Ethnogenese der Türken

ja ok...

aber wenn du drauf achtest...
ich habe nie was von den heutigen türken erwähnt!
es geht mir eigentlich von der ersten aufzeichnung durch die chinesen und die 700 jahre danach bis zur gründung des OR.
das ist für mich wie von Null auf 180.
bis zum 6. jahrhundert nie erwähnt und die Zeit danach biszum 13. jahrhundert überall mit dabei gewesen. Reiche in Asien, im Nahen Osten, Afrika, Europa.
700 Jahre sind echt nicht viel...

Ich finde dies echt mehr als nur interessant und frage mich wie es dazu kam.
Wenn man bedenkt, dass sie wie gesagt in den 700 jahren so expansiert sind, muss die zahl der türken zu der Zeit der ersten erwähnung durch die chinesen ziemlich gross gewesen sein. Aber wenn die zahl der türken damals so gross gewesen wäre, dann wären sie bestimmt schon vielll früher erwähnt worden.

Ziemlich komplex

Die Größe der türkischen Verbände war schon groß. Nach Josef Matuz umfasste der Stamesverband der Oghuz, der noch im 10. Jahrhundert östlich des kaspischen Meeres nomadisierte, zur Zeit des 12. Jh. ca. 500.000 bis 1 Million Menschen. Die türkische Verband der Awaren soll 100. 000 Personen umfasst haben. Im Mittelalter gab es wohl schon mehrere Millionen Angehörige von türkischem Stammen. Otto J. Maenchen-Helfen schreibt in seinem Werk „Die Welt der Hunnen“ das es in Europa schon vor den Hunnen Attilas türkische Stämme gab. Zumindest lassen die Stammesnamen darauf schließen.
 
Wie ich weiß sollen die Awaren in Europa nur 10 000 Mann gezählt haben.

Die Awaren sollen fast ausschlieslich aus Männern bestanden haben Frauen wurden von anderen Völkern genohmen.
 
Welcher Historiker bezeichnet die Kalifate der Abbasiden und Umaiyaden als „semitische“ Reiche? Die Reiche der Araber als „semitische Reiche“ zu bezeichnen, ist in etwa so, als würde man das persische Achämenidenreich als ein indoeuropäisches Reich bezeichnen. Natürlich gehören die Araber zur semitischen Sprachfamilie. Aber was haben beispielsweise die semitischsprachigen Akkader ethnisch mit den ebenfalls semitischsprachigen Arabern zu tun? Was ich meine, man kann die Begriffe „Türken“ und „türkisch“ nicht vergleichen mit den Begriffen Semiten oder Indoeuropäer. Das es eine sprachliche Verwandtschaft zwischen den Akkadischen und den Arabischen gibt, haben erst Sprachwissenschaftler festgestellt. Um eine Verwandtschaft zwischen Türkisch und Uigurisch festzustellen, braucht man keinen Sprachwissenschaftler.


Den gleichen Käse kannst mit den Türken machen. Was haben die Protobulgaren mit dem osmanischen Reich zu tun.

Es ist genauso idiotischen von türkischen Reichen zu sprechen.
 
Kannst du! Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Iwan „der schreckliche“ Russe und kein Serbe war.


Aber nur haben Russen mit den Serben genauso viel zu tun wie die Awaren mit den Osmanen.

Seine Oma war Serbin (bei der er zum Teil aufgewachsen ist).=)

Und Russland hatte seine größte Ausdehnung nicht unter ihm, eher begann erst die Ausdehnung durch Iwan.

Aber das ist anderes Thema.
 
Den gleichen Käse kannst mit den Türken machen. Was haben die Protobulgaren mit dem osmanischen Reich zu tun.

Es ist genauso idiotischen von türkischen Reichen zu sprechen.

Wieso ist es idiotisch von türkischen Reichen zu sprechen? Es gab türkische Reiche bzw. Reiche die von türkischen Dynastien geführt wurden.

Mit dem Osmanischen Reich haben die Protobulgaren nichts zu tun. Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass die Osmanen und Protobulgaren Türken waren. Zitat: „Am Vorabend der uns beschäftigenden Ereignisse stellten die Oġuzen oder Ġuzz den wichtigsten Volksstamm dar […] Aber auch die Bulgaren des großbulgarischen Reiches an der mittleren Wolga und die Chasaren Südrußlands von der Krim bis zum Kaspischen Meer waren Türken, wenn auch mit eingesessnen Bevölkerungen mehr oder weniger vermischt…“ (Claude Cahen (Hg.): Der Islam I. Vom Ursprung bis zu den Anfängen des Osmanenreiches. [Fischer Weltgeschichte, Band 14]. Frankfurt am Main 1968, S. 334)
 
Wie ich weiß sollen die Awaren in Europa nur 10 000 Mann gezählt haben.

Die Awaren sollen fast ausschlieslich aus Männern bestanden haben Frauen wurden von anderen Völkern genohmen.


Das stimmt nicht.

Zitat: "Der Gesandte der Türken, der Sogdier Maniach, gab die Zahl der Awaren mit etwa 20000 an. Will man dem Glauben schenken, bezog sich diese Angabe gewiss nur auf die unter Waffen stehenden Reiterkrieger. Berücksichtigt man das sie bedienende Gefolge und die Familienmitglieder, so ist die genannte Zahl mit 4 bis 5 zu multiplizieren. Die Stärke des Verbandes kann somit sicher auf ca. 80000-100000 Menschen geschätzt werden."

(Bodo Anke/László Révész/Tivadar Vida: Reitervölker im Frühmittelalter. Hunnen – Awaren – Ungarn. Stuttgart 2008, S. 49)
 
Ich finde es relativ unsinnig alle turkvölker mit heutigen Türken gleichzusetzen.

Wäre ja fast so als würde die Slowaken wegen ihrem Namen (sloveni) alle slawischen Reiche als ihre ansehen. Von Polen und den Carenreichen Bulgarien und Russland.

Natürlich haben die heutigen Türken das Recht, die türkischen Reiche der Vergangenheit zu vereinnahmen. Ist ja auch ihre Geschichte. Die türkische Geschichte.

Zitat: „Sprachlich bildeten und bilden die Türken trotz der weiten Ausdehnung ihres Lebensraums – bei Berücksichtigung zahlreicher Eigentümlichkeiten der Turksprachen – insofern eine Einheit, als auch heute die Türkei-Türken in den ethnischen und sprachlichen Kontext der Turkvölker insgesamt gestellt werden können.“ (Udo Steinbach: Geschichte der Türkei. C.H.Beck, 2002, S. 8)

Nach Klaus Kreiser gehört zur Geschichte der Türken die alttürkischen Kaganate, das Reich der Seldschuken und das Osmanische Reich. Wieso sollen die Türken kein Recht haben diese Reiche zu vereinnahmen? Die Herrscher waren ja schließlich alle Türken. Die Slowaken hingegen haben kein Recht, die Geschichte des russischen Zarenreichs zu vereinnahmen. Oder wurde Russland jemals von Slowaken beherrscht? Der Feldheer Alp Arslan war Türke, genauso wie der Bumin Khan, der Begründer des alttürkischen Kaganats oder Osman Gazi, Begründer der Osmanendynastie.
 
Natürlich haben die heutigen Türken das Recht, die türkischen Reiche der Vergangenheit zu vereinnahmen. Ist ja auch ihre Geschichte. Die türkische Geschichte ... Wieso sollen die Türken kein Recht haben diese Reiche zu vereinnahmen? Die Herrscher waren ja schließlich alle Türken.

Also ... der Begriff "vereinnahmen" klingt etwas sehr nach Habsucht. Ich würde eher sagen, dass die kleinasiatischen Türken eine besondere Affinität zu den von Turkstämmen gegründeten Reichen der Antike und des Mittelalters haben, weil z.B. sprachliche und ethnische Verbindungen vorhanden sind.

Aber selbstverständlich "gehören" diese Reiche und Staaten nicht den "türkischen" Türken, die keine Exklusivität beanspruchen können. Denn es gibt noch andere Turkstaaten wie z.B. Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan oder Aserbeidschan, die ebenfalls derartige Traditionslinien haben.

Wie absurd solche Vereinnahmungen sind, zeigt ein Beispiel: Selbstverständlich können die Deutschen die Reiche der Ostgoten, Langobarden, Vandalen oder Sueben nicht für sich "beanspruchen", nur weil es sich um germanische Reiche der Völkerwanderung handelte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ... der Begriff "vereinnahmen" klingt etwas sehr nach Habsucht. Ich würde eher sagen, dass die kleinasiatischen Türken eine besondere Affinität zu den von Turkstämmen gegründeten Reichen der Antike und des Mittelalters haben, weil z.B. sprachliche und ethnische Verbindungen vorhanden sind.

Aber selbstverständlich "gehören" diese Reiche und Staaten nicht den "türkischen" Türken, die keine Exklusivität beanspruchen können. Denn es gibt noch andere Turkstaaten wie z.B. Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan oder Aserbeidschan, die ebenfalls derartige Traditionslinien haben.

Wie absurd solche Vereinnahmungen sind, zeigt ein Beispiel: Selbstverständlich können die Deutschen die Reiche der Ostgoten, Langobarden, Vandalen oder Sueben nicht für sich "beanspruchen", nur weil es sich um germanische Reiche der Völkerwanderung handelte.

Natürlich nicht. Die Ostgoten waren auch keine Deutschen. Ermanarich war kein Deutscher. Bumin Khan, der 552 das erste türkische Kaghanat begründete, war aber Türke. Die Engländer haben auch kein Recht das Heilige Römische Reich zu vereinnahmen (würden sie auch niemals tun) oder die Deutschen das British Empire nur weil beide Völker eine germanische Sprache sprechen. Man kann die türkischen Völker nicht ohne weiteres mit anderen Sprachfamilien vergleichen.

Ich hab nicht gesagt, dass die Türkei-Türken ein Exklusiv-Recht haben. Die Usbeken, Kasachen, Turkmenen, Aserbaidschaner etc sind auch Türken und gehören zur türkischen Welt. Turkmenen, Aserbaidschaner, Türken etc. haben eine gemeinsame Geschichte.
 
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Du hast mich falsch verstanden. Das Verwandtschaftsverhältnis der türkischen Völker untereinander ist nicht mit dem Verwandtschaftsverhältnis der Semiten, Germanen und Indoeuropäer untereinander vergleichbar. Die türkischen Völker bilden eine ethnisch-sprachliche Familie, die Semiten hingegen sind nur eine linguistische.
 
Man kann die türkischen Völker nicht ohne weiteres mit anderen Sprachfamilien vergleichen.

Wieso?
Angeln, Sachsen, Jüten und andere sind genauso rübergeschwommen wie Turkvölker den Westen besiedelt haben.
Man könnte auch turkische Welt oder turkmenische Welt oder turkestanische Welt oder turanische Welt sagen.
 
Die türkischen Völker bilden eine ethnisch-sprachliche Familie, die Semiten hingegen sind nur eine linguistische.

Was ist dann mit den Slawen?
Ich glaube nicht, dass sich die Westeuropäer in ihrer Kultur so sehr unterscheiden, du implizierst mit deiner "ethnisch-sprachlichen Familie" nichts anderes als die Turanisten.
Überhaupt bin ich mir nicht sicher, dass sich ein Uigure aus China genauso "türkisch" fühlt wie ein Türke aus Istanbul.
 
Du hast mich falsch verstanden. Das Verwandtschaftsverhältnis der türkischen Völker untereinander ist nicht mit dem Verwandtschaftsverhältnis der Semiten, Germanen und Indoeuropäer untereinander vergleichbar. Die türkischen Völker bilden eine ethnisch-sprachliche Familie, die Semiten hingegen sind nur eine linguistische.


Was heißt hier ethnisch.

Serben und Russen (mein Lieblingsbeispiel) sind sich ähnlicher vom Ausehen und sind gleich ähnlich in der Kultur (slawische und byzantische) Einflüsse wie die Türkvölker untereinander.

Uiguren sind nicht einmal Monotheisten.
 
Was heißt hier ethnisch.

Serben und Russen (mein Lieblingsbeispiel) sind sich ähnlicher vom Ausehen und sind gleich ähnlich in der Kultur (slawische und byzantische) Einflüsse wie die Türkvölker untereinander.

Uiguren sind nicht einmal Monotheisten.

Das physische Erscheinungsbild hat für das Zugehörigkeitsgefühl bei den türkischen Völkern noch nie eine Rolle gespielt. Es gibt Angehörige von einzelnen türkischen Völkern mit europiden Zügen, aber auch mit deutlich altaischem Aussehen. Trotzdem Gehören die zur selben Ethnie. Ich versteh auch nicht, was das Aussehen mit ethnischer Zugehörigkeit zu tun hat. Ein Engländer kann auch wie ein Russe aussehen. Sind die deswegen ethnisch verwandt? Ursprünglich haben die türkischen Völker eine sehr ähnliche Kultur. Kulturell waren die Uiguren ursprünglich mit dem Türk nahezu identisch.

Uiguren sind nicht einmal Monotheisten.

Wieso? Ist der Islam etwa keine monotheistische Religion?
 
Natürlich nicht. Die Ostgoten waren auch keine Deutschen.

Das türkische Volk, das heute in Kleinasien beheimatet ist, hat mit dem nomadischen Hirten- und Reiterkriegerstamm der Oghusen, die um 900 n. Chr. aus Zentralsien kamen, nur noch wenig zu tun. Ebenso wenig oder so viel, wie die germanischen Völker der Völkerwanderung mit den heutigen Deutschen.

Der Turkstamm der Oghusen zog im Lauf mehrer Jahrzehnte durch Persien, eroberte das Abassidenkalifat und setzte sich seit dem 11. Jh. auch in Kleinasien fest. Dort vermischten sie sich im Laufe der Zeit mit der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung und es entstand durch diesen Verschmelzungsprozess ein neues Volk mit türkischem Idiom, wie wir es heute kennen.

Es lässt sich also nur sehr bedingt eine Linie ziehen zwischen dem Seldschukensultan Alp Arslan, der um 1050 lebte, und Recep Tayyip Erdoğan, dem heutigen Ministerpräsidenten der Türkei. Dazwischen liegen ethnische, kulturelle und soziale Welten - vom Zeitabstand wollen wir gar nicht reden!

Hinsichtlich der Ethnogenese der kleinasiatischen Türken gilt, was ich bereits weiter vorn sagte:

Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.
 
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