten Tag gar kein befestigtes Lager mehr anlegen konnten: "...mitten in dem freien Felde...". Das wäre sogar plausibel, wenn man annimmt, dass die Legionen schon am ersten Tag ihren ganzen Tross mit all den wichtigen Werkzeugen verloren haben.

MfG
 
Waren wir über den Cassius, was Wetter und Topographie angeht nicht längst hinaus? Muss man immer wieder die gleichen ollen Kamellen anführen? Cassius, der zweihundert Jahre nach der Schlacht schreibt, hat die ausführlichsten Informationen. Wenn ich das mit der Geschichtsschreibung anderer Epochen vergleiche, dann fällt immer wieder auf, dass Quellen, je weiter sie sich von einem Ereignis entfernen, desto mehr fabulieren. (Ich könnte hier jetzt fünf oder sechs Quellen von der Schlacht von Zallâqa 1086 anführen, von einem direkten Augenzeugenbericht über einen neun Jahre später verfassten Augenzeugenbereicht bis hin zu Berichten einige Jahrhunderte später, mit gefälschten Briefen etc., aber das würde vom Thema zu weit weg führen) Man muss wohl davon ausgehen, dass hier dasselbe Muster vorliegt. Klar, dass schlechte Wetter ist durchaus im Bereich des möglichen, aber es hat auch ein stückweit Gruseleffekt. Was die Berge und Schluchten angeht, ist es offensichtlich, dass Cassius mit der norddeutschen Topographie nur sehr unzureichend vertraut ist. Aber ich schreib mir die Finger wund.

Auch das mit den Knochen im (freien) Feld bei Tacitus würde ich nicht überbewerten. Zunächst steht da nur (medio) campi, also 'mitten im Feld'; wie das Feld beschaffen war, ist unklar, 'mitten im freien Feld' ist jedenfalls schon interpretierte Übersetzung. Mit Feld wird wohl nicht der ager gemeint sein, sondern das Schlachtfeld. Man darf wohl davon ausgehen, dass Tacitus, der in erster Linie Literat und nicht Historiograph ist (vgl. Timpe) hier einfach nur ausdrücken wollte, dass die Gebeine unbeerdigt waren, was (vgl. Cicero) in römischen Augen äußerst unehrenhaft ist.
 
Waren wir über den Cassius, was Wetter und Topographie angeht nicht längst hinaus? Muss man immer wieder die gleichen ollen Kamellen anführen?
...
Auch das mit den Knochen im (freien) Feld bei Tacitus würde ich nicht überbewerten. Zunächst steht da nur (medio) campi, also 'mitten im Feld'; wie das Feld beschaffen war, ist unklar, 'mitten im freien Feld' ist jedenfalls schon interpretierte Übersetzung.
Meinst Du mich? Ich habe doch gar nichts über Wetter oder Topographie geschrieben. Und ich habe auch den Tacitus-Verweis auf ein angeblich "freies Feld" in Frage gestellt. Warum also Deine unzugeordnete Antwort?

MfG
 
Meinst Du mich? Ich habe doch gar nichts über Wetter oder Topographie geschrieben. Und ich habe auch den Tacitus-Verweis auf ein angeblich "freies Feld" in Frage gestellt. Warum also Deine unzugeordnete Antwort?

MfG

Die bezieht sich offensichtlich auf die Worte des "Erklärbären", der schreibt von des Cassius Dio "Schluchten und Täler", vom Regen sowie vom angeblich "freien" Feld (das so bei Tacitus gar nicht steht).
 
Zurück
Oben